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mardi 13 mai 2008

Commentaires

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allllllllllllllllllll

"il ne viendrait à l’esprit de personne, j’espère, d’interdire la vente des allumettes"

Ca pourrait bien arriver ...
Les briquets sans "systeme d'anti-allumage par les enfants" sont interdits à la vente depuis quelques mois ... en suivant cette logique on peut se demander combien de temps survivra l'allumette ...?

" admettons que la relation entre pesticides et cancers soit importante [...]
Il faudrait toutefois mettre en rapport la probabilité inférieure d’attraper un cancer, avec la probabilité hautement supérieure de mourir de faim pour une large part de l'humanité, en l’état actuel des technologies ..."

Tres bonne remarque qui parait evidente mais qui ne l'est pas pour une majorité des gens ... Les gens veulent moins de pesticides mais sont-ils pret à payer la nourriture plus chère ...? non (vu les réaction face à l'augmentation de prix de la nourriture ...)
Toute reglementation à un cout qui finit par etre payé par le consommateur final ...j'aimerai bien l'entendre dire par Borloo quand prêche pour son "grenelle de l'environement"

Mateo

Le progrès bénéfique ou non? A chaque individu de trancher et de choisir. Librement.
Or ce que l'on voit aujourd'hui c'est que ceux qui ont peur du progrès imposent leur point de vue à la "collectivité" ("principe de précaution", interdiction des OGM etc.). Leur point de vue est nécessairement celui qui est "juste" et "bon" et si l'on vous ôte votre liberté, "c'est pour votre bien".

Josick d'esprit agricole

http://amourpiegale3.blogspot.com/2008/05/la-france-ou-la-haine-de-la-libert.html
Ci-dessus le déclic qui m'a fait m'intéresser au libéralisme, quasi inexistant en France.
Le dernier post, que j'ai commenté, de Jean-Pierre Chevallier est extrêmement intéressant.
Sur les cycles du XXIe siécle
http://www.jpchevallier.com/article-19486346.html
C'est volontaire, d'essence agricole et nullement pastoral comme est la politique de la BCE.

floyd

"Même les sociétés les plus anti-libérales n'ont pu s'affranchir de cette relation: l'homme normal (ce qui exclut le dictateur et le profiteur, mais passons) ne peut consommer que dans la mesure où il a lui même, pendant une partie de son temps, produit quelque chose qui a de la valeur pour autrui"

Si une personne est née fortement handicapé, et ne peut donc être productive, cela veut-il dire qu'elle n'a pas droit de consommer?
Si on applique la définition du libéralisme, ou le droit individuel prime, en quoi cette personne aurait-elle droit à notre considération?
On voit bien que dans toute société, il faut trouver un juste milieu entre le droit individuel et le bien commun. Le communisme est un extrême, mais le capitalisme a l'américaine par bien des côtés est aussi un extrême. Je ne me sens pas spécialement de gauche et je ne rejette pas l'argent, mais le dieu dollar, non merci!
Il y a également d'autres valeurs, humanistes, qui doivent balancer le besoin de profit.

Landry

@ Floyd :
Libre à vous d'avoir vos propres valeurs "humanistes" qui balancent votre besoin de profit.
Mais ne les imposez pas aux autres, ce ne serait pas très humaniste.
Le libéralisme n'est pas extrême, il est anti-extrêmiste.

Sinon, bien sûr, pour les personnes non responsables ou invalides (personnes mineures, gravement handicapés, très agées, ...) il est évident qu'elles ne peuvent pas s'assumer elles-mêmes. Heureusement que leurs proches n'ont pas attendu l'Etat pour s'en occuper, au travers de fondations privées, associations, qui sont/seront d'autant plus efficaces qu'elles resteront indépendantes.

Floyd

Et si on trouve un enfant abandonné dans la rue, qui va s'en occuper, une association privée? ;-)

Mateo

@Floyd
"Et si on trouve un enfant abandonné dans la rue, qui va s'en occuper, une association privée? ;-)"
Oui, pourquoi pas? Ça se passe comme ça dans de nombreux pays.

"Si on applique la définition du libéralisme, ou le droit individuel prime, en quoi cette personne aurait-elle droit à notre considération?"

Je ne vois pas bien le rapport entre l'application du droit la considération que l'on porte à une personne. Que veux-tu dire?

"Le communisme est un extrême, mais le capitalisme a l'américaine par bien des côtés est aussi un extrême."

Qu'appelles-tu capitalisme "à l'américaine"?

"Je ne me sens pas spécialement de gauche et je ne rejette pas l'argent, mais le dieu dollar, non merci!"

J'ai du mal à suivre l'argumentation je dois dire… Quel est le rapport entre le libéralisme et le "dieu dollar". D'ailleurs qu'appelles-tu "dieu dollar"?

"Il y a également d'autres valeurs, humanistes, qui doivent balancer le besoin de profit."

Puisque tu parles d'humanisme, tu dois beaucoup aimer le libéralisme, la philosophie humaniste par excellence!
Par contre, pourquoi ces valeurs humanistes DOIVENT balancer le besoin de profit?


PS: la question de la redistribution par la force publique est quelque chose pour laquelle les libéraux ne sont pas du même avis: pour les libertariens et les anarcap, par définition il la rejette puisqu'ils rejettent l'idée même d'État. Pour les libéraux classiques, la redistribution n'est pas dans les attribution de l'État. Cependant, certains acceptent une faible part de redistribution forcée. Les libéraux-sociaux acceptent l'idée de redistribution par la force étatique, tant que celle-ci reste mesurée, tout en ayant conscience que la redistribution éloigne de "l'optimum" économique. Enfin, les sociaux-libéraux acceptent et encouragent une redistribution par la force publique assez importante. Notons que le social-libéralisme n'est pas considéré comme du libéralisme par les puristes.

vincent

@ Floyd: Concernant votre remarque liminaire, il est évident que c'est moi, qui, en voulant aller vite (la plupart de mes articles sont pondus entre 22h et 1h du mat...), me suis mal exprimé. En relisant ce que j'ai écrit, je me rends compte que votre mésinterprétation est compréhensible. Naturellement aucune personne sensée ne peut affirmer que "celui qui ne peut pas produire doit crever". Et les libéraux ne font absolument pas exception.

Dans toutes les sociétés, le rapport entre ceux qui produisent et la population totale (cad ceux qui consomment) est évidemment inférieur à 1, et le plus souvent à 0,5.

Toutefois, l'homme placé dans la situation la plus courante (abusivement abrégé en "homme normal" dans l'article) ne peut produire et faire vivre en moyenne de 1 à 2 autres personnes que si il a lui même produit de la valeur utile à tous. Tel était le sens exact de ma pensée.

La considération due aux "non productifs", qu'ils soient enfants, personnes âgées, handicapés,chômeurs cherchant activement à retrouver le monde du travail, a toujours existé dans les sociétés passées, un pacte social, tacite ou explicite, ayant toujours poussé les humains valides à produire pour ceux qui ne l'étaient pas. En revanche, le sort réservé aux "profiteurs" (ceux qui pourraient produire mais choisissent de vivre aux crochets des autres) a rarement inspiré la sympathie.

Simplement, la forme de la redistribution vers les "non productifs" peut varier d'une société à l'autre, d'un type d'inactivité à l'autre, d'un public à l'autre. Mécanismes assurantiels, de prévoyance ? Mécanisme de redistribution obligatoires gérés par la puissance publique ? Mécanisme caritatifs ? le mix entre ces trois modalités, et le niveau de redistribution, déterminera le modèle plutot "libéral" ou plutôt "socialiste", ainsi que le sort réservé au pur profiteur (dans certains cas, un mauvais système redistributif l'encourage...).

Le capitalisme à l'américaine, comme vous dites, est, d'une part, grignoté depuis longtemps par un socialisme rampant qui fait des dégats sociaux considérables, au point que je me suis permis d'attribuer la plupart des problèmes des USA au socialisme,
(voir cette note:
http://www.objectifliberte.fr/2007/10/les-mfaits-du-s.html

Et d'autre part, malgré tout, dispose d'un réseau caritatif beaucoup plus puissant que le notre, qui fait que celui qui se donne un peu de peine, ou qui est vraiment très frappé par les aléas de la vie, ne restera pas éternellement sur le bord du chemin. Mais le caritatif privé fait en général une place médiocre au pur profiteur...

Notamment, les dons effectués par les riches US aux associations caritatives sont incommensurablement plus élevés que chez nous.

Bref, profit et valeurs humanistes ne sont non seulement pas incompatibles, mais encore l'humanisme a besoin du profit pour prospérer.

Exemple des enfants abandonnés: ils ont longtemps été pris en charge par l'église (Saint Vincent de Paul fut le plus célèbre protecteur des orphelins). Globalement, ce n'était pas parfait, mais ce n'était surement pas pire que la DDASS...

J'espère avoir répondu à vos interrogations.


floyd

Merci Vincent pour vos propos, qui sont toujours nuancés et intelligents.
J'ai peut-être une vision manichéenne et caricaturale de la société américaine. Depuis l'Europe on la percoit comme la société ou le marché et le droit individuel triomphe. Enfin, surtout celui du plus fort!
Elle est perçu, peut-être de façon erronée, comme le champion du libéralisme.
Ma compréhension est que les états-unis dépensent des sommes astronomiques pour leur armement, et peu pour l'éducation et la santé.
Je vais lire avec attention votre article sur 'Les méfaits du socialisme aux USA'

vincent

@ Floyd

Vous seriez sans doute surpris d'apprendre que les USA sont le pays qui de loin dépensent le plus pour leur santé, avec 14% de leur PIB. mais avec 7% de dépenses publiques et 7% de dépenses privées (en France, 11/9+2) -

On dira qu'ils ne vivent pas plus vieux que nous, et que la couverture santé y est imparfaite. Exact ! et j'en parle dans la note sur les méfaits du socialisme aux USA... Comme quoi, dépenser beaucoup n'est pas forcément "dépenser intelligent".

Marc

Bonjour Vincent

Merci pour cette longue réponse à mes questions. Les propos sont clairs, et, bien sûr, je ne suis pas d'accord sur absolument tous les points, mais la plupart des points me paraissent "justes" ou en tous cas justifiés !

J'ai juste une remarque à faire sur un des commentaires :

""" admettons que la relation entre pesticides et cancers soit importante [...]
Il faudrait toutefois mettre en rapport la probabilité inférieure d’attraper un cancer, avec la probabilité hautement supérieure de mourir de faim pour une large part de l'humanité, en l’état actuel des technologies ..."

Tres bonne remarque qui parait evidente mais qui ne l'est pas pour une majorité des gens ... Les gens veulent moins de pesticides mais sont-ils pret à payer la nourriture plus chère ...? non (vu les réaction face à l'augmentation de prix de la nourriture ...)""

Plus on produit de produits "bios" sans pesticides, plus on réalise d'économies d'échelle, donc, plus le prix baisse... Il reste donc deux options :
- Soit qu'il y ait un niveau suffisant de consommateurs prêts à payer cher pendant un temps des produits chers à produire, pour que les prix commencent à baisser et que "tout le monde" (dans les pays développés, bien sûr... je sais...) puisse en profiter
- Soit qu'il y ait incitation de la part d'acteurs (étatiques ou non) à favoriser par la promotion ce type de produit (publicité et/ou réduction "artificielles" ou promotionnelles de prix). Les acteurs de la grande distribution commencent à y songer sérieusement et à utiliser ces arguments pour faire rentrer les gens dans leurs magasins (cf dernière pub en date de Carrefour)

enfin, vous avez raison sur les tests pratiqués pour les OGM avant mise sur le marché. Et vous avez raison sur le fait que le bénéfice est supérieur au risque !

Je me plie donc ;)

Bonne journée et merci encore

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