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lundi 29 septembre 2008

Commentaires

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michel

Votre démonstration est impeccable. Ce qui m'inquiète, c'est que le même phénomène de bulle immobilière s'est produit au même moment en France, et que le retournement de tendance commence à se faire sentir. Certes, les banques françaises ont été moins laxistes que les américaines. Tout de même, le ratio généralement observé est d'accorder un prêt dont les remboursements correspondent à 1/3 du revenu des ménages emprunteurs. En période de stabilité économique et de baisse du chômage, un tel endettement était supportable. Quoiqu'il faut également considérer l'inflation de crédits à la consommation, sous forme de crédits revolving notamment, ces crédits apparement attractifs mais dont les durées de remboursement s'éternisent. L'abus du recours à ces crédits met un nombre important de foyers, déjà endettés pour l'achat de leur logement, dans une situation...disons très limite !
Or, à l'évidence, nous allons subir une longue période de récession. Nombre de ménages déjà très endettés vont affronter le chômage, la baisse de revenus (perte de la part des salaires assise sur résultats, baisse d'activité pour les artisans et comerçants...). Et la valeur de leur logement ne couvrira pas toujours le montant de leurs dettes, souvent augmenté de pénalités et intérêts de retard ... Alors, sommes-nous mieux lotis que les américains ? quid de nos banques, déjà sanctionnées sur leurs opérations subprime américaines, y ajoutant les pertes de patrimoine dues à la dégringolade boursière, si elles doivent faire face à une cascade de défaillances d'emprunteurs particuliers, sans oublier les défaillances d'entreprises clientes ?

Alf

une bonne mesure à prendre.

Demander à chaque banque de s'engager en début d'année sur un taux de couverture minimum de son choix, l'obliger à l'afficher sur la devanture de toutes ses agences et à l'imprimer sur ses papiers à en-tête, contrats et publicités.

... puis laisser le client choisir.

Le Champ Libre

Je rebondis sur le commentaire de Alf (et je recycle mon commentaire du blogue du QL) :


Le vrai pb (même si je ne nie pas que l'Etat ait une part de responsablité dans ce que nous vivons aujourd'hui), le vrai pb n'est-il pas que les épargnants donnent leurs économies aux banques sans regarder ce qu'elles vont en faire et en tenant pour garanti (au besoin par l'Etat comme on le voit actuellement) que ces banques lui restitueront plus tard la somme plus les intérêts ?

Bref, dire au péquin moyen que le libéralisme ça marche sur le long terme, qu'il n'y a pas besoin de régulation de l'Etat, OK.

Mais lui dire que ça marche à tous les coups sans qu'il ait seulement à surveiller ce que les banques font de ses économies, n'est ce pas préparer des crises futures que l'on imputera alors à tort au libéralisme ? N'est ce pas faire le lit de l'étatisme ? Est ce que l'inconscience des épargnants, leur confiance aveugle dans les banquiers (qu'ils traitent néanmoins de voleurs ;-) n'est pas la cause même de cette crise ?

Bref, est ce qu'il ne faut pas dire aux gens : "Oui, dans un système libéral, des banques font parfois faillite et donc il vous faut les surveiller pour ne pas perdre vos économies. C'est un inconvénient certes. Mais dans un système étatiste vous y perdez encore plus car l'irresponsabilité généralisée est renflouée par vous. C'est ce que l'on voit actuellement" ?

mica

les banques on déjà passé a peu près 600Mrds le plan Paulson parle de 700Mrds, cela fait 1300Mrds, en imaginant que les banques soit capable de monter à 1000 Mrds, cela fait un total de 1700Mrds...
Quelle est le montant totales des pertes qui resterait à passer??? je n'arrive pas à avoir une estimation du taux de subprime par rapport à tout les crédits... Quelqu'un sait???
Juste pour savoir si je doit me jeter par la fenêtre lol

Pierre

Vincent Benard president !

michel

@ Le Champ Libre,

En économie capitaliste, le rôle des banques est crucial. La banque est un moteur de l'économie, un vecteur d'argent qui permet d'acccélérer la circulation monétaire, en transférant l'épargne vers le financement de la production et de la consommation. La banque est créatrice de monnaie scripturale, une monnaie immatérielle qui se présente sous un aspect purement comptable de transferts de compte à compte. La banque prête plus d'argent qu'elle n'en reçoit en dépôt. Le système fonctionne parce que les déposants ne viennent pas retirer leur avoir tous en même temps. Ce système ne repose que sur la confiance des divers agents économiques. Que la panique s'installe et que les déposants se ruent en masse vers les banques pour retirer leur argent, et les banques doivent fermer leurs guichets. Dans un tel contexte, si les pouvoirs publics n'interviennent pas, il n'y a plus d'économie du tout parce que l'argent ne circule plus.

Laisser faire, c'est laisser entreprendre, laisser créer, laisser s'exercer la liberté individuelle, laisser jouir de la propriété. Moins d'Etat signifie seulement que l'Etat ne doit pas outrepasser ses fonctions régaliennes, Mais sa responsabilité demeure entière dans la garantie de l'ordre public, de la sécurité des personnes et des biens, la protection des libertés individuelles. L'Etat ne peut absolument pas laisser s'écrouler le système bancaire et ruiner la confiance dans la banque. Des mécanismes de couverture des risques existent telles que le fond de garantie français et le FDIC américain. Ceux-ci peuvent rempbourser les déposants de leurs pertes dans le cas de faillite isolée d'une banque de moyenne importance, comme il s'en produit parfois en France, et en petit nombre chaque année aux USA. Ces fonds ont des capacités d'emprunt pour affronter des défaillances plus importante, mais ils ne sont pas adaptés à une crise bancaire majeure.

D'accord avec vous pour dire que les banques doivent montrer une transparence absolue dans leurs règles de gestion des dépôts, afin que l'épargnant puisse évaluer la sécurité que lui offrent les banques en concurrence. Mais laisser les déposants dépouillés en cas de défaillances en cascade ne peut aboutir qu'à la destruction du système capitaliste qui a fait notre richesse. Suivant l'ampleur de la crise, les Etats, les communautés d'Etats, ou le système financier mondial doivent intervenir. Sinon, si on laisse aujourd'hui cinq millions de déposants d'une grande banque solidaires de sa faillite, le lendemain ce sont toutes les banques qui ferment et toute la population qui ne peut plus disposer de son argent. Cela rend nécessaire que les efforts soient mutualisés entre l'ensemble des clients de toutes les banques, c'est à dire la population entière, et seul l'Etat a le pouvoir d'organiser cette mutualisation.

michel

au moment où j'écris mon précédent commentaire, le Congrès américain vient de refuser le plan Paulson, par dogmatisme libéral. La copie corrigée du gouvernement fédéral ne pourra être présentée à nouveau que mercredi, parce qu'aujourd'hui mardi, on ne travaille pas. C'est une inconséquence grave. Une erreur que la pensée libérale condamne, car le pouvoir se montre incapable d'agir pour la sécurité des biens, un coup de poignard dont vont se saisir tous ceux qui sont prêts à dénigrer les valeurs libérales. Le feu risque de prendre dans les heures qui viennent. Sous pretexte de sauvegarder l'argent du contribuable, le Congrés met en péril immédiat l'argent de tous. Je prie pour que les américains conservent leur sang-froid pendant les deux jours qui viennent !

Le Champ Libre

@Michel,

Merci pour votre réponse.

Nous ne sommes pas d'accord à priori.

Vous pensez qu'il faut une garantie de l'Etat sur le système bancaire.

Je pense que non, que c'est aux épargnants, à nous donc, de prendre nos précautions.

Drieu

Vincent,

Merci pour ces nouveaux éclaircissements. Sur le sujet des subprimes, tu es le meilleur depuis le début.

Mon sentiment est que les analyses libérales ou anti-libérales, étatistes ou anti-étatistes sont, en l'occurence, déplacées. Que la crise actuelle soit une pure crise de marché, Vincent nous a bien montré que c'est faux, vu l'implication de l'état américain à tous les niveaux du système financier US.

Mais soutenir qu'il suffirait de laisser jouer les marchés pour prévenir, et régler ce genre de crises me semble tout aussi insuffisant. La crise actuelle trouve une partie au moins de son origine dans un bourgeonnement nuisible du système financier lui-même.

Laisser le marché régler le problème est parfaitement possible et mon tempérament me porte naturellement vers ce type de solution : au moins les responsables seront-ils frappés ! Mais alors il faut être prêt à assumer un effondrement, certes temporaire, du système financier international, jetant à la rue et précipitant la ruine (par la disparition de leurs économies) de millions de gens... avec les conséquences politiques que l'on devine. Possible, donc, oui; mais souhaitable ? Réaliste ? Je ne crois pas.

Merci, Vincent, de nous aider à réfléchir à des alternatives réalistes in concreto, et non seulement dérivées de présupposés idéologiques.

Drieu


michel

@ le Champ Libre
Vive internet qui permet de dialoguer avec des gens inconnus mais sympathiques. Vous n'êtes pas d'accord avec moi, mais je sens bien que vous respectez mes idées. Je vais essayer cependant de vous convaincre.

Je me définis plus comme un pragmatique que comme un libéral. Pourtant, je nourris un amour ABSOLU de la liberté. Ce que je constate, c'est que toute philosophie, toute idéologie, ne peut s'abstraire des réalités qui dictent les comportements des acteurs de ce monde, et que celui qui se réfugie inconditionnellement dans des dogmes est condamné à subir les leçons de l'histoire.

Le contrat de dépot bancaire est un contrat par lequel le déposant confie à un banquier son argent pour qu'il soit en sécurité. Le banquier, et là on quitte le domaine de la philosophie libérale pour entrer dans celui de l'efficacité économique, utilise l'argent déposé pour créer de la monnaie, prêter et encaisser des intérêts. Il y a comme un hiatus dans ce contrat. D'un côté, le déposant ne veut que la sauvegarde de sa propriété. De l'autre, l'efficacité économique veut que l'argent soit recyclé le plus vite possible dans l'économie. Au final, en situation normale, le déposant et la collectivité sont gagnants.

Je ne vois rien d'anormal à ce que le déposant bénéficie de la solidarité de la collectivité lorsque les choses tournent mal. Et si le libéralisme n'a pas encore envisagé ce cas de figure, c'est le moment de faire avancer la théorie.

Mateo

@ Michel:

"Le contrat de dépot bancaire est un contrat par lequel le déposant confie à un banquier son argent pour qu'il soit en sécurité. Le banquier, et là on quitte le domaine de la philosophie libérale pour entrer dans celui de l'efficacité économique, utilise l'argent déposé pour créer de la monnaie, prêter et encaisser des intérêts."

On ne quitte pas le domaine de la philosophie libérale, et c'est d'ailleurs un des thèmes centraux de Murray Rothbard, un des grands noms du libéralisme, dans son livre "What government has done to our money": en plus de plaider pour un système de monnaies libres, il y dénonce le système de réserve fractionnaire, qu'il considère être une atteinte au droit naturel, en l'occurrence au droit de propriété: il est impossible aux banques de rendre l'argent appartenant à ses clients si ceux-ci le réclament tous en même temps.
C'est donc pour lui un permis de vol ("license for theft"). Ce qui est permis aux banques est interdit pour tous les autres agents économiques (si je viens mettre de l'avoine à l'abri chez toi moyennant finance et que lorsque je veux récupérer mon bien, il n'en reste presque plus rien car tu l'as refilé à quelqu'un d'autre, je pourrai aisément te faire condamner. Pour les banques, et seulement pour elles, le droit est différent, de leur coté).

La question fait débat parmi les libéraux.

michel

@ Mateo
Votre remarque est tout à fait justifiée. Prêter plus d'argent que l'on en a heurte le sens commun. Le banquier, dans le domaine de la monnaie scripturale, a les mêmes pouvoirs que les banques centrales qui, elles, inondent en ce moment le marché de leur monnaie fiduciaire pour sauver le système, de la fausse monnaie en quelque sorte, mais légalisée par leur statut de banque d'émission, ce qui, je vous l'affirme, va créer une inflation carabinée ! En fait, la monnaie ne constitue pas un bien en soi, ce n'est qu'un médiateur qui permet à l'humanité de travailler en coopération. L'argent n'est pas la vraie richesse. Celle-ci réside dans les réalisations des hommes. L'argent est volatile, et on le constate bien en ce moment.

Les banques ont le privilège, que vous semblez contester, de créer de la monnaie. Mais vous-même, lorsque vous empruntez, n'achetez-vous pas avec de l'argent que vous ne possédez pas et que votre banquier a créé spécialement pour vous ? N'êtes vous pas de connivence avec cette création monétaire ?

Si vous refusez ce système, vous refusez l'énorme effet de levier qui a permis à l'humanité de progresser à pas de géants. Je dirais même qui a permis à la civilisation européenne de prendre un avantage énorme sur toutes les autres qui ne connaissaient pas la banque telle que les Fugger l'ont fait évoluer au XVIème siècle.

Mais, à mon sens, la spécificité du rôle de la banque me fait penser qu'on ne peut pas la considérer de la même manière que les autres acteurs de l'économie, et qu'il est nécessaire de prévoir des contrôles vigilants et adaptés du métier de banquier, d'une part, faute de quoi on risque de lui laisser toute latitude d'abuser de la confiance de ses clients, et c'est bien ce qui s'est produit en Amérique, et que d'autre part la collectivité tout entière doit être prête à se transformer en pompier de la banque losqu'elle brûle.

vincent

Très intéressant débat ! Vu l'heure tardive, je ne vais pas m'y immiscer, juste deux remarques:

@ pierre: excellent programme politique auquel j'adhère intégralement.

@ Alf: bien que bien des spécialistes vous diront que votre idée est trop simpliste pour fonctionner, je la trouve pour ma part excellente, (sous réserve que le taux de couverture évoqué soit précisément défini).

@ Mica: les prêts subprimes ne représentent que 1500 milliards de dollars, sur un encours total de prêts immob. de 12000 milliards, et un marché de titres qui valait au moins 50 000 milliards avant les dettes récentes. Ce qui me fait dire que la panique actuelle des marchés est une sur-réaction, sans rapport avec les enjeux réels. Mais cela ne veut pas dire que nous sommes tirés d'affaire. Si la panique se propage aux simples déposants, nous sommes cuits.

Mais ceci dit, perso, je reste assez Zen. La turbulence actuelle concerne une minorité d'emprunteurs immobiliers, et des établissements financiers entre eux. L'économie non financière n'est impactée qu'indirectement.

Je m'inquiète plus des finances publiques de la France et surtout de l'Italie en cas de remontée probable des taux longs demandés aux états emprunteurs trop lourdement endettés.

Ah au fait, encore un réglementation publique à la con, qui transforme un risque "subprime" de moins de 1 000 milliards en un pataquès mondial: le rôle du "fair accounting act" doit être éclairci. Mais un autre jour, je fatigue.

@ Michel, Mateo: merci pour vos très intéressantes contributions. Vous ouvrez de bonnes pistes. Je vais de ce pas finir le bouquin de Rothbard, dont j'ai acheté la traduction française auprès de l'institut Charles Coquelin.

Le Champ Libre

@Michel,

Oui il faut contrôler les banques. Mais ce n'est pas à l'Etat de le faire, c'est aux épargnants qui lui confient leur argent. C'est le moyen le plus efficace de contrôle et le plus juste. (libre à eux de s'en remettre ensuite pour ce contrôle à qqun de plus avisé qu'eux).

Sinon, comme Rothbard que je n'ai pas lu, ou Mateo que je viens de lire, je ne comprend vraiment pas pourquoi les banques peuvent prêter plus d'argent qu'elles en ont et je me demande si le problème n'est pas là aussi.

michel

@ Le Champ Libre

L'important, c'est que la loi précise exactement ce qui doit être contrôlé. Par contre, d'accord avec vous pour dire que l'Etat ne serait pas le contrôleur le meilleur, ni le plus souhaitable. Je verrais plutôt une Haute Autorité indépendante, composée de membres élus par les citoyens (qui sont tous déposants), par les créanciers des banques (dont les banques elles mêmes puisqu'elles se prêtent de l'argent les unes au autres et ont intérêt à la bonne marche du secteur financier), et un nombre minoritaire de représentants nommés par les pouvoirs publics, pour leur bonne information. Cette haute autorité devrait avoir des moyens importants pour suivre les dossiers, réaliser des enquêtes et des audits, publier ses rapports. Elle devrait pouvoir faire des injonctions, infliger des amendes, sanctionner des dirigeants responsables par des suspensions ou interdictions d'exercer, déférer en justice. Ne me dites pas que c'est anti-libéral, car c'est absolument indispensable pour protéger la propriété en argent des citoyens, et la propriété, c'est sacré. La Banque N'EST PAS un commerce comme les autres.

Quand au fait que les banques prêtent plus d'argent qu'elles n'en reçoivent en dépôt, c'est ce qui se fait depuis des siècles. Les banquiers lombards du moyen âge prêtaient à leurs clients non pas en leur remettant des pièces d'or, mais de simples billets à ordre qui circulaient ensuite, comme de la monnaie. Ce sont les Fugger, au XVIème siècle qui ont créé les premiers le système moderne de comptes courants et prêts en compte. Il suffisait d'inscrire au compte du client le montant que la banque prêtait. Il s'agit bien là de création monétaire.

L'avantage du système était de fournir à l'économie des moyens de paiement et d'échanges bien plus importants qu'on n'aurait pu le faire avec les trop rares métaux précieux.

Les billets de banque sont apparus au Xème siècle en Chine, et au XVIIIème siècle en Europe, avec d'ailleurs la formidable faillite de la Banque de Law, ce qui a conduit à réglementer l'émission de ces billets. Les Banques d'émission possédaient une réserve d'or, et créaient des billets représentant plusieurs fois la valeur de leur stock d'or, en garantissant le remboursement de ces billets en métal précieux. En 1944, par les accords de Bretton Wood, seule la banqué d'émission américaine prenait l'engagement de rembourser les US$ en or, les banques centrales des autres pays n'étant tenues que d'avoir une réserve de dollars et de s'engager à rembourser en dollars leurs propres billets. C'était le système du "dollar Gold Exchange Standard".

En 1973 (conférence Pompidou-Nixon aux Açores), le dollar a cessé d'être convertible en or. A partir de ce moment là, la monnaie est devenue une chose immatérielle, représentée par des billets de banque qui n'ont de valeur que par la confiance qu'on accorde à la banque d'émission. C'est la monnaie fiduciaire. La monnaie scripturale, elle, n'est qu'une chose impalpable, virtuelle, matérialisée par des écritures comptables.

Ce système a permis de multiplier et d'accélérer considérablement les échanges commerciaux, mais il est évident qu'il est, disons "casse-gueule" ! Quelques bombes à neutrons au dessus d'un continent, et pfuittt ! plus d'ordinateurs, plus de compta, plus de monnaie...Rappelez-vous de la psychose de l'an 2000 ! Autre cata, panique financière mondiale généralisée, et tout le monde se remet à faire du troc ! Et c'est cela qui empêche de dormir les gouvernants du monde en ce moment.

Voila pourquoi les banques, y compris les banques d'émission, prêtent plus d'argent qu'elles n'en ont ... Parce que depuis la fin de l'étalon or, si cher à de Gaulle, l'argent, les banques n'en ont pas.

Dormez bien quand même, ce soir.

Le Champ Libre

Merci Michel pour toutes ces précisions.

Vous ne m'avez pas convaincu mais je vais continuer à réfléchir à tout ça car ce sont des sujets neufs pour moi.

Sinon je vous signale un très bon article (ce n'est que mon avis bien sur) de Pascal Salin sur la crise actuelle :

http://www.lesechos.fr/info/analyses/4778889--ou-l-echec-d-un-etat-pas-assez-liberal.htm

michel

@ Champ Libre

L'article de Pascal Salin est effectivement excellent, et conforte nombre de mes points de vue (et beaucoup de points de vue de Vincent d'ailleurs). Cependant, Salin nous vante les banques d'un temps révolu, le XIXème siècle, où les banquiers avaient en fonds propres 60% à 80% de leurs engagements. Imposez cela maintenant, et le volume de la circulation monétaire mondiale est divisé au moins par 10 (et plutôt par 20 ou plus vu les artifices des financiers pour développer des produits exotiques "hors bilan"). Vous voyez le problème !

mica

Illustre maître, otez moi d'un doute lol
le plan Paulson est donc amplement suffisant?? ou même les banques auraient elles pu se débrouiller seules??

"transforme un risque "subprime" de moins de 1 000 milliards en un pataquès mondial" Ce qui veux dire???

Question subsidiaire, les alt-A, représente combien??? car en apprenant que ING avait en portefeuille 28 Mrds de titre avec du alt A dedans...

Merci d'avance grand maître!!

Mateo

@ Michel

Il n'y aucun besoin que la masse monétaire augmente plus vite que les richesses produites.

Je n'ai peut-être pas été clair, mais le système de réserve fractionnaire concerne les dépôts.

Rien n'interdit les investissements ou prêts entre individus, et la banque peut tout à fait jouer le rôle d'intermédiaire.

Il y a une différence entre faire un dépôt à la banque et faire un placement. Dans le second cas, je passe contrat avec la banque pour qu'elle investisse l'argent que je lui prête (en bourse, en faisant des prêts etc.). La forme de ce contrat peut varier: taux garanti ou non, fixe, variable etc.

Il n'y a donc pas fondamentalement besoin de création monétaire pour permettre le crédit.

C'est le point de vue de Rothbard si je ne l'ai pas déformé.

Pour le reste, je suis d'accord sur le fait que la monnaie fiduciaire n'a de valeur que par la confiance qu'on accorde à son émetteur.
C'est en partie pour ça qu'un système de banques et de monnaies libres assure une grande stabilité monétaire (les banques ne pouvant se permettre de créer trop de monnaie puisqu'en voyant la perte de sa valeur, les clients en choisirait une autre), comme l'ont montré les trop rares épisodes de l'histoire où un tel système était en place.

Mateo

PS: le plan Paulson est largement critiquable. Et très bien critiqué par Vincent dans un article récent ;)

Le Champ Libre

@Michel,

>> Vous voyez le problème !

ça c'est sur, on voit bien qu'il y a un pb aujourd'hui.

Vous pensez que le développement économique, le progrès que nous avons connu récemment est du à cette masse monétaire en croissance et qui ne correspond à rien et vous condamnez le 19 ième siècle.

Pourtant, le 19 ième siècle a été un siècle de boom économique (révolution industrielle, non ?) et cela, sans que les banques aient eu à se livrer à des acrobaties comme aujourd'hui comme le dit Pascal Salin dans son article.

Je reste dubitatif donc.


michel

@ Le Champ Libre: non, le progrès économique est dû au génie de milliards d'hommes, toujours plus éduqués et informés. Mais, de même que le cerveau à besoin de sang chargé d'oxygène et de glucose, le génie humain doit être nourri par des canaux financiers et de l'argent.
Le 19ème siècle a été un siècle de progrès technologique dans la petite europe et un bout d'Amérique du Nord. Le 20ème siècle a été celui de l'expansion galopante mondiale et de l'enrichissement du monde occidental. Le 21ème siècle sera...j'sais pas quoi.

@ mateo,
1 - Vous avez raison de dire que la masse monétaire ne doit pas augmenter plus vite que les richesses produites. Lorsque cela se produit, il y a inflation, et l'économie se venge en réduisant la valeur du stock d'argent en circulation. Cela dit, souvent, il faut investir avant de commencer à produire, et l'augmentation du volume de monnaie en circulation précède celle de la production.

2 - Je ne me suis intéressé effectivement qu'au fonctionnement des banques de dépôts, et aux opérations dites de banque. Parler de la banque d'affaires nous conduirait à un nouvelle longue discussion. Je ne vous en dirais qu'un mot: je trouve qu'elle ressemble de plus en plus à un casino, avec ses "warrants", ses "futures" et produits dérivés, ses call and put, ses LBO, ses cascades de holdings en poupées russes...et ses Kerviel !Si vous voulez-bien, causons-en un autre jour...

3 "Il n'y a pas besoins de création monétaire pour permettre le crédit". Pas faux ! Le problème serait à considérer autrement. La production doit s'accompagner d'une masse monétaire disponible en rapport. Faute de liquidités, la production ne se vend pas ou se vend mal, on ne paye pas les ouvriers, etc... Il existe des opérations de banque très saines, telles que l'escompte ou la mobilisation de factures,- qui sont des créations de monnaie -, et ont le mérite de s'appuyer sur du solide, des produits marchands. Encore faut-il escompter des effets tirés sur des clients solvables et éviter, ce que font certains escrocs des affaires de vendre à la banque des fausses factures. Idem pour le crédit à la consommation: si on prête à un particulier solvable et honnête pour l'achat d'une voiture ou d'une maison, on permet l'anticipation de la production d'un bien que le particulier n'aurait pu acheter que beaucoup plus tard par sa seule épargne. Lorsque des prêts sont faits pour l'achat de marchandises qui se consomment instantanément (votre caddy payé en 4 mensualités, partez à Tahiti et vous paierez plus tard), c'est plus limite. Quand dix organismes inondent en même temps de publicité un quidam influençable pour lui proposer 2000 euros tout de suite, remboursables par petites mensualités, où lui envoient par la poste une carte de crédit qu'il n'a jamais demandée, c'est du pousse au crime. Quand on délègue à des employés d'hypermarchés la responsabilité de faire souscrire des prêts, il ne faut pas s'étonner que les conneries se multiplient. Vous verrez, les organismes qui pratiquent ce trafic vont se casser la gueule les uns après les autres.

Le plan Paulson: il évite un effondrement imminent et permet de gagner quelques mois. S'il a pour effet de faire durer l'organisation du système actuel, c'est foutu d'avance.

Le Champ Libre

@Michel,

>> Le 21ème siècle sera...j'sais pas quoi.

La fin du bricolage des outils monétaires par nos politiciens ?

On verra.

michel

Une illustration de tout le débat que j'ai eu avec Le Champ Libre, Mateo et les autres commentateurs: tiré du bilan à fin juin 2006 du Groupe BNP-Paribas.

Capitaux propres 56,138 milliards €
Dettes 1 761,06 milliards €

source: http://media-cms.bnpparibas.com/file/08/8/6088.pdf

Autrement dit, la fortune de la BNP ne couvre que 3,2 % de ses dettes totales. Il s'agit pourtant de l'un des groupes financiers européens les plus solides et performants.Il ne fera surement pas faillite...ou alors, il sera le dernier à faire faillite.

Mais supposons. L'Etat français cumule actuellement (fin juin 2008) 1250 milliards € de dettes (31000 € par ménage français quand même !). Les recettes annuelles de l'Etat français sont de 293 milliards (fin 2007), et ses dépenses 335 milliards.

Quand le gouvernement nous dit: je ne laisserai pas une seule banque faire faillite, ne surestime-t-il pas ses moyens ? Parce que BNP n'est pas le seul mammouth financier. Crédit Agricole, Société Générale, c'est kif-kif, et derrière il y a le Crédit Foncier, la Caisse des Dépôts et Consignations (vos retraites hors régime général !), les Banques Populaires, les Caisses d'Epargne, le Crédit Mutuel, et les Assurances AXA, etc...sans compter les filiales françaises d'établissements étrangers.

Pas d'affolement toutefois. Les banques françaises, une majorité de banques européennes, = aux USA je ne m'en rend pas bien compte =, tiennent le cap. L'économie tout entière représente des valeurs autrement plus considérables que tous les chiffres exposés ci-dessus, et la capacité productrice des hommes, des savoir-faire, des équipements, difficiles à traduire en termes comptables, est plus importante encore. Mais il est certain que l'écroulement du système bancaire, par un jeu de domino fatal nous entraînerait dans des désordres gravissimes pendant plusieurs années.

Notre avenir dépend maintenant de notre sang froid, de notre capacité à traverser des temps difficiles, à abolir les errements qui nous ont conduits à la situation actuelle.

Nous y laisserons beaucoup de plumes, il faut en être conscient. Certains d'entre nous plus que les autres. C'est la vie et c'est l'histoire, souvent cruelle, qui passent. Nous avons vécu 60 années de paix et de prospérité. Elles nous ont, hélas, amollis. Nous sommes confronté à un dur retour aux réalités. Et bien, luttons !

Mateo

@ Michel

"1 - Vous avez raison de dire que la masse monétaire ne doit pas augmenter plus vite que les richesses produites. Lorsque cela se produit, il y a inflation, et l'économie se venge en réduisant la valeur du stock d'argent en circulation. Cela dit, souvent, il faut investir avant de commencer à produire, et l'augmentation du volume de monnaie en circulation précède celle de la production."

L'investissement est un achat de richesses. Pas besoin d'augmenter la masse monétaire pour permettre l'investissement, donc.

"2 - Je ne me suis intéressé effectivement qu'au fonctionnement des banques de dépôts, et aux opérations dites de banque. Parler de la banque d'affaires nous conduirait à un nouvelle longue discussion"

Je ne parlais pas des banques d'affaires spécialement. Je notais seulement qu'un dépôt dans une banque n'était pas le même type de contrat qu'un placement.
Dans le premier cas on confie de l'argent à la banque pour qu'elle le garde (d'où l'opinion de Rothbard pour lequel le prêt de cet argent par la banque est une atteinte à la propriété). Dans le second cas c'est justement pour que la banque l'investisse, dans des prêts par exemple, qu'on lui confie cet argent, moyennant évidemment une (éventuelle) rémunération.

Pour le point 3, je ne suis pas sûr de bien comprendre. Si vous dites qu'il faut s'endetter et/ou créer de la monnaie pour pousser la consommation, je risque de tiquer. Keynes n'a pas beaucoup de succès auprès des libéraux ;)


Pour le plan Paulson, l'État américain a je pense des moyens plus efficaces pour tenter d'éteindre l'incendie qu'il a allumé. La solution évoquée par Vincent, la titrisation "forcée" des dettes me paraît intéressante de prime abord.

michel

@ mateo, et compléments sur BNP Paribas

mateo, vous dites: "Pour le point 3, je ne suis pas sûr de bien comprendre. Si vous dites qu'il faut s'endetter et/ou créer de la monnaie pour pousser la consommation, je risque de tiquer. Keynes n'a pas beaucoup de succès auprès des libéraux"

J'ai du mal me faire comprendre. Les entreprises ont besoin de capitaux pour fonctionner et c'est le métier de la banque de leur en fournir. Par exemple, si l'entreprise se fait payer à 60 jours par ses clients, et qu'elle ne dispose en fond de roulement que de 20 jours, sa banque lui finance les 40 jours qui manquent en escomptant ses traites ou en lui achetant une partie de ses créances client (mobilisation de facture). Si un particulier a besoin de changer de voiture et qu'il ne possède qu'une partie du prix à payer, la Banque lui fait un prêt. Est-ce pousser à la consommation ? Il n'y a là que des transactions normales d'un entrepreneur, le banquier, qui répond aux besoins de sa clientèle. Le banquier n'a pas à pousser à la consommation, mais doit simplement remplir son rôle économique (c'est l'un des points sur lesquels il faudrait un peu plus de vigilance de la part des clients et des actionnaires des banques. Financer le contenu de caddies de supermarchés me parait fou !).

Où avez-vous vu que je faisais référence à Keynes ? Le keynésianisme est un modèle économique largement réfuté par l'évolution moderne. Keynes, entre autres, prone le déficit budgétaire délibéré de l'Etat pour relancer l'économie par l'investissement public. Ce modèle a peut-être fonctionné dans les économies protectionnistes et fermées d'avant guerre (on ne le saura jamais, la 2ème guerre ayant changé complétement le cours de tous les processus économiques). Une telle méthode de nos jours consisterait à jeter l'argent par les fenêtres, car l'effet de l'investissement à découvert de l'Etat se dilue dans l'économie du monde entier et ne produit qu'un effet imperceptible dans le pays dont l'Etat pratique ces méthodes.

Par contre, la création de monnaie par les banques est quelques chose qui va de soi. Voulez-vous qu'elle soit le monopole des seules banques centrales ? C'était le cas dans l'ancienne URSS. Même les communistes chinois ont abandonné ce système. Il est sain au contraire que la création monétaire soit répartie entre de multiples établissements financiers en concurrence.

Je rebondis sur la BNP, car à la réflexion je crains que le rapprochement que j'ai fait entre les dettes de ce groupe financier et ses fonds propres ne mène à des conclusions erronnées. Aux 1761 milliards de dettes, répondent 1817 milliards d'actifs. Cela signifie que la BNP Paribas a un nombre considérable de clients, et qu'elle est avant tout le gestionnaire de la fortune de ses clients. Ses clients se prêtent mutuellement de l'argent sans en avoir vraiment conscience. Si l'éducation économique des peuples était mieux faite, on n'aurait pas toutes les incompréhensions et les peurs actuelles. Par contre, certaines banques devraient alors cesser de faire du casino avec le pognon des clients.

Quand je dis que l'Etat français n'a pas la dimension voulue pour garantir l'argent des clients des banques de cette taille, c'est parce qu'il ne s'agit plus de banques françaises, mais de banques mondiales, que la maîtrise du système ne peut se faire que dans un cadre largement international, et qu'elle ne dépend pas non plus des seuls gouvernements, mais de tous les acteurs économiques. La BNP ne fera pas faillite, parce que ses clients ne feront pas faillite, si elle les a bien choisis. Tout est là ! Lorsque les banquiers font leur métier correctement, il ne peut pas y avoir de problème, car la loi des grands nombres fait que les faillites de clients représentent un pourcentage faible, et qu'il est largement couvert par les intérêts que prélève la banque (c'est l'une des raisons qui expliquent que les taux d'intérêts des banques montent lorsque l'économie devient moins sure, car elles prennent des marges plus importantes sur le taux de base fixé par leurs banques centrales. Elles ont d'ailleurs besoin d'augmenter ces taux également parce qu'elles doivent sélectionner plus sévèrement leurs risques et donc prêter moins).

Le Champ Libre

@Michel,

Merci pour toutes ces précisions données avec courtoisie qui plus est ce qui est suffisament rare sur internet pour être souligné.

Je regarderais tout ça quand j'aurai plus de temps.

Cordialement,

Mateo

@ Michel

Au temps pour moi, j'avais effectivement mal interprété vos propos.

Content de constater que vous partagez les critiques libérales sur le keynesianisme. Je crois qu'il n'y a plus que les politiques pour y croire encore (heureusement pas dans tous les pays), mais c'est normal: Keynes leur offre sur un plateau une justification de leur existence.

Et bien sûr, je suis absolument contre le fait d'accorder quelque monopole que ce soit aux banques centrales, dont je dénonce par ailleurs l'existence même.

Je suis donc d'accord avec vous sur la grande majorité de vos arguments. Par contre l'analyse de Rothbard sur le "permis de vol" accordé au banques me paraît intéressante de part la grande stabilité qu'elle serait je pense susceptible d'apporter. Mais je ne sais si son application serait un frein ou non à l'investissement réel. J'ai juste intuitivement l'impression que non, mais je peux en être certain étant très loin d'être spécialiste des questins monétaires.

Mateo

Il fallait lire "je NE peux en être certain", bien sûr…

vincent

Il y a pas mal de choses qui me gênent dans l'analyse rothbardienne. D'abord, pourquoi un étalon "OR", alors que nous avons perdu le rapport du prix des choses au métal précieux, serait il encore perçu comme la juste référence du prix des choses demain ?

Plus ennuyeux, la théorie Rothbardienne suppose que lorsque la quantité de biens produits (forte croissance) augmente plus vite que la quantité d'Or, les prix s'ajustent naturellement à la baisse. Or, les ajustements à la baisse sont toujours difficiles à obtenir, parce que l'homme résiste à la baisse des salaires, le propriétaire met plusieurs mois à admettre que sa maison ne vaut pas 500 000 euros mais seulement 350 000, et ainsi de suite. En période de forte tension innovatrice, l'étalon or ne serait il pas une source d'étranglement du financement de la croissance ?

Ceci dit, le système actuel est clairement en train de collapser. la critique est aisée mais l'art est difficile, je n'ai donc pas de solution concrète aà suggérer...

Mateo

Dans l'analyse de Rothbard, les monnaies basées sur l'or se verraient imposées, non pas par décision politique, mais par le marché, car il présume que ce serait vers ces monnaies les plus stables que se tourneraient les individus.

Il est clair que les ajustements à la baisse seraient difficiles à obtenir aujourd'hui. Mais n'est-ce pas là un fait uniquement culturel, baignés que nous sommes dans une économie où la déflation est inconnue?


Personnellement, une des choses qui me gênent avec les monnaies basées sur les métaux précieux est le coût (en temps, en ressources, en efforts etc.) inhérent à leur extraction. Si je me souviens bien, pour Rothbard cette difficulté est un avantage.

A l'époque de la dématérialisation et de l'information généralisées, un tel gaspillage me paraîtrait dommage.

Et pour ceux qui aiment pousser la réflexion plus loin quitte à tomber dans l'utopie, le système de "crédit social" décrit par Jesrad est intéressant: décentralisation à l'extrême, purement informationnel, sans coût "d'extraction" etc.
http://jesrad.wordpress.com/2006/12/08/quest-ce-que-le-credit-social/

michel

@ mateo, vincent, etc.

L'étalon or proné par Rothbart était aussi un dada de de Gaulle (probablement chez ce dernier, plus par souci d'emm...er les américains et leur "dollar gold exchange"!). Je crois qu'il faut aller au dela des représentations intuitives que nous avons de la monnaie. Nous avons du mal à appréhender les choses abstraites, et encore plus les choses virtuelles. L'or, les beaux billets de banque ne sont pas de la monnaie. Ce sont des représentations matérielles de la monnaie, un peu comme la colombe représente la paix et cupidon l'amour.

Lorsqu'un entrepreneur qui a vendu un produit, par exemple un fauteuil à un client,1000 €, qu'il tire une traite à 60 jours sur ce client, et qu'il va aussitôt l'escompter chez son banquier, celui-ci lui donne en échange, disons 990 €, en créditant d'autant le compte courant de l'entrepreneur. Il s'agit bien d'une création monétaire de 990 €. Le banquier, bien sur, ne va pas puiser dans les comptes de ses autres clients pour payer l'entrepreneur.

Bien entendu, la comptabilité du banquier reste équilibrée. Au débit, il inscrit "traite à encaisser, 1000 €", et au crédit il écrit "compte-courant Machin, 990 €" et "produit financier,10€". Tout cela est régulier. Ce n'est pas du vol, Mateo. Et pourtant, il y a eu création de monnaie. Mais, dans ce cas précis, la monnaie correspond à la valeur du fauteuil vendu. C'est en quelque sorte la mesure de la valeur du fauteuil.

Il est psychologiquement rassurant de rattacher la monnaie à quelque chose de palpable comme l'or. Les Africains d'antan, eux, appréciaient les cauris, petits coquillages importés des Maldives et qui servaient de menue monnaie pour les transactions courantes. Tout cela est conventionnel. L'or est un matériau somme toute d'une utilité faible, et ne prend de la valeur que par la force du mythe. Les cauris, ce n'est rien du tout.

Lorsque les quantités d'or disponibles ne suffirent plus à faire face au volume croissant des échanges commerciaux, on créa les billets de banque, en garantissant leur remboursement en or dans un premier temps, en dollars convertibles en or à partir de 1944,et on cessa toute référence à l'or en 1973. Les monnaies ont cessé d'être convertibles, point final.

Est-ce à dire que la monnaie immatérielle d'aujourd'hui n'est fondée sur rien ? non, elle est fondée sur l'ensemble des créations marchandes de matières premières, de produits fabriqués, de services. Elle constitue un instrument commode pour valoriser sur une base unique une infinité de biens de toutes natures.

Remarquez bien que dans l'exemple de création monétaire que je vous ai donné ci-dessus, la monnaie est rattachée à une production palpable, un fauteuil dont la valeur est bien de 1000 € puisqu'il a trouvé preneur à ce prix.

Il en va tout autrement lorsqu'un institut d'émission, constatant une faiblesse des établissements bancaires, vient à leur secours en imprimant et en leur distribuant des billets de banque. Là, il s'agit bien de génération spontanée d'argent, de création monétaire opportuniste et sans cause réelle ni sérieuse. Cela s'apparente à la mauvaise habitude qu'avaient les princes batteurs de monnaie du moyen âge de rogner les pièces d'or ou d'accroître la quantité de cuivre dans les alliages d'or de leurs écus.

C'est ce qui se produit à très grande échelle aujourd'hui. Les banques sont fragilisées par une crise de confiance qui pousse certains de leurs clients à stocker leur argent dans des coffres, ou à acheter des lingots d'or, du pétrole, des tableaux de maîtres, dont les cours surévalués s'effonfreront un jour. Ce faisant, cette création monétaire "gratuite" vient s'ajouter à l'argent existant stocké dans des coffres et qui en sortira bien un jour pour être recyclé dans l'économie, ou à celui stocké dans des surévaluations de métaux précieux et autres matières premières. On voit bien que le système conduit à un prochain excès de liquidités qui causera une sérieuse inflation, qui sera encore accrue par la récession et le chômage dont l'effet sera de baisser les volumes de production de biens marchands, et donc l'offre de produits.

Mais voyez-vous, or ou pas or, ces mécanismes pervers existent et ont toujours existé, même à l'époque où les seules monnaies existantes étaient les pièces d'or et d'argent. La solution réside moins dans une nième réforme monétaire que dans l'obligation stricte faite aux banques, instituts d'émission compris, de se conformer strictement à des principes de contreparties réelles de leurs créations de monnaie fiduciaire et scripturale, dans une transparence de leur gestion qui informe parfaitement leurs clients et partenaires, gage de confiance, et dans l'abandon de produits financiers farfelus tels que warrants, futures, crédits carbone, etc...

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