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mardi 21 octobre 2008

Commentaires

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adalbert

Très bien.

Les corons mériteraient une appréciation plus positive. En leur temps ils ont constitué un immense progrès d'hygiène et de confort.

ST

Je rajouterai également qu'il ne faut pas oublier que le législateur technocrate est schizophrène : non content d'édicter des lois pour éviter l'étalement urbain, il en met en place d'autres pour limiter parallèlement la concentration urbaine : interdiction de construire sur plus de x étages en centre ville, amendes pour les promoteurs qui construisent avec une trop forte densité etc ... A se demander si on ne cherche pas seulement à nous dicter COMMENT construire, mais surtout à interdire de construire tout court. Ce qui vous le rappeliez dans des articles précédents est une des causes les plus manifestes de transfert forcé et inique de richesse des générations les plus jeunes vers les générations précédentes (avec la retraite par répartition dans un contexte de resserrement démographique post baby boom).

JB7756

Il ne faut pas blâmer uniquement les administrations, les habitants d’un village ou d’une ville sont rarement content de voir des nouvelles constructions. Les maires bâtisseurs ne sont pas très populaire. Les lois ne font que suivre les désirs des habitants.

Mateo

Le problème, c'est que par défaut un terrain est considéré comme inconstructible. C'est la commune qui décide donc quels terrains sont autorisés à être construits. Et comme tu le soulignes, les habitants sont réticents à voir arriver de nouvelles constructions. Par conséquent, les communes ne se pressent surtout pas pour accorder des permis de construire.
Il s'agit donc d'une rente accordée aux propriétaires en place, cette législation ayant pour conséquence un renchérissement très important du prix du terrain.

Il faut donc inverser la problématique: un terrain devrait être constructible par défaut, sauf en cas de risque (*) ou d'intérêt environnemental/écologique manifeste. La commune voulant s'opposer à une construction devrait justifier son opposition, devant la justice ou autre et/ou indemniser les propriétaires lésés par cette décision.

C'est l'idée que développe Vincent, sur son blog ou dans son livre.

(*) Encore que l'on pourrait considérer que dès lors qu'on informe clairement le (futur) propriétaire des risques encourus, celui-ci pourrait être libre de construire sur son terrain, en prenant les mesures nécessaires pour se couvrir des risques.

JB7756

A Mateo

Les français sont naturellement frileux et conservateur, ce ne sont pas libéraux dans l’ame. Au lieu d’attaque brutalement en rendant tous les terrains constructible, il serait plus judicieux d’imposer une règle similaire aux logements sociaux. Par exemple une commune serait obligée sous peine d’amende ou de reprise en main par le préfet d’avoir en permanence une portion de sa surface non bâti constructible. Portion qui correspondrait à 10% des logements déjà existant.

Mateo

Le problème avec ce genre de réglementations, c'est qu'elles sont trop souvent contournées, voire pas appliquées du tout. Par exemple, une commune pourrait prendre soin de choisir ces 10% de terrains constructibles dans une zone où personne ne veut aller. Dans d'autres communes cette quantité arbitraire peut poser des problèmes etc. (c'est ce qui se passe plus généralement quand on s'éloigne trop du principe de subsidiarité)

Voyant cela, les députés créent de nouvelles législations, censées corriger les défauts de la précédentes. Et plus tard, une nouvelle "couche" sera ajoutée etc. C'est comme cela que se créent les bureaucraties excessives au fonctionnement kafkaïen…

julito

En voilà un autre qui n'est pas pour la liberté dans l'aménagement urbain : http://www.lemonde.fr/planete/article/2008/10/25/le-prince-charles-veut-exporter-son-modele-d-urbanisme-a-l-ancienne_1111026_3244.html#xtor=RSS-3208

tetatutelle

"L'étalement urbain, dont certains voudraient nous faire croire qu'il constitue l'une des pires menaces contre la qualité de vie, l'environnement, la faim dans le monde, et la stabilité climatique. Non, je n'exagère pas !"

Vous n'exagérez "effectivement pas", c'est tout à fait cela et en grande partie pour cette raison que les anarchistes (anticapitalistes) voudraient carrément abolir ce type d'aménagement du territoire (urbain) et imposer la pleine campagne partout !!! L'autoritarisme a-t'il vraiment des limites ? Pas sûr....

je suis là encore entièrement d'accord avec vous sur ce sujet. Depuis toute petite j'ai toujours aimé la ville et n'en ai aucun complexe, même aujourd'hui avec une planète soit-disant "menacée" !

Têtatutelle

Gilles

Bonjour,
J'avoue que votre article m'interpelle fortement. j'accèpte la remise en cause, ça fait toujours avancer et est une nécessité dans une démocratie.

Par contre, sur la forme, je n'aime tout d'abord pas le ton méprisant qui est employé.

Sur le fond, je suis en profond désaccord avec cet article.

Pour info, je suis Géologue dans un Bureau d'études en environnement et travaille sur des grands projets urbains. Mon métier s'axe surtout sur la dépollution de sites industriels, la gestion des eaux et le maintient d'une biodiversité.

Il y a plusieurs aspects que vous oubliez. Quelles sont les conséquences de l'étalement urbain sur le cycle de l'eau? Le cycle de l'eau, constitue la base de la vie, je le rappele, avec l'énergie.
L'urbanisation induit l'imperméabilisation des sols et la création de chemins artificiels d'écoulement accélérés. Le principe des systèmes d'assainissement et de drainage urbains utilisés communément depuis 150 ans consiste à "évacuer le plus loin et le plus vite possible les eaux de toute nature".
La croissance urbaine a donc impact important sur le cycle de l'eau. Elle favorise la concentration du ruissellement, l'accroissement de la charge polluante, empêchent son infiltration et accroissent sa vitesse d'écoulement. Il faut rappeler que dans le milieu naturel, les « exutoires premiers » de l'eau de pluie sont, dans l'ordre, l'alimentation des écosystèmes, l'alimentation des nappes phréatiques et souterraines, puis les écoulements superficiels (ruisseaux, rivières...) et enfin les mers et océans. L'urbanisation court-circuite complètement ce système naturel régulateur (rétention-décantation-infiltration) en supprimant plusieurs étapes et achemine l'eau directement à grande vitesse et grande charge polluante dans les rivières. La gestion alternative des eaux, méthode d'aménagement urbain qui remet la rétention-décantation-infiltration dans notre mode de gestion, (système que je conçois tous les jours)ne peut pas rétablir complètement le cycle naturel de l'eau des espaces urbanisés, juste limiter les dégâts. Sans compter que ces techniques sont encore trop peu mise en place.

La perte de biotope et de biodiversité, vous l'oubliez aussi. Et ne dites pas que la biodiversité est présente dans nos espaces verts urbains (nos espaces verts sont stériles ou quasiment, c'est bien là tout le problème). On ne pourra jamais réellement compenser avec des espaces verts, une réelle biodiversité en pleine nature. (même si l'agriculture aussi agresse la biodiversité, c'est un autre problème)

Enfin l'étalement urbain, ce sera + de "ville", donc de transports, plus de bâtiments, plus d'énergie à consommer pour bâtir et pour y vivre, plus de déchets pour bâtir et pour y vivre, plus de consommation de matières premières pour construire et faire vivre ces milliers de kilomètres carrés de villes étalées... J'en passe.
C'est mathématiques et certainement pas une escroquerie intellectuelle que de dire cela.

Vous dites vouloir défendre les libertés, ok c'est aussi mon objectif.

Nous avons un problème fondamental due à notre vision du développement moderne, qu'il soit durable ou non, où il faut croitre de façon illimité dans une planète limité. l'étalement urbain c'est croitre de façon illimité dans un espace limité. Cette vision garanti quelques libertés à très court terme (la maison même pas mitoyenne, le terrain avec barbecue et piscine), mais en enlève énormément à long terme. Nos descendants, quels libertés auront-il?

Je suis désolé, mais votre vision de court terme est à mon sens ce qui nous mène droit dans le mur. Cette vision qui dit que l'homme s'élève en écrasant la nature, en combattant son propre écosystème et milieu de vie. Cette vision est d'un autre temps (révolution industrielle?).

Enfin, ce n'est pas en méprisant les architectes, urbanistes, fonctionnaires, élus, que quelque chose va évoluer. Je vous invite à travailler sur l'urbanisme, l'environnement, les sciences de la vie et de la terre, ça ne peut pas faire de mal, et vous vous rendrez peut etre compte du suicide collectif que l'on s'impose sous couvert de libertés individuelles.

Mais merci tout de meme de cet article, il a sa place dans notre monde.

Gilles

Vous dites: "La "destruction des sols" du fait de l’urbanisation, à rapprocher de la "consommation d’espace", et tout aussi biaisée. Par définition, le sol n’est jamais "détruit" ! Par contre, bien sûr, les sols voient leurs usages se transformer avec le temps."

En tant que Géologue, je m'oppose à cet affirmation.
Tout d'abord, votre vision du sol dénote une grande ignorance. la façon dont vous le voyez est trop réductrice.
Il y a des sols fertiles (terre végétale, horizons pédologique, tourbe...) et des sols non fertiles (sables et graviers, argile, alluvions grossiers..) et en dessous un sous sol rocheux (ou substratum, qui n'est pas une ressource renouvelable à l'échelle de l'homme).

Ensuite, les sols évoluent, dès lors que l'on change les conditions physico-chimiques de celui ci. Doit on oublier aussi les pollutions diffuses du monde urbain qui s'infiltrent et se stockent tranquillement dans les sols urbains et les rendent non seulement stériles, mais aussi toxiques?

L'urbanisation éradique des milliers de tonnes de sols fertiles, et les remplace par des remblais de graves et granulats, des argiles inertes, du macadam, des sables et graviers et j'en passe. Les sols fertiles (de mauvaises caractéristiques géotechniques, donc souvent indésirable sous notre bati urbain) sont simplement mélangés à des déchets inertes (démolition,, gravats non valorisables...)dans des décharges et centre d'enfouissements.

Mateo

@ Gilles

Le problème, c'est que les lois sensées limiter l'étalement urbain provoquent un "hyper" étalement urbain (Vincent parle "d'étoilement urbain"): en étouffant artificiellement l'offre foncière dans et à proximité immédiate des villes, on fait flamber les prix du foncier et donc par répercussion de l'immobilier en général et par conséquent les familles sont obligées d'aller se loger beaucoup plus loin que ce qu'elle voudraient (et pourraient si on arrêtait ces lois iniques).

Vincent a plusieurs fois évoqué le sujet. Ici par exemple: http://www.crisepublique.fr/2008/05/de-ltalement-lt.html


Ne parlons même pas des lois interdisant la construction d'immeubles de logements de plus de telle hauteur et de temps de nombre d'étages… Là encore, on étouffe l'offre, ce qui fait monter les prix et provoque (doublement) l'hyper étalement urbain…

Gilles

Matéo
Oui je suis d'accord avec toi pour le prix des grandes villes qui poussent à s'installer loin, et leurs origines.
C'est bien le problème.

De la place en ville il y en a, dans les friches industrielles, les immeubles vacants... C'est impressionant aussi le nombre d'immeuble de bureau que l'on construit en pleine ville et que l'on met des années à remplir, quand on y arrive. et tout ça on ne le valorise pas.

Mais ne regardons pas que l'habitat. Pourquoi les zones commerciales sont si grandes?(tout en RDC), si mal faite (hyper énergivores, aucune gestion alternative des eaux, aucun bati bioclimatique....), tout pour la bagnole, ce sont les espaces urbains les plus mal construits que l'on crée en ce moment sur le plan environnemental urbanistique et paysager, puisque on regarde uniquement le profit à court terme d'une enseigne (pour moi c'est un effet pervers du libéralisme, le profit à tous prix et tout de suite)et la dépense minimum d'une collectivité.

Dire que la politique actuelle (à tous les niveaux, du petit maire au gouvernement)n'est pas bonne, va dans le mauvais sens (tout bagnole par exemple) et induit de l'étalement urbain, oui, complètement d'accord.

Affirmer que l'étalement urbain n'est pas mauvais en soit, je ne peux pas laisser passer. Avec mes connaissances scientifiques, c'est pas possible!

Merci pour ta réponse.


Mateo

Merci en tout cas pour ce commentaire portant sur le côté géologique du problème de l'étalement urbain.

Par contre, je ne vois pas trop le rapport entre "le profit à tous prix et tout de suite" et le libéralisme, qui est une philosophie du droit. Mais bon, passons, je le vois tellement souvent sans que personne ne m'ait proposé une explication claire de ce soit-disant rapport que ça ne me fait plus rien…

Mateo

Pour revenir au sujet initial, bien sûr l'urbanisation a un impact sur l'environnement, dont les sols font partie, mais:

1) Il y a plus important comme problème, en l'occurrence celui du logement en France

2) Les zones urbanisées représentent une part somme toute faible du territoire

3) Les lois que nous pondent nos chers politiques sont à la contre-productive par rapport à l'objectif visé (des réglementations plus libérales non seulement de provoquerait pas plus d'étalement urbain comme le prêche à peu près tous les politiques, mais en provoquerait plutôt moins) et liberticides

Je crois que ce sont les 3 points les plus importants que Vincent a voulu évoquer dans cet article.

Gilles

Ok matéo. Pour les priorités:

1.Oui il y a un important problème de logement en france, mais je ne pense pas que ce soit prioritaire face à l'impact environnemental de l'étalement urbain, pas plus que l'impact environnemental est prioritaire sur le logement en france. Ce sont deux problématiques intimement liés, à prendre en compte et résoudre toutes les deux.

2, oui mais la question, c'est pour combien de temps?

3. le libéralisme comme réponse, c'est un point de vu, je n'ai pas tranché sur la question. Une chose est sur, et là je suis d'accord avec toi, la méthode actuelle n'est pas bonne.

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