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jeudi 18 décembre 2008

Commentaires

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PFR

Bonjour, d'où la necessité urgente de relever immédiatement l'age de départ en retraite à 65 ans, salariés du public comme du privé, hommes et femmes, voir même 67 ans comme en Allemagne où sauf erreur de ma part, il n'y a pas eu d'émeutes et de grêves générales de longue durée. ou alors il faudra diminuer le montant des pensions, cad accepter la ruine des futurs retraités, et pourquoi pas augmenter le montant des cotisations. pour les plus malins, les plus riches, les plus audacieux, ou tout simplement pour ceux qui le peuvent pendant qu'il en est encore temps : une seule solution : courage fuyons, plutôt l'exil que la ruine !

Mateo

@ PFR

Non, changer un ou deux paramètres du système ne résoudra rien du tout (surtout en plus si encore une fois c'est l'État qui décide arbitrairement à notre place à quel âge nous prendrons notre retraite).

Ce qu'il faut, c'est changer de système. Mais Vincent en a parlé mieux que je ne saurai jamais le faire dans son excellent dossier "retraites"

@ Vincent

Tu t'es fait aussi grillé par Jesrad ;): http://jesrad.wordpress.com/2008/12/17/une-arnaque-vertigineuse/
Selon le graphe, le système de retraite américain de retraites représenterait 1200 Madoff… À vérifier quand même, ça me paraît beaucoup…

Claudio Pirrone

Ça donne matière à réfléchir ... bon, moi ça fait depuis que je travaille (15 ans déjà ...) que j'estime que je n'aurai pas de retraite ....

JL

Hier, j'ai exactement écrit un commentaire traitant de ca sur le site web de mon quotidien régional: il parait que c'est pas pareil. Mauvaise foi quand tu nous tiens...

jb7756a

Les retraites sont un problème impossible à résoudre pour la bonne et simple raison que l’augmentation de l’espérance de vie est imprévisible.

On peut faire des hypothèses : de 1900 à 2000, l’espérance de vie en France est passée de 48 à 79 ans soit une hausse de 65% ou 31 ans.
Hyp 1 : pas de hausse ou baisse.
Hyp 2 : hausse linéaire de 31 ans sur 100 ans donc 110 ans en 2100 (95 ans en 2050)
Hyp 3 : hausse exponentielle de 65% sur 100 ans donc 130 ans en 2100 (101 ans en 2050)
Hyp 4 : immortalité en 2100 voir avant

Toutes ces hypothèses dépendent de paramètres complexes que les démographes ne peuvent maîtriser. Le résultat des progrès fulgurants en génie biologique actuels et futurs sont impossible à évaluer.

La seule chose à faire est d’ajuster le système de retraite au jour le jour. Donc garantir une niveau de retraite pour dans 40 ans est une absurdité.
La retraite restant toujours une répartition des richesses produites immédiatement (pas celles d’il y a 40 ans) entre actifs et inactifs, le choix de capitalisation ou de la répartition importe peu. La capitalisation est juste plus anxiogène et risquée mais permet aux gouvernements de se dégager (c’est pas ma faute, c’est le marché !).

lukas

@PFR :

L'Allemagne est en train de relever l'âge de départ en retraite progressivement (et très lentement). Ce n'est qu'en 2031 qu'il aura atteint 67 ans. Ça ne provoque pas d'émeutes, mais ça ne sauve pas un système en ruine non plus. Et les grêves générales sont interdites en Allemagne ;-)

Mateo

@ jb7756a

Je pense que tu ne prends pas assez de recul par rapport au problème car j'ai l'impression que tu prends comme hypothèse que l'âge de départ à la retraite doit être arbitrairement fixé.

La liberté permet de résoudre ce problème, c'est-à-dire ajuster en permanence et "dynamiquement" l'âge de départ à la retraite suivant les individus. Voir l'excellent dossier de Vincent sur les retraites pour en savoir plus (retraite "par point" ou mieux, par capitalisation).

@ Vincent

"Car la même arnaque est officiellement en usage dans de nombreux autres pays, à commencer par les USA, ou les déficits à terme du système de social security (la retraite) atteindraient plus de 120 madoffs. "

Je sais pas si j'ai lu trop vite ce matin ou si tu as rajouté ce morceau là plus tard, mais toujours est-il que ça ne représente pas 120 Maddoffs mais 1200!

Mateo

@ jb7756a

J'oubliais:
«La retraite restant toujours une répartition des richesses produites immédiatement (pas celles d’il y a 40 ans) entre actifs et inactifs, le choix de capitalisation ou de la répartition importe peu.»

Justement non, ce n'est pas la même chose pour le système par capitalisation: la retraite de chacun dépend de l'investissement qu'ils ont eux-même fait AVANT.

ST

@Mateo : "le système de retraite américain de retraites représenterait 1200 Madoff… À vérifier quand même, ça me paraît beaucoup"

Ca depend ce qu'on compare. Les deux chiffres comparés sont si je ne m'abuse : 50 milliards de $ pour Madoff qui est un chiffre qui traîne mais n'est pas bien clair. Parfois on prend ce chiffre comme celui des pertes, parfois comme la valeur totale théorique du fond (hypothèse reprise par Vincent).

Le chiffre de 60 000 milliards, quant à lui, est un chiffre souvent avancé comme l'hypothèse des engagements non financés, non provisionnés de la social security (assurance retraite) et du système de santé public (medicare/medicaid) américain. C'est a dire que si on voulait tenir les promesses qu'on a fait hier (vous recevrez telle retraite a telle age et on couvrira vos soins de telle facon), il faudrait mettre de coté une telle somme dès aujourd'hui. Evidemment c'est un chiffre discutable et discuté vu qu'il faut pour le calculer prendre en compte des choses aussi diverses que l'évolution de l'espérance de vie et la hausse totalement imprévisible des frais médicaux sur des périodes très longues. C'est un chiffre qui vaut ce qu'il vaut, c'est à dire pas grand chose. Mais qui a le mérite d'attirer l'attention sur un problème réel.

La réalité c'est que c'est totalement imprévisible.

La seule manière honnête de faire fonctionner un système par répartition, c'est d'admettre que l'on répartira l'argent récolté des prélèvements obligatoires entre les récipiendaires, et non l'inverse, c'est a dire répartir la charge des retraites et couts de santé au niveau arbitraire promis 30 ans auparavant, sur les actifs.

On est d'accord qu'un système par capitalisation n'offre pas une garantie rock solid de toucher une retraite correcte dans 40 ans. Mais au moins celui qui cotise sait qu'il n'y a pas d'engagement dans le marbre de recevoir telle somme, et que ce qu'il recevra n'est pas inscrit dans la roche. Dans un système par répartition, chacun veut se persuader que "parce qu'il a cotisé", il a "droit à". Et comme dirait Bastiat, tout le monde s'emploie a vivre au dépend de tout le monde.

La retraite par répartition est pire qu'un Ponzi scheme : c'est un Ponzi Scheme imposé par une génération à une autre par le biais de l'obligation de cotiser au système.

ST

@vincent : j'ai posté un peu vite, et surtout avant de lire l'ensemble de votre dossier retraite. Voilà en 5 articles clairs, précis et argumenté ce que je concluais en quelques lignes brouillones.

Pour ceux qui ont raté le lien en bas de l'article, c'est ici :

http://www.objectifliberte.fr/2008/04/la-retraite-p-2.html

Tout y est.

Ca mériterait d'être illustré, de séparer les calculs des conclusions des calculs, de donner quelques comparaisons avec les chiffres réels, et ca donnerait un petit livre d'une cinquantaine de pages d'une qualité exemplaire, lisible par tous, et ouvert dans ses conclusions (une bonne idée de résolution pour l'année 2009 ?).

Et deux cafés avec deux sucres et un nuage de lait, s'il vous plait.

(bon, j'abuse un peu là)

:-)

jb7756a

@mateo
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J'oubliais:
«La retraite restant toujours une répartition des richesses produites immédiatement (pas celles d’il y a 40 ans) entre actifs et inactifs, le choix de capitalisation ou de la répartition importe peu.»
Justement non, ce n'est pas la même chose pour le système par capitalisation: la retraite de chacun dépend de l'investissement qu'ils ont eux-même fait AVANT.
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Il faut bien comprendre qu’un capital en argent ce ne sont que des chiffres dans un ordinateur. Cela sert essentiellement à acheter du travail humain. Seul le foncier et les ressources naturelles non renouvelables (pétrole, or,…) ne peuvent être créé par du travail humain et peuvent donc représenter un autre type de capital moins volatil.

Le capital accumulé ne sert qu’a fixer la répartition mais si les actifs trouvent cette répartition trop difficile à supporter (prélèvements directs, loyer à payer aux « vieux » propriétaires, emprunts à payer aux « vieux » prêteur) le système peut s’effondrer.
Ainsi actuellement les « jeunes » doivent payer leur logement très cher très souvent au bénéfice des « vieux », ce qui est aussi une manière de financer les retraites. Ce système a atteint aujourd’hui ses limites et l’inflation qui pointe va redistribuer les cartes au profit des « jeunes ».

Jesrad

C'est 1200 Madoffs, pas 120 ;)

On avait fait le calcul à l'occasion de rappels du scandale de la SNCF: avec un écart générationnel moyen de 25 à 27 ans et 40 ans de cotisations, il faut au minimum 4 enfants (survivants et actifs jusqu'à la retraite) par femme pour qu'un régime de retraite par répartition rapporte autour de 4,5% par an: http://jesrad.wordpress.com/2008/06/10/la-sncf-est-plus-ruinee-que-jamais/#comments

michel

La retraite par répartition fonctionnerait très bien et...éternellement, si au lieu d'évoluer au grès de foires d'empoignes paritaires elle reposait sur une formule mathématique consacrée par une loi:
les paramètres de cette formule sont: l'espérance de vie, l'âge de départ, la durée de cotisations,le taux de cotisations, l'assiette des cotisations, le montant de la pension. On ne peut intervenir sur l'espérance de vie. L'assiette des cotisations (masse salariale globale)est indépendante de la loi et dépend d'autres facteurs (démographie naturelle, migrations, taux d'emploi, productivité individuelle). Si on adopte comme politique le maintien du montant des retraites et celui du taux de cotisations, l'âge de départ en rétraite et la durée des cotisation s'en déduisent...et s'imposent. On peut même envisager un système plus souple où le montant de la retraite varie automatiquement avec l'âge de départ et la durée de cotisations.

Vincent, vous qui êtes un matheux, sortez-nous cette formule !

Mateo

@ Michel

Vincent a beaucoup beaucoup mieux: suffit de lire son dossier retraites ( http://www.objectifliberte.fr/2008/04/la-retraite-p-2.html )

Mateo

@ Michel (complément)

Si on tient vraiment au système par répartition, le système à points et à cotisations définies s'ajuste automatiquement, sans besoin de calculs savants.

Mais je ne pense pas que ce soit que ce soit le système idéal.

Enfin bref, je ne peux que vous (re)conseiller de lire l'excellent dossier de Voncent.

Pierre P

Le système de répartition est comme le dit Vincent une arnaque à échelle nationale. Le pire dans le l'histoire, c'est qu'on est obligé de rentrer dans la pyramide, et qu'on laisse la facture aux générations suivantes, jusqu'au jour ou cela ne fonctionne plus !
Le système à points est aussi mauvais que la répartition actuelle. Les points ça changent de valeur tout le temps au gré de la démagogie politicienne. En fait, aucune garantie de l'avenir, prévisibilité du système impossible.
Le seul est unique système c'est mettre ses billes soi même.
La solidarité qui n'a que le nom en France, et qui est un assistanat pur et simple, peut s'organiser autrement que par la répartition tant aimer de nos gouvernants et syndicalistes.
N'oublions jamais, que tout ce beau monde n'existe que parce que le système n'est pas en équilibre. Et que tout ce qui tend à rééquilibrer le système ne peut nuire qu'à leur business !

michel

L'escroquerie Madoff n'a rien d'original. régulièrement des margoulins ont recours à la méthode Ponzi pour berner les gogos. J'ai eu à connaître de très près une entourloupe de dimension internationale à la fin des années 1960. Le "héros" s'appelait Bernie Cornfeld, un obscur petit comptable américain, qui, un jour, créa le "Fond des Fonds". Le principe était simple: il investissait l'argent des gens qui lui faisaient confiance dans un large panel de fonds existants, et il promettait des dividendes annuels de l'ordre de 20%. Oh, à cette époque, on ne comptait pas en dizaines de milliards de dollars comme de nos jours, mais enfin, l'affaire de Bernie prospéra rapidement.

Sa technique: un réseau de vendeurs "top niveau" qui passaient chez des bourgeois, les embobinnait, et leur soutiraient quelques milliers ou dizaine de milliers de dollars. Ces vendeurs étaient largement commissionnés et vivaient sur un grand pied. Après avoir écumé les USA, Bernie installa son siège européen dans la banlieue chic de Genève, "les pieds dans l'eau" du Lac Léman. C'est là que je l'ai rencontré (j'allais lui vendre un jet d'affaires). Il était midi, et le maître de scéans n'était pas encore réveillé. L'hôtesse d'accueil, type top model à la gorge plantureuse et en ultra mini jupe, portait un diamant de plusieurs carats au doigt. Dans la grande salle de réception, une cinquantaine de bons vivants se baffraient de saumon fumé, caviar, vins fins et plein de bonnes choses en attendant le maître: les collaborateurs et relations d'affaires. Bernie est sorti du lit à 12 h 20 et est descendu en robe de chambre pour me signer le contrat d'achat du jet vingt minutes plus tard. Jamais vente n'a été aussi facile! A cette époque, il couvrait presque toute l'Europe de l'Ouest. Les dividendes de 20% étaient payés rubis sur l'ongle, grâce aux investissements des nouveaux clients toujours plus nombreux.

L'année suivante, tout s'acroulait. Heureusement, j'avais pris une hypothèque sur l'avion, et mon employeur n'a rien perdu dans l'affaire.

A la différence de Madoff, Bernie n'est jamais passé par l'intermédiaire des banques. Il a plumé des centaines de milliers de gogos bien fortunés. Que dire de nos banques, qui sont devenues aussi connes que nos gogos d'alors ?

J'ai essayé de suivre l'aventure de Cornfeld. Deux ans plus tard, il était en affaires avec Hugh Heffner, le patron de Play-Boy, sans succès. A ma connaissance, il n'a jamais été inquiété au plan pénal. Il a ensuite complètement disparu du circuit...probablement pour une retraite dorée et bien méritée !

La morale de cette histoire: les mêmes vieilles recettes marchent toujours en matière d'escroquerie, et Madoff n'a même pas le mérite de l'originalité.

Pascale

Je réagis un peu tardivement à ce post, car une amie m'a raconté cette semaine le cas d'une de ses voisines, âgée de 56 ans, qui a perdu en septembre dernier son mari. Celui-ci avait travaillé pendant 40 ans. Elle a reçu un courrier lui indiquant qu'elle avait droit à une pension de réversion... de 58 euros par mois ! Croyant à l'oubli d'un 0, elle a réclamé. On lui a répondu que comme elle travaille encore (un salaire fabuleux de 1.100 euros par mois quand elle fait des postes de nuit), la pension de réversion serait dorénavant calculée ainsi, de par une loi qui allait être votée prochainement (!?!?!?). Si cette dame veut recevoir une pension plus importante, elle n'a qu'à arrêter de travailler, et sa pension de réversion sera alors de 560 euros. Comme elle a répondu qu'elle ne pourrait pas vivre avec 560 euros par mois, on lui a dit qu'elle pourrait faire appel... au Fonds national de solidarité !...
Tout porte donc à croire que la faillite du système de retraite est proche, et que nos dirigeants cherchent à rogner au maximum sur tout et n'importe quoi, en commençant par les situations les moins courantes et les plus isolées, qui passeront plus facilement inaperçues...
On pourrait écrire des pages entières à ce sujet. Si cette dame avait gagné 1.300 euros au lieu de 1.100, lui aurait-on demandé de payer 142 euros de taxes (au sens le plus large du terme) en plus ?
Et d'ici 1 ou 2 ans, une loi sortira-t-elle qui limitera ou supprimera la retraite à ceux qui auront un peu d'économies, une retraite complémentaire ou une assurance-vie, qui seront propriétaires de leur maison ou de leur logement, ou que sais-je encore ?
Toute la France (sauf nos chers politiciens et hauts-fonctionnaires, bien sûr) à 1.158 euros par mois ! Ouaihhh !!!

zip

Notre auteur oublie (alors qu'il est loin d'être bête...), une autre escroquie "de Ponzie" sur les retraites :

Celle des fonds de pensions privés

Pour résoudre le problème démographique pourtant identique en réparition ou en capitalisation,
(car que l'on servent des cotisations ou un bénéfice d'entreprise, le problème est identique, s'il y a deux retraité pour un actifs, il faut faire vivre trois personnes avec le travail d'une),
Ces fonds promettent des rendements tellement supérieurs sur 30 ans à la progression du PIB, qu'ils seraient "La Solution".
La chaine réelle est la suivante : pendant 20 ans ils placent massivement le produit des cotisations (argent non dépensé donc fictif) en bourse, cet argent fait monter les cours et revient immédiatement aux entreprises (via les introduction en bourse et système bancaire souvent interne à l'entreprise comme GM finance, GE finance and Co) qui donnent en surplus de salaire à leurs employés cet argent fictif qu'ils peuvent à nouveau placer dans le fond miracle.
L'évolution des cours de bourse, constamment à la hausse sous le flux d'argent fictif, donne l'illusion que les fonds ont le rendement prévu, l'ensemble de la population s'y converti et la chaîne de Ponzie atteint la population entière...

Puis vient la fin de la chaîne de Ponzie, où faute de nouveau gogo le système ne sert plus de rendement et s'effondre.

Dans notre cas, il s'agit du moment où les première générations de quadragènaires massivements souscripteurs arrivent à la retraite et retire de la chaîne autant que les nouveaux.
Le système de retraite par "capitalisation" s'effondre alors comme tout système de Ponzi...
Le premier effondrement de ce type est celui du système "Executive Life" qui c'est effondré en Californie dans la crise de 91, "sauvé" au prix de soit-disant magouille du Crédit Lyonnais (le "méchant escros étranger" pour le californien moyen) aboutissant à d'une division par deux des pension versée. Suivi de l'effondrement du système des retraites des acieries américaines, masqué en son temps par des barrières douanières qui ont sauvé les acieries en suicidant le reste de l'économie US...
Nous arrivons aujourdhuis à l'implosion totale du système retraite/ponzie des USA avec faillites en chaîne des secteurs immobiliers, bancaires, automobiles (plombé par les prix exorbitant de l'acier protégé et leur propres retraites !!!), l'aviation avec les compagnie aériennes d'abord et bientôt les constructeurs...

Il ne reste plus que la chute final du dollards et la très sévère récession liée qui par "malchance" fera disparaitre les fameux rendements miraculeux des fonds de pension...

vincent

@ ZIP : Non, je ne l'oublie pas - cliquer sur dossier "retraites" colonne de gauche.

pour faire très vite: tout système à prestations définies (répartition ou capi) est voué s'effondrer

et j'ajouterai qu'en l'absence de système monétaire auto-discipliné (en gros, étalon métal), impossible d'instaurer une capi politiquement, puisqu'un mauvais gouvernement peut menacer votre épargne pour cause d'inflation, et que la volatilité des placements peut mettre l'épargnant en difficulté. Voir cet article que j'ai posté sur lepost:

http://www.lepost.fr/article/2009/06/25/1594283_reforme-des-retraites-5-conditions-a-respecter-et-une-proposition_1_0_1.html

Je vous rappelle toutefois que le premier étage de la retraite US (social security) est aussi par répartition et qu'il concerne absolument tous les salariés, et que toutes les projections le donnent en faillite à échéance plus ou moins lointaine, comme le notre.

jb7756

Entière d’accord avec ZIP mais pas d’accord avec Vincent

Le système de retraite par capitalisation est vicieux et entraîne quelques soit le système monétaire des bulles (grâce à l’effet multiplicateur du dépôt fractionnaire, merci ST).

Il faut y mettre en terme en généralisant la répartition ou le transfert d’argent est direct.

La répartition ne sera jamais en faillite à partir du moment ou il suffit de moduler prélèvement et prestation. Bien sûr la rémunération finale n’est jamais garantie.

Mateo

@ ZIP

En quoi de l'argent effectivement gagné par de la création de richesse (travail) deviendrait-il fictif en étant placé??? «Argent non dépensé donc fictif»??????

D'autre part, un système de retraite par capitalisation n'est pas semblable à une pyramide de Ponzi car le coeur "business model" ne se fonde pas sur l'arrivée de nouveaux entrants mais sur le placement des sommes confiées.

@ jb7756

C'est pour ça que Vincent a bien précisé qu'un changement du système monétaire était nécessaire…

bibi33

Il faut vraiment avoir perdu le sens du mot épargne pour assimiler la capitalisation à une Chaine de Ponzi.

jb7756

@Mateo
« D'autre part, un système de retraite par capitalisation n'est pas semblable à une pyramide de Ponzi car le coeur "business model" ne se fonde pas sur l'arrivée de nouveaux entrants mais sur le placement des sommes confiées.. »

Le problème c'est que les sommes à placer ont atteint de tel niveau qu’elles ont produit de l’inflation et des bulles qui ne sont en aucun cas de bons placement.
Et une bulle est comme une pyramide de Ponzi. Elle croit de manière exponentielle ce qui l’amène forcément à un point de rupture.

« C'est pour ça que Vincent a bien précisé qu'un changement du système monétaire était nécessaire… »

Ca ne changerai rien à partir du moment ou il y a du dépôt fractionnaire. Voir ici : http://www.objectifliberte.fr/2009/06/regulation-bancaire-histoire-dun-echec-programme.html

Mateo

@ jb7756

Ce n'est pas parce-que «ça croit de manière exponentielle» (au reste est-ce vraiment le cas?) qu'un système de retraite par capitalisation est similaire a une pyramide de Ponzi. Une chaîne de Ponzi a ne définition assez claire et un système de retraite par capitalisation n'entre pas dans cette définition. Point.

Et ne t'inquiète pas, je connais bien le système de réserves fractionnaires, et je me posais des questions sur sa viabilité bien avant la crise. Quand je dis changer le système de monétaire, j'englobe (évidemment) la question des réserves fractionnaires. J'aurais dû dire «le système monétaire et bancaire», cela aurait été plus clair…

bibi33

Le système de réserve fractionnaire ne pose pas de problèmes.

Quand le système bancaire était libre les banques utilisaient la réserve fractionnaire en conservant au minimum 60% de leurs fonds propres.

Le problème c'est la régulation qui a fixé ce seuil à 8%.

Sans oublier bien sur comme l'a mentionné Vincent la SFEF avec ses 1/1500.

Fonds propres de la SFEF : 50.000.000
Fonds prêtés par la SFEF : 75.000.000.000

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