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lundi 02 février 2009

Commentaires

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Franck Boizard

Sur Pensée Unique, vous trouverez aussi une video d'Henri Sannier, honorable journaliste de la télévision publique, expliquant dans un JT de 1989 que, dans les dix ans à venir, les villes du bord de mer risquaient d'être noyées sous les eaux à cause du réchauffement climatique, que, bon, c'est pas sûr, mais qu'un homme averti en vaut deux et que patati patata ...

Tout le monde se souvient évidemment de la brusque montée des hauts de 1999 qui a englouti New-York.

Il n'y a que quelques fous comme nous que ce genre de choses fait rire.

Gilles

Bon, je dois vous rejoindre sur une chose, c'est le catastrophisme et le rattachement systématique du moindre coup de vent au réffauchement. Dès qu'une vache éternue, c'est le réchauffement (ou déréglement) climatique. Des tempêtes il y en a toujours eu, et si votre graphique est vrai ça reste stable (la courbe de tendance est plus que foireuse, la faire descendre est un peu une escroquerie..;)

Par contre, votre analyse sur le climat est un peu légère. Notre influence sur le climat ne s'aprécie pas sur les 50, voir les 10 dernières années. Quelle cohérence scientifique a cette analyse?

Enfin, je voudrais vous signaler que le graphique de "Jean Martin" n'a pas de légende, on ne sait pas si ce sont des kilos de carottes ou des degrés qui évoluent depuis 1998, ce qui n'est pas très scientifique (c'est l'une des premières choses que l'on apprend à l'école).

Gilles

Que l'on adhère ou pas à la modification du climat par l'homme, je dois bien dire que c'est une excuse à tout:

On trouve 5 milliards d'euros pour un inutile EPR2, sous couvert du réchauffement climatique. (surtout pour engraisser AREVA ou EDF). N'a t on pas des solutions moins couteuses pour trouver la quantité identique d'énergie.

Je pense que si, pour moins de 5 milliards, on pourrait trouver largement ce qu'il faut dans le gisement négawatt (voir scéniarios du meme nom).
Construire une centrale nucléaire, c'est créer un engin (et agrandir une filière) dangereu(se)par définition, c'est produire encore des déchets dont une part importante que l'on ne sait pas traiter et qui sont dangereux pour très longtemps.

Consommer plus, produire plus, c'est toujours ce bon viel adage... On regrettera cette politique, j'en suis sur.
Consommer mieux, plus juste ne serait il pas intelligent?

jb7756

@Gilles,

Pour l’instant, avec la technologie actuellement sur le marché, la fission nucléaire y a pas mieux niveau coût (avec les hydrocarbures et le charbon). A part l’hydraulique, toutes les autres énergies renouvelables sont plus coûteuses et en plus souvent irrégulières – avec le solaire, l’éolien, « énergie de la mer » il faut prévoir des moyens de substituons lors des reflux d’énergie, c’est très compliqué et coûteux.

Pour Sarkozy, il faut lancer une nouvelle génération de centrale nucléaire, les anciennes arrivant en fin de course. C’est à cela qu’a servi le grenelle de l’environnement. La conversion verte du président n’est que poudre aux yeux.
Pour les économies d’énergies – les principaux postes étant le transport et le chauffage – il faudra des décennies pour les obtenir et on ne peut réellement les baisser que d’un facteur 2 (et encore).

Personnellement je pense que d’ici 5 ou 10 ans, il y a des chances pour que la fusion nucléaire soit opérationnelle et règle définitivement nos problèmes énergétiques.
http://www.lawrencevilleplasmaphysics.com/
http://www.polywellnuclearfusion.com/Clean_Nuclear_Fusion/Home.html

michel

Le réchauffement climatique est acté. Il n'y a plus lieu d'en débattre. Préparez-vous à payer les taxes carbone et à dépenser toutes vos économies en frais d'isolation, à grelotter chaque hiver, et à respirer le moins possible pour ne pas polluer avec le CO2 que vous rejettez. Cela ne se discute plus.

Après la dictature du prolétariat de 1917, voici venir le temps de la dictature écolo. La démocratie doit s'incliner devant l'évidence de la nécessité de sauver la planète, décrétée par trente ordinateurs qui calculent le temps de la fin du siècle.

Ce scénario, fomenté par certains des gens les plus puissants du monde au cours de réunions secrètes, a été imposé au monde entier en 1992, au sommet de Rio, dit le "Sommet de la Terre".

Malgré toutes les informations et les découvertes qui contrebattent les thèses fumeuses de réchauffement climatique, d'ailleurs largement réfutées par l'évolution climatique des dix dernières années, la majorité des gouvernements du monde et la quasi totalité des média ont fait alliance pour imposer cette fable.

Autrefois, les tyrans dominaient par la force et le crime. Aujourd'hui, les gouvernants utilisent plus subtilement la désinformation et la manipulation.

Il faut s'opposer avec toute l'énergie nécessaire à cette violation de la démocratie.

mica

@Gilles, d'après vous c'est quoi les unités du graphique??? et la réflexion "c'est l'une des premières choses que l'on apprend à l'école" est franchement déplacée, j'imagine que vous êtes un grand scientifique pour faire ce genre de remarque...

vincent

@ gilles : la courbe tendance est celle du site de météo France. Alors foireuse peut être, mais officielle.
http://france.meteofrance.com/content/2009/0/20274-48.pdf

Olivier

Comédie sur le thème du réchauffement climatique ce soir sur France2

mica

C'était grandiose! on se demande dans quel mesure ce genre d'émission est commandé par le gouvernement... Car comme par hasard après un hiver relativement froid, on à l'impression que pour que les brebis qui risquent de s'égarer, on nous sert une petite piqûre de rappel...
Borloo en dessous de tout...

vincent

ah zut, pas vu. J'essaierai de jeter un oeil sur le différé...

Gilles

Alors, plein de remarques.

à Vincent, pour la courbe de tendance, c'est pas parcequ'elle est officielle qu'elle vaut quelque chose.... Vous remettez bien en cause les théories "réchauffistes" officielles, là ça vous parait normal.

à Mica: non je ne suis pas un "grand scientifique", juste un petit géologue parmi tant d'autres, qui a simplement un minimum de rigueur scientifique.

à JB7756. pour la fusion, si c'était vrai les 5 à 10 ans, ce serait super, mais j'y crois pas du tout. Et si en effet c'est opérationnel dans 5 à 10 ans, à quoi sert EPR2?
Et en attendant cette (hypothétique) rupture technologique, pourquoi s'entêter dans le nucléaire? alors que nous avons des solutions simples pour patienter.
En ce qui concerne le cout de l'électricité nucléaire, je crains que les comptes soient mal fait, le démentellement des anciennes centrales, la gestion des déchets à court, moyen et long terme ne rentre pas dans le calcul. On a encore pas démantelé de centrale, alors pour l'instant, on vit un doux rêve...

Pour les économies d'énergie et les possibilités, lisez ça: http://www.negawatt.org/V4%20scenario%20nW/scenario.htm.
Ce sont des réchauffistes comme vous dites, mais ils ont pas mal travaillé la question de l'énergie.

Enfin, pour les décennies nécessaire à la réduction de consommation énergétique des secteurs du transport et du bâtiment, il est sur que ça avance actuellement pas faute de volonté. Pourtant on a de la marge d'intervention, mais les réglementations strictes sur les technologies économes sont bloqués quasi systématiquement, sous prétexte que l'on va mettre en danger les pauvres industries automobiles et le monde du bâtiment, si puissant dans nos économies qu'il ne faut pas trop les brusquer...

Enfin, j'aimerai vraiment avoir une démonstration sur l'évolution du taux de CO2 sur plusieurs centaines de milliers d'années, idem pour les températures....


Mateo

@ Gilles

Voici les courbes demandées (superposées): http://www.brighton73.freeserve.co.uk/gw/paleo/400000yrfig.htm

La quantité de CO2 dans l'atmosphère et les températures relevées sont très fortement corrélées…
Mais manque de chance pour le GIEC, l'augmentation de température PRÉCÈDE celle du CO2…


Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, comme vous le faites régulièrement à d'autres: ce n'est pas parce-que les travaux du GIEC me paraissent pour le moins douteux que je souhaite que l'Homme continue à polluer plus (l'eau, l'air, la terre…) ou que sais-je encore, bien au contraire.

Les libéraux en général affirment que d'autres voies que les politiques actuelles sont possibles et bien plus efficaces pour lutter contre les pollutions (alors que certains essaient de faire croire que tout ce que les libéraux souhaitent c'est "saccager la planète"…)

mica

@Gilles, a mon avis vous voulez juste faire votre malin... vous avez ramassez trois cailloux dans votre vie et vous êtes géologue peut être?? allez l'étudie la géologie, ce serait peut être mieux!!

vincent

@ Gilles: lorsque je pointe le caractère officiel de la courbe, c'est en réaction à l'un de vos commentaires précédents ou vous semblez accuser la courbe présentée par J.Martin d'être à la limite de l'escroquerie intellectuelle. J'ignore si escroquerie il y a, mais si il y a, je voulais juste signaler que nous n'en étions pas les auteurs...

Et donc, un document officiel de météo France ne montre aucune tendance particulière liant la hausse du CO2 aux tempêtes. Rien de plus, mais rien de moins.

Gilles

@ Matéo.
Un grand merci pour cette courbe qui me manquait bien.

Elle est intéressante, mais je me pose la question suivante:
Quand s'arrête elle? en 1900 ou 2000?

Savez vous à quel taux de CO2 sommes nous aujourd'hui? 385ppm environ. (je vous laisse vérifier ce chiffre, que l'on trouve partout)

Cette teneur n'apparait pas sur le graphique!

Dans la courbe que vous m'indiquez, que j'ai retrouvé par ailleurs (elle semble vrai), cela oscille entre 170 et 300ppm grand maximum, depuis 450 000 ans.

Donc il faut bien reconnaitre que cette montée brusque durant les dernières décénies n'est pas naturelle... L'homme en est le principale responsable.

Après la question , ce sera, quel est l'effet sur la température. Tout ce que j'observe, sans prétention ni autres conclusions, c'est que la température et le taux de CO2 se corellent depuis 450 000 ans.
Comment ça marche, je ne sais pas, mais le lien est là.

Gilles

à mica.
Apparemment la rigueur scientifique vous énerve, et vous inspire le mépris. Libre à vous

Mateo

Évidemment, la montée du taux de CO2 n'est pas naturelle, personne n'affirme le contraire il me semble.

Par contre, on dirait bien que la courbe s'arrête à une période très récente, étant donné que la dernière valeur du taux de CO2 avoisine les 385ppm justement.


Et oui, comme je le disais plus haut, les taux de CO2 et la température sont corrélés.

Mais si on suivait la logique proposée par le GIEC, étant donné l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère (qui a été très importante ces 100 dernières années par rapport aux temps plus anciens, comme vous l'avez fait remarqué), imaginez la hausse de température que l'on aurait dû subir au cours du dernier siècle! Or il n'en est rien, puisque l'augmentation a été de +0,6ºC, ce qui est sans aucune mesure avec l'augmentation du taux de CO2. Il y a donc un "problème" dans l'argumentation du GIEC.

Concernant la corrélation CO2/température, certains affirment que la hausse de température provoque un "dégazage" des océans, ce qui relâche le CO2 dissous. Mes compétences s'arrêtent là, je ne peux vous en dire plus.

mica

@ Gilles: puisque vous voulez de rigeur scientifique... si A est corrélé à B, d'après vous, A est la conséquence de B ou B est la conséquence de A???

Mateo

Correaltion n'est pas causalité.

Gilles

A Matéo.
Je suis d'accord avec vous sur la montée récente des températures, qui n'a rien à voir avec la montée du taux de CO2 (heureusement).
quel est le role de l'inertie la dedans (inertie des grandes masses d'eau, des masses athmosphériques) et le role des phénomènes complexes qui sont modifiés (modification des courants marin et autres...) Je n'ai pas de réponse.

Cette montée brusque n'a pas existé depuis au moins 450 000 ans. Cela est donc un phénomène nouveau dont on connait surement mal le fonctionnement. Quel sera le temps de réaction de notre planète face à cette soudaine modification? bonne question.

A mica
bonne question aussi. Je dirais qu'il est possible que cela marche dans les deux sens. il est aussi possible que la température fasse monter le taux de CO2, et que ça ne fonctionne pas dans l'autre sens. Il est aussi possible que ce soit l'inverse.
En tout cas, à partir du moment où cette correlation existe, ce sont des facteurs interdépendant, soit directement, soit indirectement (un troisieme facteur qui est la clé de tout?). je ne sais pas

Est ce que la théorie du réchauffement climatique due à l'homme est bonne, et les simulations réalistes? je ne sais pas. Mais la hausse du taux de CO2 et CH4 est très anormale et due à l'homme (et ce dans des proportions très importantes non négligeable par rapport à ce qu'a connue la nature).

Ma conviction, est que cela va modifier notre climat. Les proportions du changement de taux est très forte et suffisament significative pour me laisser penser que cela va modifier notre climat.

Mateo

«Cette montée brusque n'a pas existé depuis au moins 450 000 ans.»

Non. Mais si on regarde sur période (beaucoup) plus grande, on s'aperçoit que la Terre a connu des périodes où la concentration de CO2 était beaucoup plus importante: http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/objets/Images/co2-atm-temp/co2-atm-temp-fig19.gif

Il y a eu des périodes où la concentration de CO2 dépassait les 7500ppm (marge d'erreur: + ou - 50%, ce qui fait donc entre 3750 et 11250 ppm)! C'est sans commune mesure avec les concentrations actuelles.

Au temps des dinosaures par exemple, la concentration de CO2 était 4 à 5 fois plus importante qu'aujourd'hui. Et pourtant la vie était abondante.

En regardant cette autre courbe: http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/objets/Images/co2-atm-temp/co2-atm-temp-fig18.gif , on s'aperçoit par exemple qu'il y a 420 millions d'années, le climat était très froid. Et pourtant, si on se réfère à la première courbe, on voit que la concentration de CO2 dépassait les 4000ppm!

Décidément, il y a quelque chose qui ne va pas dans l'argumentation du GIEC…

Gilles

Merci matéo pour cette remarque.
Plusieurs choses me dérangent fortement cependant dans ton raisonnement.

Comparons ce qui est comparable. Le problème du "dérèglement climatique" actuel est un problème lié à l'écosystème d'aujourd'hui, stable naturellement depuis la fin de l'ère tertiaire,et plus particulièrement le dernier million d'année. Cet écosystème vient de subir des modifications artificiellse très forte (dont celle dont il est question ici, le taux de CO2 et CH4 par exemple, mais pas seulement) dans une période extrêmement courte (moins de 100ans). Comment réagira l'écosystème à cette modification du biotope (milieur de vie)? la théorie du "dérèglement" conclue que cela va dérégler l'écosystème complètement. la théorie du "réchauffement" conclue que le déréglement se ressentira comme une hausse des températures moyennes.

Tu parle de climat d'il y a plusieurs centaines de milions d'années. Prennont l'exemple du Silurien (420 millions d'années), ère primaire, renfermait des quantité de CO2 athmosphérique énorme,oui, mais a quoi ressemblait la terre il y a 420 millions d'années? quel était l'écosystème de cette époque? Tout était différent, tant sur le plan des écosystèmes que des masses océaniques ou continentales, de l'activité volcanique ,de l'activité solaire...
Comment était le cylce du CO2 de l'époque? quel paramètre était le plus déterminant pour la température (l'effet de serre, l'albédo, d'autres....)?

Les ordres de grandeurs sont importants en sciences, et la comparaison de ce qui est comparables, c'est pourquoi quand on parle du déréglement climatique, je n'aime pas les analyses sur les 30 dernières années, ni les analyses sur 500 millions d'années. Cela n'a pas de sens.

Les grandes crises bilogiques (Crétacé tertiaire (KT)ou permien trias (PT)) nous apprennent qu'une modification brusque (lié à un météorite, des éruptions volcaniques intenses, la fermeture d'océans...) peuvent modifier le climat et par là l'ensemble de l'écosystème donc la biocénose (monde vivant), entrainant des extinctions sans précédents.

L'homme est il à l'origine d'une de ces modifications majeures? c'est la question que l'on se pose ici.
Le GIEC répond oui.

Les courbes de modification des teneurs atmosphériques (l'ampleur des modifications et le temps des modifications), me portent à croire les prévisions du GIEC, au moins dans leur globalité.

et toi? et vous?

Mateo

Ce qui me dérange dans les conclusions du GIEC c'est l'affirmation selon laquelle la hausse des températures que la Terre a connu au dernier siècle provient en (quasi?) totalité de la hausse du CO2 dans l'atmosphère (ainsi que les manipulations qu'ils ont faites, dont certaines ont été corrigées depuis… en toute discrétion, il va sans dire). Rien de pus, rien de moins.

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