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mardi 03 mars 2009

Commentaires

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ST

Excellent la comparaison entre les critères de Maastricht et ceux de Bale I et II. C'est exactement ça. Les mêmes dérives malgré, voire à cause, des mêmes types de régulation. Respecter la lettre plutôt que l'esprit. C'est bien l'esprit de l'époque.

Sur la bombe à retardement de l'Europe de l'Est, j'avais effectivement vu cet article avec intérêt. Avec l'immobilier professionnel aux USA, l'endettement à l'Est semble bien faire partie de ces nouvelles bulles prêtes à éclater pour prendre le relais des précédentes.

Une question cependant qui m'intrigue depuis un certain temps déjà : si fondamentalement les banques européennes sont structurellement plus fragiles que les banques américaines car plus endettées (leurs ratios d'endettement sont hallucinants et nettement pire que ceux des banques américaines déjà tombées), et plus grosses (donc plus difficilement sauvables par des Etats au regard de leur taille gigantesque), pourquoi donnent elles l'impression de mieux résister quand de si nombreux établissements financiers américains sont déjà passés par la case faillite ? Est ce juste un phénomène temporel (moins exposé aux subprimes, elles craqueront quand nos propres bulles de crédit, l'Est par exemple, craqueront ?), ou est ce une dimension structurelle qui m'aurait échappé ?

gnarf

Autant je suis inquiet pour l'Europe de l'Est (j'y suis et mes quelques economies aussi), autant l'article du Daily Telegraph est exagere.

J'ai lu tout ce qui pouvait s'ecrire sur ce sujet depuis des mois dans plusieurs langues...cet article c'est comme si l'auteur voulait rajouter encore plus a la panique.

Car si on regarde bien il s'agit d'une panique auto-realisatrice. Les pays d'Europe de l'Est sont en difficulte non pas a cause de produits financiers pourris ou de tres mauvaise gestion (a part l'Ukraine et la Hongrie), mais parce que les investissements se sont arretes.
Et pourquoi se sont-ils arretes? A cause de la peur que ces pays soient en difficulte.

Les banques et investisseurs de l'ouest sont en train de se tirer une balle dans le pied. Car les pays d'europe de l'est sont la seule zone de l'Europe susceptible de garder une croissance positive cette annee, a condition qu'on ne leur coupe pas les vivres bien sur. La panique actuelle fait que les banquiers et investisseurs sont en train de cesser d'investir dans le seul endroit ou ca marche, et ce faisant ils font couler cette zone, ce qui la rend non-solvable, ce qui leur revient dans la figure car ce sont eux qui ont prete massivement dans le passe.

C'est absurde. Et les plans de relance y sont pour beaucoup. Ils encouragent les banques a renoncer a faire leur metier (prendre un certain risque, investir) puisqu'il leur est plus facile de toucher de l'argent sans risque avec les plans.

Pire encore. Les plans d'aide aux banques sont accordes si ces banques reduisent leur exposition. Comme elles ne peuvent pas revendre les produits pourris qu'elles ont engrange et dont personne ne veut plus, elles atteignent cet objectif en rapatriant leurs capitaux de l'Est, pour toucher l'argent de l'Etat. Comportement suicidaire a moyen terme.

ST

@gnarf : ce que dit l'article, c'est que des prêts arrivent en masse à échéance et que la seule solution pour rembourser, c'est de réemprunter. On est bien au coeur du problème : ces entreprises vivent à crédit, en pariant sur leur capacité à reconduire ces crédits à l'avenir. Je suis d'accord que c'est pas de chance pour eux qu'ils arrivent à échéance au plus mauvais moment, mais ce n'est quand même pas non plus la démonstration d'une très saine gestion. Si on emprunte pour financer une capacité de production nouvelle, cet emprunt est sensé être couvert par les revenus générés par cette nouvelle capacité de production. Si j'emprunte pour acheter des graines, je sais que je pourrais rembourser à la moisson. C'est pour ca qu'on me prête d'ailleurs, sur la capacité nouvelle de génération de valeur ajouté que va me conférer ce prêt, et l'espérance de gain associée. Si on est pas dans ce cas là, si les espérances de gain sont trop distantes pour être envisagées à l'échéance du prêt, j'ai besoin de capital, pas de prêt. Ces entreprises sont probablement sous capitalisées et surendettés. Que ces dérives aient été encouragées par le système, je vous l'accorde, mais ce tableau ne respire pas la saine gestion, et du côté des emprunteurs, comme du côté des créanciers.

Alors oui, les banques et investisseurs se tirent peut être une balle dans le pieds en essayant de récupérer leurs billes à échéances des prêts, plutôt que de partir dans une fuite en avant, mais cette fuite en avant pourrait aussi ressembler à se tirer une balle dans la tête : c'était pas forcément malin de prêter à tout va au delà de ses capacités quand la croissance était à 5% l'an, en leverageant au delà du raisonnable ... que dire de reprêter encore aujourd'hui, alors que la croissance part en négatif, et que les ratios d'endettement des banques sont encore plus dégradés par la crise financière ? On est d'accord, c'est la quadrature du cercle : vous dites que c'est se tirer une balle dans le pied. Vous avez raison. Vous vous trompez juste sur la date : cette balle, on se l'ait tiré dans le pied en amorçant la bulle. Elle a juste mis longtemps à arriver jusqu'à sa cible. Et une fois qu'un projectile a quitté le fut du canon, il n'est PLUS POSSIBLE de changer sa course. C'est de la balistique la plus élémentaire. Mais apparemment nos gouvernants relancistes ne comprennent pas grand chose en balistique.

gnarf

>> ce que dit l'article, c'est que des prêts arrivent en masse à échéance et que la seule solution pour rembourser, c'est de réemprunter. On est bien au coeur du problème : ces entreprises vivent à crédit, en pariant sur leur capacité à reconduire ces crédits à l'avenir.

L'article ne dit pas que la seule solution est de re-emprunter. Ces pays etaient tout a fait solvables et remboursaient leurs dettes (en avance pour la Pologne par exemple), avant que la panique ne divise par deux le cours de leurs monnaies. C'est a cause de cette chute des monnaies, et donc de la panique, que leur dette explose en monnaie locale.

Et quand a dire qu'ils n'avaient qu'a pas emprunter, c'est pas du tout evident.
Ce sont des pays en rattrapage, qui n'avaient plus aucuns fonds propres il y a 20 ans de cela. Il n'y a aucune autre alternative pour ces pays que de fonctionner avec un apport massif de devises etrangeres. Pas de fonds propres, appareil productif detruit, immense demande d'equipement, immense potentiel de retour sur investissement pour les banques etrangeres. 70% des banques sont des banques de l'ouest. Chaque annee la balance commerciale s'ameliore, la classe moyenne emerge, l'importance des emprunts en monnaie etrangere recule...mais c'etait encore trop tot pour encaisser une debacle pareille.

gnarf

Je ne sais pas si j'ai ete clair, mais il n'y a quasiment pas eu de prets toxiques en Europe de l'Est, c'est a dire de prets faits a des conditions trop avantageuses a des clients non-solvables. L'activite banquaire en Europe de l'Est a ete faite de facon tres traditionnelle, sans montages financiers. Prets assez conservateurs aux PME et particuliers.

C'est le cocktail detonant chute de 50% de la monnaie + assechement du credit qui rend les PMEs non-solvables. Ca fait partie des evenements catastrophiques si improbables qu'aucune PME ne peut decemment prendre en compte dans sa gestion.

Le plus ironique, c'est que la baisse de la monnaie rend le pays plus competitif, et donc les entreprises vont faire faillite avec des carnets de commande pleins...parce que les commandes sont payables a la livraison et qu'il leur est impossible d'avoir un emprunt pour la production.
Emprunter a court terme dans ce genre de conditions est pourtant le lot de toutes les entreprises du monde ou presque.

ST

@gnarf :

> il n'y a quasiment pas eu de prets toxiques en Europe de l'Est

Tout dépend la définition de toxique. Si on considère qu'un certain nombre voire un grand nombre d'emprunt on été fait avec la certitude de devoir réemprunter à échéance pour rembourser, on a un bonne caractéristique de toxicité. Un prêt à une entreprise (contrairement aux particuliers) est sensé générer son propre remboursement (je me rappelle plus du terme technique). Si j'emprunte pour acheter du stock, je sais que quand j'aurais écoulé le stock, je pourrais rembourser. Quand j'emprunte pour acheter du grain ou de l'engrais, je sais qu'a la moisson je pourrais rembourser. Quand j'emprunte pour acheter une machine, je sais que la valeur ajoutée produite par cet investissement pourra rembourser la dette. Et la durée du prêt est calquée sur le retour sur investissement : je finance du stock ou de l'engrais avec des emprunts a court terme, et je finance des machines avec de l'emprunt a long terme. Si je finance un investissement a long terme avec des emprunts a court terme, je prend un gros risque car je ne connais pas les conditions de refinancement de ce pret dont j'ai la certitude que je serais incapable de le rembourser à échéance. A priori, c'est bien ce qui se passe.

> C'est le cocktail detonant chute de 50% de la monnaie + assechement du credit qui rend les PMEs non-solvables

je ne vois pas pourquoi la chute de 50% de la monnaie complique le remboursement, à moins que des entreprises aient emprunté dans une monnaie étrangère.

En outre, l'assèchement du crédit ne touche pas la solvabilité des entreprises : la solvabilité c'est justement la capacité à rembourser ses crédits, pas à en faire de nouveaux. Plus on emprunte, moins on est solvable, pas l'inverse. L'assèchement du crédit peut toucher la trésorerie des entreprises, par leur solvabilité. Et si on refuse de leur prêter de nouveau, c'est probablement que leur solvabilité est remise en question.

> Le plus ironique, c'est que la baisse de la monnaie rend le pays plus competitif

Exactement : mais apparemment les financiers pensent que peut importe d'être plus compétitif si personne ne passe commande.

> donc les entreprises vont faire faillite avec des carnets de commande pleins

J'en doute (que leur carnet de commande est plein, pas qu'ils vont faire faillite). Le commerce international est gelé et la production en chute libre partout dans le monde

http://accel21.mettre-put-idata.over-blog.com/0/59/04/76//durable0209.jpg

Les exportations japonaises ont chutés de 45% en un an. Et c'est vrais pour tous les autres gros pays exportateurs. Les appareils de production sont au ralenti partout dans le monde, a un niveau jamais atteint depuis la seconde guerre mondiale.

Je suis d'accord avec vous que ces pays vont être emporté dans une tourmente dont ils sont loin d'être les premiers responsables (mais au même titre qu'on pourrait argumenter qu'ils ont été tirés vers le haut par une croissance artificielle dont ils ont largement profité durant des années). Pour autant, il ne sont pas seulement victime du système, ils faut aussi parti du système. Mêmes travers, mêmes résultats : sous capitalisé, sur-endettés.

Vous ne pouvez pas sortir d'une situation de sur-endettement par plus d'endettement. Pas plus que vous ne pouvez réparer les dégâts d'une inflation systémique par plus d'inflation. Il n'y a PAS DE SOLUTION (relance, maintient artificiel du crédit, inflation etc ...) pour éviter la crise, aussi vrais qu'on ne peut remonter dans le temps. Parce que la crise n'est pas le problème, le problème c'était toutes ces années de croissance artificielle achetée à crédit. La crise EST la correction de ces problèmes. La crise est le remède, pas la maladie. Et oui, parfois le remède est dur et destructeur. Comme la chimiothérapie pour le cancer.

Confondre la maladie et le remède, c'est garantir la mort du patient.

harry

une présentation un peu stupide je trouve. Montrer la courbe de la dette sans parler de celle de la croissance, ça fait pas très objectif. Evidemment que le niveau des déficits ne sera pas le même en période de croissance et en période de récession. Rien à voir avec de la bonne ou de la mauvaise gestion, mais juste une question de recettes fiscales.

Guillaume

Allons allons, n'écoutez pas trop Ambrose...J'aime à le lire pour frémir, me faire peur, et ce depuis qu'il écrit dans le Telegraph.

Mais n'exagérons rien non plus: la situation est grave, elle n'est pas catastrophique. Quand on lit Ambrose, on a souvent l'impression que demain sera le jour de la fin de la civilisation "as we know it"!

ST

@harry : je sais pas ce qu'il vous faut. Certes, en intégrant la croissance en parallèle, on pourrait faire un classement d'apothicaire entre les nuls, les supers nuls, et les megas supers nuls. Le fait est que la courbe montre un passage de la dette de 20 à 65% du PIB sur 25 ans. La courbe montre aussi que tout le monde a participé à l'augmentation, le gouvernement Jospin étant le seul à montrer une très légère inflexion, qui s'enraye d'ailleurs sur le tard. Notons aussi que le graphe montre l'évolution de la dette en % du PIB, PIB qui en valeur n'a JAMAIS cessé d'augmenter sur la période considérée.

Mateo

Selon les estimations, la dette devrait atteindre 80% du PIB en 2010

@ harry

Les chiffres donnés le sont en pourcentage du PIB, ils intègrent donc la croissance.
Par exemple, si la croissance est de 3% et que la dette augmente en valeur absolue de 3%, la courbe est plate…

Marc

Hello Vincent,

Voici un graphique sur plus longue période de l'évolution de la dette : 1978-2007 : au bas de la page http://cluaran.free.fr/dette.html avec d'autres graphiques sur la dette et le déficit qui pourraient t'intéresser :
- entre 1997 et 2007, la France qui était au-dessous passe au-dessus de la moyenne UE de dette / PIB
- la France est championne d'Europe de la dépense publique / PIB
- évolution du déficit / PIB depuis 1958, où l'on voit que Pompidou et VGE (si l'on tient compte du premier choc pétrolier) furent les deux derniers présidents vertueux en matière de finances publiques de la France

harry

@ST

ils intègrent certes la croissance, mais il me semble qu'ils prennent mal en compte l'impact des variations de croissance sur la dette.

Je m'explique : étant donné la dimension structurelle des dépenses, lorsqu'il y a récession c'est-à-dire contraction du PIB, il y a mécaniquement augmentation brutale de la dette en pourcentage du PIB puisqu'à dépenses équivalentes il y a un PIB inférieur. Une baisse du PIB qui entraîne une baisse des recettes qui va elle même nourrir la dette.

C'est justement me semble-t-il le problème de la France, à savoir que la charge des dépenses est structurellement trop lourde puisque en gros le niveau des dépenses suppose une croissance de 2% pour que la part de la dette se stabilise. Or dès que la croissance passe sous cette barre, la courbe s'affole. Le problème n'est peut-être pas de savoir qui est à la barre lorsque la courbe s'affole, mais qui a contribué à faire en sorte que la charge soit structurellement si lourde qu'elle nécessite un environnement favorable pour que la dette soit contenue. Et qui a le plus augmenter les dépenses courantes pérennes.

jb7756

@Marc

Sous VGE l'inflation était forte (parfois + de 10% par an), ça aide pour réduire la dette.

Cette inflation était d'ailleurs similaire aux USA et ailleurs (dans la sphère capitaliste), ce que fait la puissance dominante s’imposant à tous. La croissance n’en fut pas réellement affectée, c’était plutôt le choc pétrolier et les restructurations importantes de l’industrie lourde (élimination des surcapacités et automatisation) qui ont marqué cette époque.

C’est pour cela qu’une inflation « moyenne » n’est pas forcément une mauvaise chose.

vincent

@ JB77:

Vous oubliez que sous Giscard, nous sommes passés de 200 000 chômeurs (allez, c'était sous Pompidou en 73) à 1 600 000 Chômeurs en mai 81 ! L'inflation, lorsqu'elle est élevée, est imprévisible: elle rend incertain le calcul économique et donc réduit l'incitation à l'investissement.

Une inflation non maîtrisée est bel et bien une mauvaise chose.

ST

@jb : la croyance que l'inflation dite "modérée" peut être une bonne chose est exactement ce qui nous a conduit où nous sommes aujourd'hui. Et rappelons que l'inflation est une des choses les plus difficile à mesurer, et une des plus facile à masquer et manipuler.

Rappelons aussi que l'inflation, c'est comme les intérêts composés ... ça s'accumule. On dit souvent qu'Einstein aurait déclaré que "The most powerful force in the universe is compound interest". C'est le même principe pour l'inflation.

Le problème quand on accepte un certain niveau d'inflation PERMANENTE, c'est que la courbe ne peut que s'emballer avec le TEMPS. Même si l'inflation est faible, c'est juste une question de temps.

Il suffit de jeter un oeil sur la courbe de l'inflation aux Etats Unis sur période longue :

http://www.nowandfutures.com/d2/price_index_inflation1665_2007.png

A partir du moment où on a accepté l'inflation permanente, la courbe va irrémédiablement se redresser et tendre vers la verticale. Ce que montre cette courbe, c'est le pouvoir d'achat d'un dollars sur le long terme. L'inflation est un phénomène récent (qui démarre entre 1913 et 1920 un peu partout dans le monde). Maintenant calquez cette courbe avec celle de l'évolution des dépenses publiques en % du PIB (ce que j'appelle la courbe d'évolution vers le socialisme), et vous verrez une parfaite coïncidence. L'inflation est le cancer de nos sociétés. Elle fait le lit du socialisme.

L'inflation n'est pas la solution, mais bien le problème.

Cultilandes

Pour apprécier l'évolution des déficits des différents gouvernements, il faut tenir compte du fait que certains gouvernements, plus que d'autres, engagent des dépenses avant les élections, et que ces dépenses sont assumées par le gouvernenment qui suit: 35 heures, emplois-jeunes, grands travaux, exonérations fiscales, emprunts, etc.
Juppé n'avait pas prévu de partir si vite...

philippulus

Bonsoir,

Les chiffres de la dette en valeur et en % du PIB sont disponible à cette adresse:

http://www.insee.fr/fr/themes/comptes-nationaux/souschapitre.asp?id=33

C'est le fichier 3.341 en bas de page.

J'en ai déjà une exploitation graphique, mais pas avec les trombines de ces messieurs...

Un graphe est facile à faire, je peux vous aider si nécessaire.

Cordialement,
Nicolas

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