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mardi 26 mai 2009

Commentaires

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Christophe VINCENT

Salut Vincent,

j'ai lu rapidement et je suis à priori sur la même ligne que toi / Europe.

Espèrons que c'est cette ligne là que défendra AL. Ce n'est pas ce qui m'a semblé pour le moment

ST

@Christophe :

La ligne d'AL ne me semble pas très éloignée.

Le programme est ici : http://www.alternative-liberale.fr/index.php/pdf/Alternative_liberale_Programme_Europeennes_2009.pdf

En résumé on y trouve :

- le refus de faire endosser au libéralisme ou au marché une crise de l'étatisme

- le refus des plans de relance (position UNIQUE me semble t-il dans tout le paysage politique français)

- la lutte acharnée contre les déficits et la dette publique

- la fin des monopoles publics

- la libéralisation de la protection sociale

- mettre fin aux cartels et règles anti concurrentielles

- diminuer les prélèvements obligatoires et limiter les déficits

- lutter contre l'inflation

- le rejet du traité de Lisbonne au profit d'une constitution de 5 pages maximum, élaborée par une assemblée constituante élue au suffrage universel (j'ai comme dans l'idée qu'on a une bonne base de discussion avec la proposition de Vincent qui doit bien tenir allègrement en 5 pages ... :-) )

- l'immigration libre (je sais que celui là ne plaira pas à tous, mais attendez la suite), assortie d'un délais de carence de 5 ans avant de pouvoir bénéficier d'une quelconque prestation sociale d'Etat, le recours aux assurances privées étant évidemment possible dans l'entre deux

Voilà en résumé, en 10 points, le programme d'AL pour ces élections. Peut être n'êtes vous pas en phase avec 1 point. Allez, peut être deux. Personnellement je suis prêt à embrasser ces 10 points sans restriction majeure (bon ok, j'ai triché, j'ai passé sous silence un point de détail qui me dérangeais, mais bon, c'est moi qui fait le résumé hein). Enfin, vous avez compris l'idée : on peut être en désaccord sur tel ou tel point, il n'en reste pas moins que c'est un programme libéral, et plus audacieusement libéral qu'aucun autre programme jamais présenté à des électeurs en France à ma connaissance.

Autant dire que, même si je garde mon esprit critique, je ne vais pas faire la fine bouche. Je précise également que dans ma circonscription du sud de Paris, c'est la première fois qu'il m'est donné la possibilité de voter pour un parti ouvertement libéral, à une quelconque élection. Je ne vais pas rater cette occasion.

Aller, un dernier argument. Je le gardais pour la fin. Spécialement pour les lecteurs de ce blog. Une révélation digne d'un journal à scandale. La vrais raison pour laquelle Vincent s'engage derrière AL pour ces élections. La vérité enfin démasquée aux yeux du monde ... C'est en page 3 du programme :

"[L'Union Européenne] doit aussi favoriser les règlementations peu contraignantes en termes de constructibilité des sols, afin de limiter les bulles spéculatives dans l’immobilier : nous proposons que tout terrain en zone périurbaine devienne constructible"

Tout est dit. Avec ça si vous ne votez pas AL, je déserte chez Besancenot.

Christophe VINCENT

@ST,

Merci de cette réponse.

Je n'ai rien à redire sur les différents points sur lesquels nous sommes d'accord.

Ce qui me dérange, c'est que vous voulez que l'Europe impose ce programme libéral à la France ce qui me semble à la fois antilibéral et dangereux.

Antilibéral pcq chaque Etat, région, commune devrait pouvoir décider quelle direction elle veut prendre (socialiste, communiste, libérale) sans que l'Europe vienne se mêler de cela. C'est ça la liberté.

Dangereux pcq si jamais l'Europe ne se révèlait pas au final être libérale (ou pas assez) ce serait l'Etatisme que l'on nous imposerait (et pas la liberté).

Les libéraux doivent donc être "eurosceptiques" (pour la liberté, contre des décisions imposées au niveau européen, national, régional, etc).

ça ne m'a pas semblé être la position de AL ce que je regrette.

ça ne m'empêchera peut-être pas de voter pour AL, on verra.

Landry Thomazo

Merci Vincent pour ton soutien et tes encouragements !
Je vais être en photo sur chacun de tes posts dorénavant ? ;-)

@Christophe V : de nombreux candidats sur les listes AL sont sur la même ligne que Vincent Bénard, si cela peut te rassurer, mais AL à mon avis a voulu présenter un programme rassembleur. J'espère que ce sera le bon choix, ce n'était pas forcément le plus facile, mais il me semble que c'est le plus pédagogique.

bibi33

Il manque une déclinaison importante de l'article 1 et du droit de résistance à l'oppression : le droit de porter des armes.

Et personne ne défend ce droit, il faut croire que les atrocités commises par les états des pays membres de l'UE au cours du XXème siècle ne suffisent à démontrer que un peuple désarmé est un peuple en danger.

Donc comme aucune liste ne défend le droit de résistance à l'oppression je voterai Blanc le 7 juin.

jb7756

Avec un programme aussi idéologique et théorique, AL ne fera qu’un score microscopique. De plus il manque d’un leader de poids, genre Alain Madelin.

En plus de certaines choses qui me gène, a quoi bon voter pour une liste ultra minoritaire ? J’ai toujours pensé qu’il est plus utile de voter pour des partis de gouvernement. Les autres c’est du décor, du vote inutile.

On a alors le choix entre :
- le PC : pas possible pour moi.
- les Verts : sont trop rouge pour moi.
- le PS : finalement le dernier gouvernement socialiste en France fut le seul à contenir la dette (pas la réduire, faut pas rêver). Balladur, Juppé, Raffarin, Villepin n’ont fait que le creuser. Aux US Clinton a laissé un budget clean. Alors que Bush laisse une sacrée ardoise. Il a baissé les impôts, augmenté les dépenses et laissé gonfler des bulles monstrueuses. Enfin Schröder en Allemagne a fait des réformes digne de Margaret Thatcher. La gauche a l’air plus vertueuse que la droite.
Il est vrai que l’état du PS français actuel est assez affligeant.
- le Modem. Le Modem c’est Bayrou. On aime le bonhomme ou pas. Il ne me plait pas trop comme personnalité mais après il faudrait juger de ses compétences. Il a été 5 ans comme ministre de l’Education Nationale, sans heurts majeurs, c’est pas mal. On dit aussi qu’il n’a rien fait. Ce qui manque aussi à Bayrou c’est un vrai parti derrière.
- l’UMP : Voter UMP c’est conforter Sarkozy. Dans quoi ? Son action ou son inaction ? Il hérite d’une crise économique mondiale et d’une situation budgétaire difficile. Et il pense déjà à 2012 ce qui le paralyse. Finalement, ce sera sans doute sous la contrainte qu’il sera obligé d’agir pour son 2ème mandat, comme Schröder.

Je voterai sans doute UMP, sans enthousiasme.

archimède

@bibi33 :

article VI, alinea 10
"Liberté de se défendre par tout moyen d'une agression contre soi même ou sa propriété, ou de défendre un tiers contre une agression, pourvu que les moyens de la défense ne mettent pas en danger des tiers non concernés par l'agression."

Il me semble que cela répond à votre question. Et ne pas voter pour une liste avec laquelle on est d'accord à 80% seulement sur cette objection, ça fait un peu "je trouve n'importe quel prétexte" pour ne pas y aller...

ST

@Christophe :

je serais assez tenté de vous suivre. Dans l'esprit de la constitution américaine (dans son esprit d'origine du moins), un gouvernement fédéral aux pouvoirs limités et énumérés.

Le problème, c'est que l'on vote pour des représentants au parlement européen. La question devrait être, "quelle politique pour l'europe ?", et non "qu'elle europe ?". De même que lorsque l'on vote pour nos députés aux législatives, on ne remet pas systématiquement en question les institutions de la 5eme republique, même si on est pas un inconditionnel de ces institutions. Mais on accepte d'être dans le cadre de ces institutions et on vote pour les députés qui dans ce cadre, porteront au mieu nos idées.

Avec l'Europe, on en revient toujours a la question de quelle europe. Pourtant cette question ne sera pas tranchér par les députés européens. Il me semble donc essentiel de voter pour des listes qui pourront au mieux porter des idées libérales au sein du parlement, quel que soit les pouvoirs qu'on souhaiterait déléguer ou pas à ce parlement.

Du coup, AL a comme position de défendre une assemblée constituante élue au suffrage universel pour définir une fois pour toute le cadre des prérogatives européennes, dans une document de moins de 5 pages lisible et compréhensible par tous, et voté en dehors des magouilles des gouvernements façon traité de lisbonne. C'est une position qui me semble aller dans le bon sens et rompre avec les choix technocratiques imposés à l'encontre des souhaits voire votes des citoyens.

Et ensuite sur la politique européenne, ils ont des positions libérales : mieux vaut des choix libéraux que l'inverse, même si on préférerait que ces choix n'ait pas à être faits.

bibi33

@archimède

Non ça ne répond pas à ma question :
Car même sans parler des armes à feus aujourd'hui je ne peux me déplacer en France avec un nunchaku dans la poche de mon imperméable.

Donc pour me défendre dans cette Europe ce n'est pas simple.

De plus je suis loin d'être d'accord avec AL sur bien des points notamment : ils proposent carrément l'élection d'une assemblée constituante.

archimède

@bibi33

il me semble au contraire que l'article VI.10 proposé par l'auteur, couplé à l'article XIII, rendrait impossible pour un état de rendre illégal le fait que vous vous promeniez avec un Nunchaku ou la machette de Crocodile dundee, voir même un Python 357.

"se défendre par tout moyen", qu'il dit...

Eric Companie

Une constitution simple dont le coeur serait une déclaration des droits de l'homme et des citoyens est effectivement le moyen politique le plus fort pour imposer une société où la liberté individuelle serait enfin la seule et l'unique valeur inconstestable. Un texte trop long, trop complexe, nuirait à l'application du seul principe central qui devrait orienté toute l'activité humaine : la préservation des droits fondamentaux de chacun des membres de la société des hommes. La justice a été ensevelie par la loi. Pourquoi ne pas juger sur le fond en posant toujours la seule question recevable au moment de trancher un différend - Est-ce que la décision de la cour respecte le texte fondateur de notre constitution ? Nul besoin d'empiler des milliers de textes et de règlements. La raison doit pouvoir triompher. Le droit doit être changeant, souple, appliqué au cas par cas. Le principe premier, le seul, celui qui détermine tout, que rien ne doit atteindre, que nous devons sans cesse protéger, c'est celui de notre liberté d'agir et de penser. Le reste n'est qu'un moyen.

ST

@archimède et bibi33

Je peux comprendre les gens qui ne peuvent se satisfaire des choix qui leurs sont proposés. Je ne suis pas moi même un partisan fou des élections à tout prix, ni de leur utilité dans le contexte institutionnel actuel. J'ai suffisamment pratiqué le vote blanc ou l'abstention pour comprendre cette position (l'abstention étant d'ailleurs à mon sens le seul efficace, c'est le seul chiffre abondamment noté et commenté, le vote blanc n'apparaissant jamais nul part).

J'ai par contre plus de mal à comprendre ceux qui voteront pour un grand parti qui ne représente pas leurs idées au motif que le petit parti qui représente mieux leurs idées est ... petit (désolé jb, nous serons encore en désaccord aujourd'hui). Ca me semble absurde pour plusieurs point :

- c'est fait au nom de l'efficacité, pour avoir l'impression de peser : c'est une illusion. D'abord parce que PS ou UMP, l'histoire a clairement prouvé qu'il n'y avait pas de différence significative de notre point de vue libéral, sur les sujets qui nous importent. Ca ne permet absolument pas de peser sur ces partis pour qu'ils adoptent des démarches plus libérales, bien au contraire : si on vote pour eux quoi qu'il arrive, ils n'ont pas besoin de draguer les voix libérales, ce qui n'est pas le cas le jour où elles pesent significativement à la marge au sein d'un petit parti.

- Avant de devenir grand un parti commence petit. Il faut bien un début à tout.

- il n'y aura jamais de voix libérale audible au sein des grands partis en France. Un petit parti même aux résultats modestes voir très modeste permet de porter un discours. Regardez les interventions télé de sabine hérold dans le cadre de ces élections : ce sont des discours qu'on ne peut pas et pourra jamais entendre de la part des grands partis. Vous me direz que c'est très peu, qu'on les entends quasiment pas : vous avez raison, mais c'est toujours plus que s'ils n'étaient pas là du tout. C'est très important que cette voix existe. Et qu'elle s'amplifie. Sinon on déserte définitivement le débat public, ce que les libéraux ont fait depuis des années.

Qu'on soit en tout point d'accord avec eu ou pas, la voix d'AL dans ces élections, c'est important. D'un point de vue du principe. Même si le score est infinitésimal. C'est aussi important que l'existence de ce blog, quel que soit son audience. Il existe. Ce discours existe.

bibi33

@Eric
>Une constitution simple dont le coeur serait une déclaration des droits de l'homme et des citoyens est effectivement le moyen politique le plus fort pour imposer une société où la liberté individuelle serait enfin la seule et l'unique valeur inconstestable.

Avez-vous déjà lu la constitution de l'URSS?
Elle est admirable.
Une constitution c'est un bout de papier sans la moindre valeur.
Ce n'est pas et ça ne sera jamais un bout de papier qui défendra vos droits.

vincent

@ bibi 33 : Il est évident qu'avec des exemples comme celui là...

Les institutions et les check and balances qu'elles instituent ont leur role. Mais le fait de disposer d'un texte de principes simples et surtout de faire en sorte qu'il soit en permanence opposable, notamment aux abus de l'état, est à mon avis primordial.

Evidemment, si un gouvernement, par la force brute, choisit de s'asseoir dessus, quelle que soit la valeur du texte...

Mais dans un système institutionnel avec pouvoirs et contre pouvoirs, et controle permanent du juge, un tel texte peut à mon avis avoir une portée majeure.

@ JB: je rejoins totalement le pt de vue de ST sur le vote UMP...

bibi33

>Mais dans un système institutionnel avec pouvoirs et contre pouvoirs, et controle permanent du juge, un tel texte peut à mon avis avoir une portée majeure.

Mais dans un système institutionnel avec pouvoirs et contre pouvoirs, contrôle permanent du juge, et un peuple armé, un tel texte peut être utile.

Christophe VINCENT

@Landry Tomazo et ST,

Merci pour vos réponses.

A entendre les discours d'AL, j'ai cru comprendre qu'il fallait être pour l'Europe pcq l'Europe allait libéraliser la France malgré les français (ce que je crois être une erreur).

Je vais regarder Sabine Hérold dimanche prochain à Ripostes et je serai fixé.


Sinon, un tout autre sujet dont j'aimerais discuter pour ceux que ça intéresserait :

http://www.les-liberaux.fr/forum/topics/letat-prend-chaque-mois-la

@@@

Mouais, l'esprit est bon mais la forme est à revoir. Une Déclaration n'est pas une Constitution qui, faut-il le rappeler, est le "statut juridique de l'État". Ça c'est une Déclaration que l'on pourrait intégrer au bloc de constitutionnalité au dessus de la Constitution et des traités internationaux. Un texte philosophique en fait, l'esprit général de la Constitution si ce texte est mis en préambule. Mais rien de concret sur l'organisation des pouvoirs (si il y a une suite je l'attend avec impatience).

Ensuite elle est tout de même bien contraignante cette Déclaration (même si je suis d'accord avec le fond). Privilégier la clarté et la concision, laissant place à une certaine interprétation est la clé d'une bonne Constitution et de tout système de Droit en général. Élaborer un texte et des institutions trop rigides c'est le plantage assuré, mais je ne vais pas faire un cours d'histoire constitutionnelle...

Art XIII - Titre I
Là je n'ai pas très bien compris le mécanisme d'exception d'inconstitutionnalité mis en place. Si tout juge peut dire "je n'applique pas car ce n'est pas constitutionnel" alors ça peut être assez dangereux. Il doit y avoir un juge constitutionnel séparé du juge judiciaire qui puisse décider seul de la constitutionnalité ou non d'une loi. Enfin ce ne devrait pas être le juge judiciaire qui puisse saisir le juge constitutionnel mais les parties du procès.

En tout cas il faut bien se souvenir que toute norme de nature législative n'est rien sans l'interprétation qui lui est attachée.

ST

@Christophe :

Je nuancerais un peu : je suis d'accord pour ne pas utiliser l'Europe pour imposer un type de politique à l'encontre de l'expression démocratique nationale. En revanche, et c'est je crois que ce prône AL, il ne parait pas absurde d'utiliser tous les moyens légaux en notre possession pour contrer les attaques de l'Etat francais contre les libertés de ses citoyens, et l'Europe, via la cour de justice européenne par exemple, qui peut statuer sur le respect par la France des traités qu'elle a signée et se doit d'appliquer, peut être un outil pour, non pas imposer aux français une politique qu'ils ne voudraient pas, mais aider les individus à se défendre contre l'ingérence étatique dans leur vie. La démocratie, la démocratie libérale en tout cas, n'est pas la dictature de la majorité : elle s'exerce dans le cadre d'un état de droit, et si cet état de droit est bafoué en france et qu'on peut utiliser l'europe pour le rétablie en partie, ce n'est pas illégitime de le faire, y compris contre l'avis de la majorité qui n'est pas légitime à opprimer l'individus.

Sinon, pour rebondir sur votre lien : c'est amusant que vous lancier le débat sur cette question, car justement, AL a été un des premiers à sa création à plaider pour l'idée du salaire intégral, qui révélerait la réalité des ponctions. C'était un des points clefs du programme pour les présidentielles si je ne me trompe.

Je copie colle un extrait de commentaire que j'avais déjà laissé sur ce site pour resituer le concept :

"plaider pour le salaire intégral, c'est a dire arrêter de prélever les cotisations salariales et patronales avant versement du salaire, verser 100% de son salaire brut chargé (charges patronales comprises) au salarié, à charge pour lui de verser chaque mois les cotisations due (et obligatoire, on change rien la dessus) aux différents organismes collecteurs. Sur le fond ca ne change rien. Tout le monde est toujours taxé pareil, les prestations restent obligatoires, les caisses (comme la secu) restent des monopoles. Rien ne change, sauf que l'argent que le salarié a gagné arrive sur son compte en banque, puis repart. On ne change rien mais c'est désormais le salarié qui fait le chèque. Il sait enfin ce qu'il gagne vraiment. Et ce qu'il cotise vraiment. Et ce qui lui est taxé vraiment. Ca change rien, mais croyez moi, ca changerait tout. Au niveau de la conscience du poids de l'institution collective. Ce n'est pas pour rien qu'on a inventé les systèmes de cotisations salariales/patronales, le prélèvement a la source (qu'on voudrait étendre à l'impot sur le revenu), l'interdiction d'afficher les prix hors taxes dans les commerces etc ... L'Etat se cache, il cache son poids. Forçons le à découvert (en terrain découvert je veux dire, à découvert dans ses finances, il l'est depuis longtemps). C'est un combat salutaire, et autrement plus aisé, car les seuls arguments qu'on peut vous avancer réellement pour entraver de telles réformes, sont d'avouer qu'il est nécessaire pour le bien être des gens qu'on leur cache celà, qu'on les maintienne dans l'ignorance."

Rappelons également l'initiative de Liberté Chérie dont AL est le fils spirituel :

http://www.salairecomplet.com/

Et la réduction drastique des prélèvements obligatoires qui grèvent les revenus sont un des éléments clefs du programme d'AL pour les Européennes.

Vous voyez, ce n'est pas un élément délaissé par les libéraux en général, et AL en particulier. Mais vous avez raison de dire que c'est un élement clef, et surement l'un des leviers pour emporter plus d'adhésion pour nos idées.

Christophe VINCENT

@ST,

Tant mieux si AL a été le premier à comprendre que les français se faisaient prendre chaque mois la moitié de leur salaire, etc...

Mais pourquoi ne pas le leur dire clairement alors ?

J'ai regardé les passages médias de AL, les derniers de Sabine Hérold par ex. Elle y dit seulement que "L'Etat prélève la moitié du PIB".

Je pense qu'il vaudrait bien mieux dire aux français "L'Etat vous prend chaque mois la moitié de votre salaire !". les français comprendraient bien mieux et je pense même que ça les intéresseraient beaucoup.

AL ne l'a jamais fait. Pourquoi ? C'est ça que je ne comprend pas (surtout si AL a été le premier à comprendre tout ça).

Le site de LC dont vous parlez va dans le bon sens en effet. Il y aurait quelques améliorations à apporter pour le rendre plus clair, plus compréhensible selon moi, mais je peux me tromper bien sur.

Moi j'ai fait ça, comme vous le savez sans doute :

http://cvincent.club.fr/textes/textes/augmentation30.htm

Ce n'est sans doute pas parfait non plus mais j'ai moi une bonne excuse : je ne suis pas le fils spirituel de l'association libérale de référence :-D

Je vous propose de poursuivre cette discussion (si vous le souhaitez) sur le lien que j'indiquais. Le blog de Vincent n'est pas un forum.

vincent

@ @@@

Article XIII : imaginons que vous vouliez monter une entreprise de transport par car entre deux villes. Aujourd'hui, vous ne pouvez le faire que si la SNCF (branche train ou branche cars) donne son accord, monopole public oblige.

Imaginons le texte ci dessus voté au plan européen et applicable dans toute l'union: si la SNCF attaque l'entrepreneur pour concurrence illégale, le juge devra statuer que le texte ancien sur lequel la SNCF se base pour poursuivre son concurrent est "en l'espèce inapplicable", car l'article VI alinea 7 consacre la liberté d'entreprendre, etc...

gros avantage: même si une armée de députés liberticides vote une loi à la con, même si le conseil constitutionnel, dans un moment d'égarement, la laisse passer, il y aura toujours un moment ou un juge dira :"pas compatible avec la déclaration".

Bref, l'article XIII est celui qui replace dans les faits, et pas seulement sur le papier, la déclaration AU DESSUS de la loi.

vincent

@ Eric Companie :

Nous sommes sur la même longueur d'onde. En fait, dans mon idéal, un juge devrait, en toute affaire, se demander:

1 ) Quels sont les droits fondamentaux qui ont été violés ou menacés : pour cela, point besoin de loi, la liste des droits fondamentaux suffit. La loi ne vient que lorsque des précisions doivent impérativement être apportées sur certains points: par exemple, quelle doit être la procédure de reconnaissance du droit de propriété, qu'est-ce que la propriété intellectuelle, etc...


2 ) circonstances (volontaire / involontaire / négligence, complicité, but crapuleux, prémédité, etc...)

3) et alors, déterminer les réparations et sanctions en conséquence.

vincent

@ Christophe

Vous pouvez continuer à forumer ici sur ce thème sans problème. Il n'est pas rare que des commentaires partent dans une direction non prévue par le texte initial. Je ne censure que les hors sujets flagrants (c'est arrivé une seule fois ces 12 derniers mois. Je suis indécrottablement laxiste).

Christophe VINCENT

@Vincent,

Merci. C'est généreux de ta part.

Je préfèrerais néanmoins que les échanges se fassent sur le fil que j'ai créé. Ce serait plus simple pour ceux qui voudraient rejoindre la discussion.

Mais bon, sinon je ferai des cc (c'est déjà fait pour l'échange avec ST).

Christophe VINCENT

@ST

Juste une complément pour ST (puisque Vincent le permet).

Je viens de lire en entier le commentaire que vous avez posté plus haut sur le sujet qui nous occupe.

Nous sommes donc parfaitement d'accord. On ne pourrait pas être plus d'accord.

Mais pourquoi AL fait si peu ce que vous dites dans votre commentaire ?

C'est ce que je ne comprends vraiment pas (et la raison pour laquelle j'ai ouvert le fil de discussion en question).

PS - Votre commentaire avec lequel je suis 100% d'accord pour ceux qui auraient la flemme de le rechercher plus haut :

"plaider pour le salaire intégral, c'est a dire arrêter de prélever les cotisations salariales et patronales avant versement du salaire, verser 100% de son salaire brut chargé (charges patronales comprises) au salarié, à charge pour lui de verser chaque mois les cotisations due (et obligatoire, on change rien la dessus) aux différents organismes collecteurs. Sur le fond ca ne change rien. Tout le monde est toujours taxé pareil, les prestations restent obligatoires, les caisses (comme la secu) restent des monopoles. Rien ne change, sauf que l'argent que le salarié a gagné arrive sur son compte en banque, puis repart. On ne change rien mais c'est désormais le salarié qui fait le chèque. Il sait enfin ce qu'il gagne vraiment. Et ce qu'il cotise vraiment. Et ce qui lui est taxé vraiment. Ca change rien, mais croyez moi, ca changerait tout. Au niveau de la conscience du poids de l'institution collective. Ce n'est pas pour rien qu'on a inventé les systèmes de cotisations salariales/patronales, le prélèvement a la source (qu'on voudrait étendre à l'impot sur le revenu), l'interdiction d'afficher les prix hors taxes dans les commerces etc ... L'Etat se cache, il cache son poids. Forçons le à découvert (en terrain découvert je veux dire, à découvert dans ses finances, il l'est depuis longtemps). C'est un combat salutaire, et autrement plus aisé, car les seuls arguments qu'on peut vous avancer réellement pour entraver de telles réformes, sont d'avouer qu'il est nécessaire pour le bien être des gens qu'on leur cache celà, qu'on les maintienne dans l'ignorance."

Jan Laarman

Sur la liberté de se suicider (art.6) :

Sa mention est inutile pour pas mal de raisons, mais surtout pour respecter la philosophie de la liberté : il est essentiel à un acte libre d'être "ratifié", "assumé", "reconnu", "joui" par son auteur après avoir été effectué. Ce qui est assez difficile avec le suicide...

Je crois que le suicide est à mettre dans la catégorie un peu particulière des actes de mise volontaire en servitude, encore qu'on puisse toujours revenir sur ces derniers - au moins en conscience.

Crucol

Bonjour,

Je crois que j'ai remarqué un petit point qui me dérange. Vous devriez définir la liberté et la propriété, avec clarté. La définition donnée par la constitution ne doit pas donner lieu à interprétation.

Il faut,en effet, une base particulièrement stable à celle-ci. Car si le concept de la liberté est trop flou, nous aurons forcément affaire à des juristes suffisamment tordus pour pouvoir justifier quasiment tout.

Autre point: votre Article V est inutile et dangereux, car vos exemples relèvent de l'usage concret de la propriété.
-une route appartient à quelqu'un, c'est à celui-ci d'imposer les règles d'usage sur celle-ci.
-les habitants d'un lotissement est tout à fait capable de se regrouper pour parvenir à gérer des problèmes communs (comme une copropriété d'immeuble) tels que la collecte des déchets, la gestion de l'eau, etc... cette communauté est tout aussi capable d'intégrer des règles de vie commune interdisant l'utilisation de certains produits (nytro, explosifs ...) sauf dans certains locaux prévu à cet effet, par exemple... tout contrevenant s'exposant à des représailles, du fait du contrat qu'il a signé lors de son adhésion à la communauté

il est aisé de résoudre ces problèmes grâce à la liberté contractuelle.

Pour vos propos sur les impôts, eh bien, pour un libertarien, il est inutile de préciser ce que j'en pense.

L'exercice d'écrire votre constitution est très intéressant, j'ai longtemps essayé d'en écrire une, qui pouvait convenir au libertarianisme. Je pense que plus la constitution est simple, mieux elle convient à son objectif, d'où l'absurdité du traité de Lisbonne.

Cordialement,
Crucol

@@@

"11.Liberté de mettre fin soi même à ses jours hors de toute pression coercitive. "

C'est vrai que ce n'est pas très clair... si c'est une référence à l'euthanasie c'est sans doute une bonne chose, mais quel intérêt de mettre cela au sein d'une constitution ?

Le seul droit qui ait un sens est le droit de propriété, inutile de broder autour, une définition suffit.

Quant à l'interprétation elle est essentielle ! On ne sait pas comment évoluera notre monde dans les décennies ou les siècles à venir. De nouvelles questions dont nous n'avons pas conscience se poseront. Ce n'est pas un bout de papier instaurant des normes rigides qui permettra la défense du libéralisme. Ce serait au contraire sombrer dans un certain conservatisme. Non, souplesse et flexibilité tout en privilégiant clarté et pratique sur l'essentiel :
- Qu'est-ce qu'un droit fondamental ? Le droit de propriété et ceux qui découlent de ce droit de propriété...
- Alors qu'est-ce-que la propriété ? etc...
Inutile ensuite d'entrer dans les détails.

D'où l'intérêt d'une Déclaration et d'une Constitution séparée (ou const haute et const basse si vous préférez).

Enfin on peut chercher autant que l'on veut mais certains droits ne peuvent découler du Droit naturel. Par exemple je suis pour l'avortement mais je ne pourrai pas le justifier par une référence au Droit naturel... Donc une Constitution seule ne peut former qu'une base à un système de Droit, pas l'essentiel de son contenu.

bibi33


"11.Liberté de mettre fin soi même à ses jours hors de toute pression coercitive. "

Cette article n'a rien à voir avec l'euthanasie.
L'euthanasie ce n'est pas de l'aide au suicide.
Mais grace à nos chers progressistes l'euthnasie couvre maintenant aussi le champ de l'aide au suicide.

Idem pour l'IVG : ou l'interruption volontaire de grossesse est devenue avortement.
Si bien que quand vous dites que vous êtes contre l'IVG on vous classe dans les anti-avortements.

Il va falloir qu'un jour les libéraux se battent sur le champ du vocabulaire aussi pour ne pas que nous restions dans la situation ou la définition d'un mot est ce que les individus et/ou la société pensent qu'il signifie.

Sinon le libéralisme restera toujours ce que les gens en pensent.

crucol

@ @@@

L'avortement peut se justifier par le droit naturel, il suffit de définir la liberté et la propriété.
L'être humain acquiert la propriété de son corps à sa naissance, car il en fait alors l'usage en toute liberté. Avant, il est dépendant de sa mère, et n'est pas propriétaire de son corps, car non libre de l'utiliser comme bon lui semble (si tant est que l'on puisse définir une volonté propre à un foetus).

Donc l'avortement est justifiable par le droit naturel, il est la cession d'une part de la propriété de l'ex-future mère (le foetus) d'une autre partie (le corps de la mère). c'est comme une amputation, on abandonne l'usage d'une partie de notre propriété.

Comme, on le voit la liberté doit être particulièrement bien définie, comme la propriété car c'est la base du libéralisme. si ces deux concepts sont mal définis, nous aurons une fondation bancale, ce n'est pas quelque chose de souhaitable...

Cordialement,
Crucol

Jan Laarman

@Crucol :
Le droit naturel justifie l'automutilation ?

bibi33

>L'être humain acquiert la propriété de son corps à sa naissance, car il en fait alors l'usage en toute liberté. Avant, il est dépendant de sa mère, et n'est pas propriétaire de son corps, car non libre de l'utiliser comme bon lui semble (si tant est que l'on puisse définir une volonté propre à un foetus).

Pour justifier l'IVG il suffit de dire avant la naissance le foetus n'est pas un être humain donc il ne possède pas de droit.
Après on est d'accord ou pas sur le fait qu'un foetus est un être humain mais ce n'est pas le débat.

Par contre votre argumentation me dérange car je me demande comment un nourrisson de 6 mois un comateux ou un paraplégique est capable d'user de son corps en toute liberté.
Et donc pourquoi selon votre argumentation on ne pourrait pas les tuer.

@@@

Votre raisonnement est juridiquement erroné.

- "L'être humain acquiert la propriété de son corps à sa naissance"
Pourquoi à la naissance ?

- "car il en fait alors l'usage en toute liberté."
Faux. Que fait-on de l'incapacité des mineurs comme des majeurs ?

- "il suffit de dire avant la naissance le foetus n'est pas un être humain donc il ne possède pas de droit.
Après on est d'accord ou pas sur le fait qu'un foetus est un être humain mais ce n'est pas le débat."
Alors là on marche sur des oeufs... :)
N'y a-t-il que les êtres humains qui possèdent des droits ?

vincent

@ @@@ et bibi33 :

la question prête à débat. Le droit romain considérait que les intérêts de l'être vivant devaient être pris en compte dès la conception.

"Infans conceptus pro nato abetur quoties de commodis ejus agitur: L’enfant conçu est tenu pour déjà né lorsqu’il s’agit de ses avantages." En gros, il faut prendre en compte les intérêts de l'enfant à naitre. Et à l'évidence, l'avortement va contre ses intérêts.

En droit français, la difficulté liée à l'existence de ce principe de doctrine issu du droit romain et toujours applicable, vis à vis de l'avortement, a été contournée en subordonnant la validité du principe à la naissance effective de l'enfant. Celui ci n'acquiert une personnalité juridique qu'à partir du moment ou il nait, et nait vivant et viable (code civil). La DDH de 89 elle même semble consacrer ce principe en affirmant que les hommes "naissent et demeurent" libres et égaux en droit, sans faire référence à la conception.

La vision Randienne objectiviste considère que le foetus utilise le ventre de la mère par permission, et que la mère, en tant que propriétaire de son corps, doit avoir droit d'interrompre la grossesse.

http://www.abortionisprolife.com/

Cela parait sensé, mais dit comme cela, cela pose un problème de limite du droit à l'interruption de grossesse: cela doit-il légitimer l'abortion telle que pratiquée par la chine ou des grossesses illégales peuvent être interrompues pratiquement jusqu'à leur terme ? cela choque.

Certains affirment que l'embryon devient intouchable dès lors qu'il serait viable en cas d'accouchement prématuré. Ceci dit, cette limite est de facto variable en fonction des possibilités technologiques de l'hopital local: pas très intéressant du point de vue de la stabilité des principes de droit. Cette approche parait donc innaplicable et sans doute inopportune.

le point de vue pro-abortionniste, dont peu ont lu ayn Rand, est souvent utilitariste: on souhaiterait qu'aucune femme n'y ait recours, mais on sait que c'est inévitable et que la prohibition créée plus de problèmes qu'elle n'en résout. Ajoutons que forcer une mère à terminer une grossesse issue d'un viol parait là aussi choquant.

Alors on trouve un moyen terme, en légalisant l'avortement dans les premières semaines.

Ma propre vision de la question est parfaitement pragmatique et dénuée de principes: "Le monde est imparfait et je vis avec".

La loi actuelle me parait acceptable, parce que le beau principe qui veut que l'enfant soit intouchable dès sa conception est dans le monde réel inapplicable, et que mettre en prison toute adolescente qui se ferait avorter en clandé dans une cave (ou aux Pays bas) ne parait pas objectivement humain. En contrepartie, les objectivistes n'apportent pas de réponse satisfaisante à la question de la limite. Alors dans un tel cas ou il n'y a pas de réponse évidente et parfaite, le compromis arbitraire peut être acceptable. La question de savoir si l'acte doit être jugé illégal au bout de 10,12 ou 20 semaines comme aux pays bas, dépasse mes compétences. Je fais avec la limite fixée par le législateur.

Bref, une question pas simple. Et que la plupart des textes constitutionnels éludent en parlant des humains qui "naissent libres et égaux en droit".

Ron Paul, lui même opposé à titre personnel à l'usage de l'IVG, s'est opposé à la promulgation de lois bannissant l'IVG au niveau fédéral, au nom de l'interdiction qu'il se donne d'imposer ses propres conceptions au pays dès lors que la constitution ne le prévoit pas. C'est une autre façon d'éluder le débat philosophique : en affirmant que la question relève des 50 états fédérés, on diversifie les cadres législatifs, permettant à chacun de pouvoir agir selon sa conscience.

Et voila comment pondre 20 lignes pour ne rien dire au final.

@@@

Non non c'est intéressant.

"Infans conceptus pro nato abetur quoties de commodis ejus agitur"

C'est même encore plus compliqué puisque l'enfant peut être considéré comme né chaque fois qu'il y va de son intérêt (à condition qu'il naisse vivant et viable par la suite) : par exemple pour l'héritage.

Tout cela pour dire que le législateur aussi arbitraire qu'il soit est nécessaire.

Crucol

@ @@@

Il acquiert la propriété de son corps à la naissance, car la propriété d'autrui est tout bien librement acquis ou créé par cette même personne. Or, le nourrison agis librement sur le corps dès se naissance (personne ne l'empêche de bouger, ni de crier...), il prend alors possession de ce corps. Comme un individu qui arrive sur une île déserte, et s'y installe acquiert la propriété de l'espace qu'il occupe et transforme sur cette île.

Vous dites que le nourrisson n'est pas libre d'agir? Mais si! Il agit sur le corps qu'il habite, comme il le souhaite, non? (bien qu'il ne le maîtrise pas non plus forcément très bien)
Quant à votre argumentation sur les mineurs, elle est fallacieuse, car elle s'appuit sur le droit positif.

les êtres qui pratiquent le meurtre ou le vol ne sont pas libres. Mais les êtres qui respectent les droits naturels peuvent prétendre à la liberté.
Si, du jour au lendemain, le lion se met à vivre en paix avec ses confrères, en respectant le droit naturel (i.e. la propriété et la liberté de chacun) alors il sera libre.

@ Jan Laarman

Le droit naturel nous donne la possession de notre corps, et justifie donc, en matière de droit, toutes les modifications librement réalisées qui lui sont faites, comme l'automutilation, la greffe, le suicide, l'utilisation de drogues etc...
Mais attention, ce n'est pas parce qu'on peut le faire librement, que la liberté encourage ce genre d'activité.

@ bibi33
tout être respectant les droits naturels peut prétendre à être libre. je vous conseille à ce propos la lecture The Probability Broach pour vous ouvrir à la possibilité que d'autres espèces pourraient être libres (http://www.bigheadpress.com/tpbtgn)

bibi33

@vincent

Vous avez oublié de parler des IMG (interruption médicale de grossesse).

Certaines sont pratiquées sur des foetus viables mais "handicapés" (trisomie 21, malformation, ...), après le délai légal permettant le recours à l'IVG car le diagnostic n'est fait avant.

Après il y a des IMG qui sont pratiquées en "damage control" (grossesse extra utérine, ...) qui consistent à sauver la vie de la mère en éliminant le foetus sachant que si on ne fait rien les deux meurent.

Donc je pense qu'il serait utile que vous écriviez encore 20 lignes pour ne rien dire.

PS : Je n'emploie jamais le terme avortement car il s'agit d'un terme imprécis, recouvrant plusieurs pratiques médicales, je suis d'ailleurs à la recherche d'un terme servant à différencier les deux types d'IMG qui sont pratiqués.
IMG : pour le damage control, et un autre terme pour désigner ce qui consiste à supprimer des foetus viables après le délai légal d'IVG.

@@@

@ Crucol

Et qu'est-ce-qui empêche le au futur nouveau-né de bouger dans le ventre de sa mère ? N'est-ce pas là un signe de l'acquisition de sa propriété ?

Je n'ai jamais cru au tout Droit naturel, comme si celui-ci était toujours évident. Ce serait s'enfermer dans une sorte de dogme rigide sans possibilité d'interprétation alors qu'il s'agit certainement de l'élément le plus important du Droit.

Ce que l'on peut déduire du Droit naturel n'est jamais unique à moins que l'on impose une vision absolutiste des fondements du Droit. Ainsi le droit positif ne serait la transposition du Droit naturel d'après l'interprétation que l'on puisse en faire.

Moi je ne suis pas libertarien, le législateur possède un rôle essentiel, mais bon on dérive du sujet...

Crucol

@ @@@ Le nouveau-né peut bouger dans le ventre de sa mère, mais est-il capable de se mouvoir librement? c'est-à-dire d'utiliser comme il le souhaite son corps (genre s'étirer?), je ne crois pas...

Cordialement,
Crucol

bibi33

@Crucol :

Le paraplégique, le comateux, le patient atteint d'Alzheimer, celui atteint de Parkinson, ..., ?

Quand je vois des libéraux employer des arguments pareils j'en ai froid dans le dos.


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