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lundi 11 mai 2009

Commentaires

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ST

Tout à fait d'accord, notamment sur la conclusion. C'est un angle d'attaque que j'aimerai voir plus souvent. Après des années et des années de discours anti libéral, pro planification, pro socialiste, pro collectivisme, les libéraux ont fini par intérioriser les critiques infondées dont ils étaient victimes. Comme si le libéralisme était un genre d'extrémisme, et que la voie de la raison et de la mesure était dans une voie médiane, une sociale démocratie technocratique qui utiliserait à dose mesurée des solutions dites libérales (le marché) pour atteindre des objectifs dits socialistes (moins de pauvres, de mal logés etc ..) le tout encadré par l'Etat.

Il est temps de porter l'attaque au coeur du système socialiste en assumant pleinement un libéralisme dont la finalité est éminemment humaniste, et qui est le rempart du faible contre l'oppression du groupe. Un libéralisme qui par sa volonté de respecter et faire respecter le droit naturel, est à la fois juste, éthique et moral. Ce que n'est pas le système étatiste actuel.

Il est temps d'arrêter dans les débats de voir des libéraux gênés aux entournures quand on parle des mal logés, et ne rien savoir répondre quand des interlocuteurs outrés réclament encore et toujours plus d'action publique, de hlm, de logement sociaux, de prêts a taux zero et autres réponses étatiques qui sont les causes même du problème.

Il faut que les libéraux redeviennent les portes paroles de la justice sociale : injuste de faire payer les retraites aux générations futures moins nombreuses et non partie prenante au contrat. Injuste de faire payer aux clients réguliers d'EDF le rachat à 6 fois le prix du marché d'une électricité produite par les panneaux solaires de retraités aisés dont l'installation a été payée pour moitié par un crédit d'impot. Injuste de bloquer le foncier. Injuste de ne pas laisser les gens libres de choisir leur assurance santé. Injuste que je paye mes médicaments non remboursés sur mon revenu disponible apres impot alors que celui qui choisit de souscrire à une mutuelle en déduit le cout de son salaire et de ses impots. Injustes tous les choix que l'Etat fait à notre place. Injuste la manipulation monétaire créatrice d'inflation au détriment des plus pauvres.

Il est de temps que survienne un libéralisme décomplexé, et vous verrez qu'il trouvera plus d'écho que vous n'oseriez le penser.

NDA

Voilà ce que provoque vos idées ultra-libérales:


La France qui ferme

Par Nicolas Dupont-Aignan le samedi, mai 9 2009, 12:09 - Lien permanent

Un patron d’une entreprise textile de Castres a récemment proposé à 9 salariés un reclassement en Inde pour 69 € par mois. Le PDG de la Société CARREMAN s’en explique dans la Dépêche du Midi en indiquant que sa provocation vise à dénoncer la loi qui oblige une entreprise qui dispose d’autres sites de production à y proposer à un salarié licencié un reclassement. Tous les syndicats et les partis politiques ont protesté, indignés.

Mais pourquoi ne protestent-ils pas tous les jours contre le système de libre-échange déloyal qui provoque ce type de délocalisation ?

L’indignation générale porte sur l’effet mais pas sur la cause, que la société française refuse de voir en face !

Quand il y a des années, je mettais en garde contre le cataclysme économique et social entraîné par la concurrence totalement déloyale des pays émergents que des multinationales maintiennent pour bénéficier de conditions de production sans égal, on me regardait de travers et les bien-pensants expliquaient doctement que les délocalisations ne représentaient qu’une très faible part des suppressions d’emplois.

Aujourd’hui, avec la surévaluation de l’euro, la crise du crédit et la récession, le dumping monétaire sans précédent de la Chine et l’accroissement permanent des charges sur les entreprises de notre pays, le phénomène prend une ampleur inégalée.

Dans toute la France, des usines et même maintenant des centres de service délocalisent.

Les conséquences économiques deviennent insupportables :

* Déficit colossal du commerce extérieur,
* Amputation de la consommation des ménages qui fait boule de neige,
* Perte de savoir-faire industriel,
* Augmentation des dépenses sociales pour amortir la baisse du niveau de vie des salariés privés d’emploi dans des zones géographiques particulièrement touchées.

Quand les responsables politiques de notre pays prendront-ils conscience qu’il n’y a pas de nation libre et prospère sans une base productive diversifiée et innovante ?

Quand mettrons-nous enfin en place une autre politique européenne, seul moyen de rétablir par la préférence communautaire la loyauté des échanges ?

Quand l’Europe réagira-t-elle au dumping monétaire de la Chine, des Etats-Unis et même maintenant de la Grande-Bretagne ?

C’est l’enjeu majeur du débat européen, que les sortants de l’UMPS et leurs alliés centristes font tout pour accaparer en étouffant les voix dissonantes : ils entonnent le discours du changement à l’endroit d’un système dont ils sont non seulement collectivement responsables, mais qu’ils n’ont aucunement le pouvoir (à cause des traités qu’ils nous ont imposés), ni l’intention, de bouleverser. Comme en 2005, les Français doivent se mobiliser dans les urnes pour obliger leurs élites à cesser ce mensonge permanent. Avant qu’il ne soit vraiment trop tard…

ST

@NDA : beaucoup de choses dans votre post qui ressemble plus à un tract de campagne qu'à une ouverture de débat et qui mélange des reproches à tout va dont seuls certains concernent les libéraux à proprement parler (pardon, les ultra-libéraux pour reprendre vos termes).

Je répondrai sur une chose toutefois : vous parlez de "concurrence totalement déloyale" des pays émergents. En quoi est elle "déloyale" ? Leur facteur concurrentiel est le bas cout de leur main d'oeuvre : en quoi est ce déloyal ? pourquoi serait ce déloyal de leur part de fabriquer des chemises moins cher qu'ici en utilisant un cout de main d'oeuvre plus compétitif ? Est ce plus ou moins déloyal que d'utiliser notre plus grande productivité acquise par l'accumulation de capital pendant des années et des années et par une meilleur formation de notre main d'oeuvre, pour envahir leurs marchés avec des produits qu'ils seraient incapables de produire eux même, notamment à ces prix ? Si on commence à taxer de déloyal un concurrent au motif que l'on arrive pas à produire au même prix que lui, autant dire que toute concurrence est par nature déloyale.

Soyons maintenant très terre à terre : si nous, pays riches, ne sommes pas capable de justifier d'une valeur ajoutée suffisante de notre travail et de notre capital, pour financer notre train de vie et le confort auquel nous aspirons, nous avons de sérieux problèmes, avec ou sans libre échange mondial. La capacité de production à bas cout des pays émergents est une chance extraordinaire de booster notre niveau de vie (en baissant sensiblement le prix de tres nombreux produits de consommation courante), mais uniquement dans la mesure où nous sommes susceptibles de produire d'autres produits à très forte valeur ajoutée de notre côté.

Pour finir, je vous conseille, puisque vous êtes me semble t-il attaché à la sagesse d'une France d'antant, ce court texte de Frédéric Bastiat écrit il y a près d'un siècle et demi : http://bastiat.org/fr/petition.html

Franck Boizard

C'est marrant, nous arrivons à la même conclusion, à savoir que les élites sont en guerre contre leur peuple par des voies totalement différentes.

J'y arrive par une critique de l'immigrationnisme (http://fboizard.blogspot.com/2009/04/le-pays-saura-quil-est-defendu.html), mais les points de convergence avec une critique de la politique d'urbanisme sont trop nombreux pur que j'y insiste.

bibi33

@NDA

Quand l’Europe réagira-t-elle au dumping monétaire de la Chine, des Etats-Unis et même maintenant de la Grande-Bretagne ?

Royaume-Uni pas Grande-Bretagne même pas capable de rédiger correctement un tracte et ça voudrait être pris au sérieux.
Et l'Europe c'est un contient, donc à remplacer par Union Européenne.

Quand mettrons-nous enfin en place une autre politique européenne, seul moyen de rétablir par la préférence communautaire la loyauté des échanges ?

Un échange dès lors qu'il est volontaire est loyal, en effet personne ne m'oblige à échanger avec le perfide Albion ou le chinois.
Donc pourquoi un échange entre le Marseillais et le Bordelais serait moins préjudiciable qu'un échange entre un Bordelais et le perfide Albion usant de sa monnaie sous-évaluée.

Et pourquoi alors Marseille ne devrait-elle pas taxer les Bordeaux pour favoriser la production de vin en Provence et Bordeaux l'huile d'olive pour favoriser la culture des olives?

jb7756

Je note de plus en plus de post politique (Bayrou, UMP, anticapitaliste) sur le site. Les élections arrivent et les candidats ne négligent plus Internet.

@ST : pour le système de santé, les systèmes étatiques restrictifs sont les plus efficaces (coût inférieur pour espérance de vie similaire). Car c’est un domaine ou les choix des gens ne sont plus rationnel : on ferait n’importe quoi pour sauver sa peau.
Ici je suis pour un système de santé étatique volontairement restrictif (donc frustrant au niveau du bénéficiaire) mais globalement suffisant quand même. Après rien n’interdit un système libéral à coté.

 Mr_Zlu

Mais pourquoi j'ai l'impression que Vincent pisse dans un violon ?

Ce serait bien que l'on ait un nouveau "crépuscule des idoles", une remise en question de nos valeurs morales (trop morales ?), car finalement, c'est encore et toujours de cela qu'il s'agit.

ST

@jb :

> les systèmes étatiques restrictifs sont les plus efficaces

je reconnais bien là votre vision pragmatique. Dans la foulée de ce que j'écrivais plus haut en commentaire, l'efficacité n'est pas le principal critère qui motive mon libéralisme.

> c’est un domaine ou les choix des gens ne sont plus rationnel : on ferait n’importe quoi pour sauver sa peau

On ferait n'importe quoi. Mais pas arrêter de fumer. Ou de pratiquer des sports à haut risque. Pas non plus de rapport à risque non protégés. On peut multiplier les exemples, mais chacun a une gestion du risque très personnelle. Tout le monde ne ferait pas les memes choix si tant est qu'on nous laissait le choix justement. Mais on se refuse a laisser les gens choisir sur ce sujet : on leur impose le niveau de risque, le niveau de soin, sans possibilité de choisir.

Regardez meme vous souhaitez choisir un niveau optimal de rapport cout / espérance de vie. Pourquoi vouloir imposer ce choix a tous ?

@MrZlu : je ne pense pas que Vincent urine dans un instrument à corde. Je pense qu'il est développé ici des idées dans un contexte de partage d'information, de débat, qui n'existait pas faute de technologie adequate il y a encore quelques années. Je n'imagine pas moi meme le temps que j'aurai gagné si Internet avait existé dans sa forme actuelle à l'époque pourtant pas si lointaine ou je faisais mes études. Je pense que l'impact de la blogosphère libérale est potentiellement très fort. Si on lui donne le temps de porter ses fruits.

JM

Cher maitre,
Pouvez vous citer vos sources concernant le cout au kilomètre parcouru ? Ce sont des données que je présentais, en toute modestie, et que je suis heureux de voir confirmer.
Merci de votre obligeance,
Un admirateur qui vous veut du bien.

jb7756

@ST

> Regardez meme vous souhaitez choisir un niveau optimal de rapport
> cout / espérance de vie. Pourquoi vouloir imposer ce choix a tous ?

Je suis peut être vieux jeu mais je reste dans l’optique de l’état nation, ou la nation (on va plutôt dire la communauté) est au dessus des individus. Je me méfie de l’individualisme car nous vivons dans un monde dangereux et l’histoire montre que trop d’individualisme (ou pas assez de civisme) peut conduire au chaos.
Je pense comme Frédéric II de Prusse, que l’état doit être un bon jardinier : couper ce qui n’est pas intéressant, faire fructifier ce qui l’est. Mais je pense aussi qu’il est plus efficace de diriger les hommes par la carotte que par le bâton. Il faut donc lui laisser la plus grande latitude possible.

Pour le système de santé, le problème est qu’il ne faut pas sacrifier le futur au profit de la santé des vieux. Ce qu’on fait pourtant en France en cumulant les déficits. Mais c’est aussi la faute à ces couillons de jeunes qui contrarient les réformes qui leur seraient pourtant favorable. Sans doute pensent ils déjà à leur retraite, ah les imbéciles, si ils savaient.

vincent

@ JM: je ne trouve plus le lien originel. je l'ai lu parmi les papiers de recherche de Rémy prud'homme (google him), et cité par Bernard Fritsch, géographe Nantais, dans cette interview:

http://www.revue-placepublique.fr/Sommaires/Articles/transportsnantais.html

vincent

@ Mr Zlu: l'AAAA (association des amis des âmes et archets) demande une minute de silence pour tous les violons victimes d'urineurs fous. Assez de tortures de violons innocents !

Mr_Zlu

@Vincent : Au moins, nous, on est là pour éviter cela ! mais en discuter avec son entourage, c'est l'impression que cela me donne.

Même sous leur approbation apparente (et pas chez tout le monde), sûrement due au côté contre-courant et "couillu" des idées véritablement libérales, ils ont toujours, au mieux un sursaut pavlovien de bienveillance socialisante, au pire une obstination bornée uniquement justifiée par leur croyance au Bien suprême et une juste révolte contre les riches et les forts.

Non, les "idoles" ne vont pas crever de sitôt et des innocentes ouïes continueront à être éclaboussées.

Rocou

@NDA: Concernant le reclassement en Inde à 69 euros/mois:

http://fr.biz.yahoo.com/11052009/388/un-reclassement-69-euros-par-mois-en-inde-pour-des.html

'Je suis conscient que c'est stupide, mais c'est la stupidité de la loi', s'est justifié François Morel, l'un des responsables de Carreman, dans un entretien au quotidien régional La Dépêche du midi publié le 8 mai. Avant de procéder à un licenciement économique, les entreprises sont tenues de faire des propositions de ce type lorsqu'elles ont d'autres sites, 'même si c'est en Papouasie ou au Bangladesh', a ajouté M. Morel.

johanono

Quand on voit le tissu d'âneries proférées par cet auteur qui prétend incarner le bon sens, alors on se dit : heureusement que les élus écoutent d'abord ces crânes d'oeufs d'experts...

En effet, en théorie, un élu cherche à transposer et à encourager les modes de vie qu'il croit bons. Il ne le fait pas tout le temps, mais c'est quand même précisément ce qu'on lui demande. Et oui, quand on vit en société, on ne fait pas ce qu'on veut...

Car enfin : le citoyen "lambda", que vous semblez tant vénérer, sait-il vraiment mieux que ses élus ce qui est bon pour l'intérêt général ? Ne vous faites pas d'illusion : ce citoyen "lambda" ne s'intéresse qu'à son intérêt personnel. Sauf que, contrairement à ce que les anarchistes libéraux peuvent croire, la somme des intérêts individuels ne fait pas l'intérêt général. L'intérêt général impose parfois à certains citoyens de changer leurs habitudes. Et seule la contrainte peut contraindre notre citoyen "lambda" à changer ses habitudes, surtout s'il est français.

Quant aux considérations sur l'agriculture, elles émanent à n'en point douter d'un citadin qui a rarement dû mettre les pieds à la campagne. red Si la production agricole a augmenté, c'est en effet grâce à une productivité accrue, mais il n'en demeure pas moins que l'expansion urbaine se fait au détriment de la SAU : plus la ville grandit, plus la SAU diminue.

Les gains de productivité de ces dernières décennies ont provoqué des surplus très importants, le spectre de la famine s'est éloigné, si bien que le besoin de préserver la SAU s'est moins fait ressentir.

Mais les choses risquent de changer. La demande mondiale en produits alimentaires ne cesse d'augmenter, surtout à cause du développement de pays tels que l'Inde ou la Chine. En toute logique, les cours de ces matières vont augmenter. L'an dernier, cette augmentation a provoqué des émeutes de la faim dans de nombreux pays du monde. Depuis, les cours ont rebaissé, mais il ne faut pas s'y tromper : la hausse de la demande va provoquer une tendance lourde à la hausse des cours. Et si en plus, on se décide à cultiver des biocarburants, alors on va peut-être s'apercevoir de l'intérêt de préserver la SAU. Mais il risque alors d'être trop tard...

Alors certes, de nombreux Français rêvent de la pavillon avec jardin en banlieue. Il n'en demeure pas moins que l'étalement urbain constitue en effet une réelle menace pour l'avenir alimentaire de notre pays. On pourrait aussi évoquer les besoins de transports accrus générés par cet étalement. On pourrait également évoquer le fait que le bétonnage de terres agricoles favorise le ruissellement des eaux, donc les inondations...

Contrairement à ce qui est affirmé dans cet article, la "planification" n'est nullement à l'origine de la crise du logement en France. C'est au contraire l'absence de planification qui est à pointer du doigt. Car les élus de chaque commune, aujourd'hui, peuvent faire pratiquement ce qu'ils veulent de leurs documents d'urbanisme (sauf s'ils sont concernés par la loi "littoral" ou la loi "montagne"). Si tu t'y connaissais un peu en droit de l'urbanisme, si tu sortais de ton dogmatisme, tu saurais que les DTA et les SCOT sont des obligations de pure forme et n'ont que peu de valeur contraignante, voire pas du tout. Donc les élus font ce qu'ils veulent, et comme il y a une demande forte en matière de pavillons, alors ils mettent en place de nombreux lotissements communaux, sans se soucier de ce qui se passe chez les voisins. Et c'est ainsi que ce développent, un peu partout en France, des lotissements communaux à perte de vue, avec des maisons tout aussi hideuses les unes que les autres.

Le logement devrait au contraire être davantage concentré. Il faudrait construire des immeubles de grande hauteur, qui permettent de loger beaucoup d'habitants avec relativement peu de place, contrairement aux lotissements qui prennent beaucoup de place pour loger peu d'habitants. Et les politiques d'urbanisme, pour être plus efficaces, devraient relever de la compétence des communautés d'agglomérations, et non plus des communes. Autrement dit, il faut davantage de planification et moins d'anarchie.

Alors bien sûr, il est de bon ton, aujourd'hui, de moquer les programmes de construction de grands ensembles entrepris dans les années 50 et 60, et d'agiter le spectre de nouvelles tours criminogènes...

Sauf que ces grands ensembles, à l'époque, répondaient à un besoin. La population s'accroissait, il fallait éradiquer les bidonvilles, il fallait accueillir les rapatriés d'Algérie, il fallait aussi accueillir les gens qui quittaient leurs campagnes pour aller travailler en villes. Bref, les besoins étaient énormes, et le seul moyen d'y répondre consistait à construire des grands ensembles. D'ailleurs, à l'époque, ces grands ensembles nouvellement construits marquaient un progrès social. Les appartements disposaient d'un confort encore rare à l'époque. Les gens étaient heureux d'y habiter, et ces grands ensembles étaient mêmes des havres de paix.

Un grand ensemble n'est pas plus criminogène qu'une cité pavillonnaire : tout dépend de la population qu'on met dedans. Et le problème, c'est qu'avec l'immigration massive permise par le regroupement familial à partir des années 70, une certaine catégorie de population est peu à venue se substituer à celle qui habitait avant dans ces grands ensembles. C'est ainsi qu'on en arrive à la situation actuelle...

Beld

@johanono


Tu ne raisonnes pas en anarcap. Chez les amis de Mr Benard, il n'y a pas de parcellement ou de lotissement, en met en vente tout cet espace et le marché fait le reste. La main invisible se débrouillera pour sauver les zones naturelles les plus belles et les terres les plus fertiles, j'espère que tu y croies très fort en tout cas

jb7756

@ johanono

Le monde n’est pas absolument pas menacé de famine. D’ailleurs actuellement il n’y aucune vrai famine et depuis longtemps (il y en a lors des guerres, mais là c’est pas pareil).
Les chinois et les indiens mangent à leur faim (sinon ils seraient morts) mais ils veulent des produits plus élaborés : un peu de viande entre les bols de riz. Et il faut 10 Kg de céréales pour faire 1 Kg de viande… C’est simple si la viande devient trop cher, on en achètera moins.

L’Afrique Noire a encore un très fort potentiel de développement, son agriculture étant complètement archaïque et improductive. Mais c’est sûr les africains sont incapables de mettre en valeur eux même leur continent. Il faudra une aide extérieure.

Quant aux agrocarburants, ce n’est absolument pas une solution viable pour l’instant. Si en France on propose l’E10 (10% d’alcool de bétraves) c’est uniquement pour subventionner les bétraviers, un puissant lobby agricole.
D’ailleurs j’invite au boycottage de l’E10 pour faire capoter cette affaire.

Mateo

@ johanono

Vincent Bénard fait partie de ceux qui comprennent le mieux le marché du logement en France. Et son livre l'a prouvé.

Lorsque même ATTAC (oui ATTAC, l'association d'extrême gauche) dit, je cite «L’étude de Vincent BENARD, par la richesse des références qu’il fournit sur la situation américaine, fournit des éléments essentiels sur la part du terrain dans la valorisation d’un bien immobilier». De la part d'une association connue pour rejeter tout ce qui s'approche de près ou de loin au libéralisme, ça devrait te faire réfléchir.

«Mais les choses risquent de changer. La demande mondiale en produits alimentaires ne cesse d'augmenter, surtout à cause du développement de pays tels que l'Inde ou la Chine. En toute logique, les cours de ces matières vont augmenter. L'an dernier, cette augmentation a provoqué des émeutes de la faim dans de nombreux pays du monde. Depuis, les cours ont rebaissé, mais il ne faut pas s'y tromper : la hausse de la demande va provoquer une tendance lourde à la hausse des cours. Et si en plus, on se décide à cultiver des biocarburants, alors on va peut-être s'apercevoir de l'intérêt de préserver la SAU. Mais il risque alors d'être trop tard...»

Oui la demande va augmenter. Et si c'est le cas, si vraiment il manquera des terres agricoles en France pour répondre à cette demande (mais permettez-moi d'en douter), alors le prix des terres agricoles va augmenter comparativement au prix des terres constructibles, ce qui va amener de "nouveaux entrants sur le marché" et adaptera l'offre à cette nouvelle demande. Si bien sûr l'État ne l'empêche pas.

Et concernant les biocarburants, depuis le début les libéraux ont dénoncé les subventions faites à la culture des plantes permettant leur production, subventions émanant des lubies des politiques en faveur de certains lobbies. Bien avant les émeutes de la faim, les libéraux ont averti du danger que cela représentait pour l'agriculture alimentaire. Mais comme d'habitude, personne ne les a écoutés (comme pour la crise actuelle, d'ailleurs, mais c'est un autre sujet).

«Alors certes, de nombreux Français rêvent de la pavillon avec jardin en banlieue. Il n'en demeure pas moins que l'étalement urbain constitue en effet une réelle menace pour l'avenir alimentaire de notre pays. On pourrait aussi évoquer les besoins de transports accrus générés par cet étalement. On pourrait également évoquer le fait que le bétonnage de terres agricoles favorise le ruissellement des eaux, donc les inondations...»

Justement! La planification entraîne l'HYPER-étalement urbain, ou "étoilement urbain" comme l'appelle Vincent Bénard dans son ville: en restreignant l'offre dans et autour des villes et métropoles attractives, on entraîne une augmentation des prix qui poussent les ménages à aller encore plus loin, à 20, 30 voire 40 km et plus des leur lieu de travail! Les exemples sont pléthoriques, Montpellier, Nantes, etc. en gros toutes les villes dynamiques.

«Contrairement à ce qui est affirmé dans cet article, la "planification" n'est nullement à l'origine de la crise du logement en France.»

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela? Car Vincent, lui se base entre autres sur les études des économistes Glaeser et Gyourko, qui ont prouvées que le facteur de corrélation le plus fort entre le prix du logement était la rigidité des réglementations foncières, loin devant la densité de population, l'expansion démographique, la dynamicité de la ville etc.. Études quasi-unanimement reconnues par l'ensemble des économistes. Même Paul Krugman, récent Prix Nobel d'économie et idole de la gauche est tout-à-fait en accord avec ces études.
Mais peut-être arriveras-tu à démontrer que Glaeser et Gyourko ont tort? Si tu arrives, tu pourras peut-être prétendre au prix Nobel! Bon courage.
Comment expliques-tu alors que l'offre ne s'adapte pas à la demande? Dans un marché "normal", où il n'y a pas de situation de monopole (et ce n'est clairement pas le cas dans la construction), la hausse de la demande provoque dans un premier temps une hausse des prix, ce qui provoque l'arrivée de nouveaux entrants et l'augmentation de l'offre et donc une baisse des prix. Or, malgré la hausse vertigineuse des prix, l'offre n'augmente que très peu. Explique nous pourquoi alors!

«C'est au contraire l'absence de planification qui est à pointer du doigt.»

Ce doit être une blague, je ne vois pas d'autre explication, quand on sait à quel point les lois foncières françaises sont restrictives. Il faut plusieurs années pour obtenir le moindre permis de construire non prévu par les PLU!!! PLU mis en place il y a des années, sur des estimations de nos chers experts et élus qui se sont avérées trop basses…

«Le logement devrait au contraire être davantage concentré. Il faudrait construire des immeubles de grande hauteur, qui permettent de loger beaucoup d'habitants avec relativement peu de place, contrairement aux lotissements qui prennent beaucoup de place pour loger peu d'habitants. Et les politiques d'urbanisme, pour être plus efficaces, devraient relever de la compétence des communautés d'agglomérations, et non plus des communes.»

Il faut donc forcer les gens à vivre dans des logements qui ne leur conviennent pas. Un peu comme au bon vieux temps du communisme en URSS, où on attribuait 9m2 de logement par habitant…

Mais arrêtez un peu de forcer les gens à vivre selon les critères qui VOUS paraissent les bons! Qu'est-ce que c'est que cet esprit de dictateur en puissance?
Certains préfèrent vivre en ville dans des appartements, parce-que c'est pratique "qu'il y a tout sur place", d'autres préfèrent vivre en périphérie, d'autres encore préfèrent la campagne. Respectez les choix et les goûts de chacun.

D'autre part, dans certaines villes, Paris ou Washington par exemple, on voudrait bien construire des immeubles, mais la force publique interdit toute construction de logements supérieures à x étages ou à x mètres! Ce qui une fois de plus, restreint artificiellement l'offre et provoque la montée des prix.

«Autrement dit, il faut davantage de planification et moins d'anarchie.»

La planification n'a pas marché, ni en France ni ailleurs, ni aujourd'hui, ni en ailleurs, et ce pour quoique ce soit (l'URSS en est l'exemple le plus strictement célèbre)? Alors faisons encore plus de planification!

Quand on lit ça, on se dit que le niveau de compréhension des mécanismes les plus basiques de l'économie des Français est vraiment abyssal! En même temps, ce ne sont pas l'Éducation Nationale et les médias qui risquent d'arranger les choses…

@ Beld

«La main invisible se débrouillera pour sauver les zones naturelles les plus belles et les terres les plus fertiles, j'espère que tu y croies très fort en tout cas»

Mais as-tu la moindre idée de ce que propose Vincent Bénard??? C'est exactement le contraire, puisqu'il dit justement que dans les collectivités locales doivent protéger les zones qui ont un intérêt écologique, environnemental, historique etc. en ne fournissant pas de permis de construire dans ces cas là. Mais seulement dans ces cas là.

bibi33

@johanono

Mais pourquoi alors le citoyen lambda a-t-il le droit de vote?

Mr_Zlu

@Mateo

J'ai la vague impression que Beld est ironique dans sa réponse.

Quand il écrit à Johanono : "Tu ne raisonnes pas en anarcap.", je trouve que ça annonce une certaine exagération.

vincent

@ Johanono : Vos attaques ad hominem sont non seulement déplacées mais totalement dénuées de fondement.

J'ai au compteur "un certain nombre" que j'ai cessé de chiffrer depuis longtemps de réunions de PLU (personnes associées, approbation du PADD, des différentes phases d'élaboration du réglement, etc...) pour me rendre compte de la façon dont les choses se passent. Sans parler de quelques années de supervision d'un service qui instruisait plus de 2000 permis annuels. Vous voyez, ma connaissance du problème est très empirique.

Lorsque vous affirmez que DTA et SCOT n'ont aucune valeur contraignante, c'était sans doute exact lorsque ces outils sont apparus, mais c'est bien terminé, j'y reviendrai. Mais de toute façon, même sans cela, tant les administrations d'état que des groupes de pression s'y entendaient pour faire pression sur les élus pour imposer leur vision des choses.

Vous affirmez que le maire peut faire ce qu'il veut ? C'est un pur délire. Un maire qui voudrait ouvrir la constructibilité au large se prendrait dans la figure les règles européennes (savez vous que dans une ville comme Aix en Pce, 85% du territoire est prézonné par des règles européennes, souvent renforcées par leur application locale ?), les lobbys des agriculteurs (surtout ceux qui sont en fermage), les lobbys para agricoles (INAO, MSA, DDAFF...), la préfecture (défense du développement durable, etc...), la DDASS, des associations de propriétaires, des associations écolo, etc...

Cas vécu: un maire (qui avait compris le rôle néfaste de la réglementation, lui), aux environs d'une grande ville, veut aller très au delà des prévisions bureaucratiques des besoins d'ouverture de terrain constructibles calculés au PADD. Pas besoin d'associations écolo pour le contrarier: l'état, par le biais du préfet, avec le concours de la DDE et de la DDASS, donnent un avis défavorable à son projet. Le maire essaie de négocier. un mur en face de lui. Il en appelle à la justice (faut oser, quant on est maire d'une commune assez moyenne...), finalement, compromis "bas" penchant plutôt vers le malthusianisme étatique. Durée du contentieux: 3 ans. Durée totale de la procédure de révision du POS (rebaptisé PLU en cours de route, pour cause de loi SRU): 7 ans. A part ça, "les maires font ce qu'ils veulent". Peut être Jacques médecin, à Nice, en 75 ?

Si les gens construisent des lotissements de merde, c'est d'une part parce que les DDE ont pendant longtemps inculqué une culture de l'uniformité de merde, qui se ressent dans les réglements de lotissements (ils devraient faire un voyage d'étude à Seattle, nos urbanistes d'état, ça leur déboucherait les écoutilles...), mais aussi, et surtout, parce que quand l'acheteur a mis de 70 000 à 200 000 Euros dans un terrain, après, pour la maison, il ne peut s'offrir qu'un produit très standardisé. Et bienheureux s'il n'en garde pas à finir lui même.

Et aujourd'hui, grâce aux DTA (pour les quelques régions malchanceuses qui en sont dotées) et aux SCOT, les administrations d'état tiennent leur outil de muselage des maires trop audacieux: les scots peuvent définir des quotas, des listes de hameaux et de lieudits interdits de développement (le "mitâââge", comprenez, m'sieu l'maire, le "mitâââge"...), des "poles de développement économiques" qui figent les lieux de développement d'entreprises, etc... L'administration centrale reprend le pouvoir grâce à la réglementation !

Pour le reste, merci à Mateo de m'avoir mâché le travail, tout y est. Je n'y reviens donc pas.

Ah si, juste un détail. Les deux tiers des personnes veulent un pavillon et un jardin, mais vous affirmez, qu'au nom de l'intérêt générâââl, il faut les entasser dans des tours.

quel est cette définition de l'intérêt général où l'on s'assoit sur le souhait largement exprimé d'une large majorité de personnes ? Ah oui, le paternalisme étatique, "c'est pour votre bien, alors faites ce qu'on vous dit...";

La route de la servitude est pavée de bonnes intentions...

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johanono

"""""""""""""""""""""""Vincent Bénard fait partie de ceux qui comprennent le mieux le marché du logement en France. Et son livre l'a prouvé.

Lorsque même ATTAC (oui ATTAC, l'association d'extrême gauche) dit, je cite «L’étude de Vincent BENARD, par la richesse des références qu’il fournit sur la situation américaine, fournit des éléments essentiels sur la part du terrain dans la valorisation d’un bien immobilier». De la part d'une association connue pour rejeter tout ce qui s'approche de près ou de loin au libéralisme, ça devrait te faire réfléchir.


La malhonnêteté intellectuelle ne tue pas, heureusement pour toi. Car enfin, je suis allé voir ce que dit ATTAC dans son article consacré au bouquin de Vincent Bénard. En effet, ATTAC nous dit que :

ATTAC a écrit:
«L’étude de Vincent BENARD, par la richesse des références qu’il fournit sur la situation américaine, fournit des éléments essentiels sur la part du terrain dans la valorisation d’un bien immobilier»."""""""""""""""""


Mais il est bien dommage que tu arrêtes la citation à ce stade, car juste après, ATTAC ajoute ceci :

ATTAC a écrit:
Mais rappelons le "corrélation" ne veut pas dire "causalité". Rien ne permet d’affirmer que les mesures préconisées par V.B. soient de nature à dégonfler la bulle foncière. La création de marchés des droits nous semble au contraire propre à développer l’inflation, si ces droits ne sont pas légitimés par le travail fourni pour les créer.


Rien de bien extraordinaire : qu'il y ait une corrélation entre le prix du foncier et le prix du logement, c'est une évidence. Plus le terrain coûte cher, plus l'accès au logement coûte cher. Mais une fois qu'on a dit ça, on n'a pas réglé la question.


""""""""""""""""«Mais les choses risquent de changer. La demande mondiale en produits alimentaires ne cesse d'augmenter, surtout à cause du développement de pays tels que l'Inde ou la Chine. En toute logique, les cours de ces matières vont augmenter. L'an dernier, cette augmentation a provoqué des émeutes de la faim dans de nombreux pays du monde. Depuis, les cours ont rebaissé, mais il ne faut pas s'y tromper : la hausse de la demande va provoquer une tendance lourde à la hausse des cours. Et si en plus, on se décide à cultiver des biocarburants, alors on va peut-être s'apercevoir de l'intérêt de préserver la SAU. Mais il risque alors d'être trop tard...»

Oui la demande va augmenter. Et si c'est le cas, si vraiment il manquera des terres agricoles en France pour répondre à cette demande (mais permettez-moi d'en douter), alors le prix des terres agricoles va augmenter comparativement au prix des terres constructibles, ce qui va amener de "nouveaux entrants sur le marché" et adaptera l'offre à cette nouvelle demande. Si bien sûr l'État ne l'empêche pas."""""""""""""""


Contrairement à ce que tu peux croire, les terres agricoles sont déjà très demandées. Quand une parcelle est proposée à la vente, il y a souvent plusieurs candidats, et un seul élu. Et puis une terre agricole coûtera toujours moins cher qu'un terrain à bâtir. Un propriétaire terrien, de son strict point de vue individuel, aura toujours intérêt à vendre ses terres sous forme de terrain à bâtir. Mais si tout le monde fait comme ça, alors l'intérêt général, cette notion que tu sembles oublier, n'y gagnera pas.

Et puis construire partout dans des zones agricoles, c'est bien gentil, mais cela implique d'adapter les réseaux publics d'eau, électricité, assainissement. Et oui, la campagne, ça n'est pas comme la ville ! red Les citadins perçoivent comme une évidence la présence de tels réseaux publics, mais quand on habite à la campagne, on sait que la construction de tels réseaux coûte cher.

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Et concernant les biocarburants, depuis le début les libéraux ont dénoncé les subventions faites à la culture des plantes permettant leur production, subventions émanant des lubies des politiques en faveur de certains lobbies. Bien avant les émeutes de la faim, les libéraux ont averti du danger que cela représentait pour l'agriculture alimentaire. Mais comme d'habitude, personne ne les a écoutés (comme pour la crise actuelle, d'ailleurs, mais c'est un autre sujet).""""""""""""""""


Très bien. Sur ce point, nous sommes d'accord.

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«Alors certes, de nombreux Français rêvent de la pavillon avec jardin en banlieue. Il n'en demeure pas moins que l'étalement urbain constitue en effet une réelle menace pour l'avenir alimentaire de notre pays. On pourrait aussi évoquer les besoins de transports accrus générés par cet étalement. On pourrait également évoquer le fait que le bétonnage de terres agricoles favorise le ruissellement des eaux, donc les inondations...»"""""""

Justement! La planification entraîne l'HYPER-étalement urbain, ou "étoilement urbain" comme l'appelle Vincent Bénard dans son ville: en restreignant l'offre dans et autour des villes et métropoles attractives, on entraîne une augmentation des prix qui poussent les ménages à aller encore plus loin, à 20, 30 voire 40 km et plus des leur lieu de travail! Les exemples sont pléthoriques, Montpellier, Nantes, etc. en gros toutes les villes dynamiques.


Tu te contredis. Avant, tu défendais l'étalement urbain en demandant que de nombreuses terres agricoles aujourd'hui inconstructibles soient désormais ouvertes à la construction. Là, tu défends la concentration dans les villes. On progresse.

Ceci dit, dans les centres-villes, par définition, il y a peu de réserves foncières. Forcément, si on construit, c'est en périphérie. Mais si, au lieu de construire des lotissements à perte de vue, on construisait des immeubles, pas forcément des tours de quinze étages, seulement des petits immeubles de trois ou quatre étages, alors on pourrait loger beaucoup plus de monde sur beaucoup moins de place. Et éventuellement, on pourrait utiliser une petite partie de la place ainsi économisée pour aménager des parcs ou construire des équipements collectifs.

Et puis tu ne réponds pas sur la question des dégâts écologiques de l'étalement urbain.

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
«Contrairement à ce qui est affirmé dans cet article, la "planification" n'est nullement à l'origine de la crise du logement en France.»

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela? Car Vincent, lui""""""""""""""""""


Tu es intime avec lui, pour l'appeler par son prénom ? ptdr

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se base entre autres sur les études des économistes Glaeser et Gyourko, qui ont prouvées que le facteur de corrélation le plus fort entre le prix du logement était la rigidité des réglementations foncières, loin devant la densité de population, l'expansion démographique, la dynamicité de la ville etc.. Études quasi-unanimement reconnues par l'ensemble des économistes. Même Paul Krugman, récent Prix Nobel d'économie et idole de la gauche est tout-à-fait en accord avec ces études.
Mais peut-être arriveras-tu à démontrer que Glaeser et Gyourko ont tort? Si tu arrives, tu pourras peut-être prétendre au prix Nobel! Bon courage.""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""


"Quasi-unanimement reconnues par l'ensemble des économistes" ? Rien que ça ! Moyen bien pratique d'éluder le débat ! C'est qui, l'ensemble des économistes ? Je peux avoir des noms ? Tu cites Krugman : je veux bien que tu me mettes en lien certains de ses textes, ça me permettra de juger par moi-même de son argumentation.

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Comment expliques-tu alors que l'offre ne s'adapte pas à la demande? Dans un marché "normal", où il n'y a pas de situation de monopole (et ce n'est clairement pas le cas dans la construction), la hausse de la demande provoque dans un premier temps une hausse des prix, ce qui provoque l'arrivée de nouveaux entrants et l'augmentation de l'offre et donc une baisse des prix. Or, malgré la hausse vertigineuse des prix, l'offre n'augmente que très peu. Explique nous pourquoi alors!""""""""""""""""""""""""""""""""""


L'offre ne s'adapte que trop bien à la demande ! Les gens veulent des pavillons avec jardins, alors vive les lotissements ! Les entreprises veulent des bureaux, alors vive les bureaux ! J'ai répondu à la question plus haut : si, au lieu de construire des lotissements à perte de vue, on construisait des immeubles de quelques étages chacun, alors on pourrait loger beaucoup plus de monde sur beaucoup moins de place.


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«C'est au contraire l'absence de planification qui est à pointer du doigt.»"""""""""""""""""""""

Ce doit être une blague, je ne vois pas d'autre explication, quand on sait à quel point les lois foncières françaises sont restrictives. Il faut plusieurs années pour obtenir le moindre permis de construire non prévu par les PLU!!! PLU mis en place il y a des années, sur des estimations de nos chers experts et élus qui se sont avérées trop basses…


Non, il ne faut pas plusieurs années pour obtenir un permis de construire. Si tu connaissais un peu le droit de l'urbanisme, tu saurais que le délai pour obtenir un permis est de deux mois, parfois un peu dans certaines spéciales où la délivrance du permis implique d'obtenir des autorisations spécifiques, par exemple pour l'Architecte des bâtiments de France.

Alors bien sûr, si tu veux à tout prix construire dans une zone non constructible, tu risques en effet de batailler longtemps pour avoir ton permis. Mais ça ne représente pas la majorité des cas, loin s'en faut.

""""""""""""""""""""""""""""""
«Le logement devrait au contraire être davantage concentré. Il faudrait construire des immeubles de grande hauteur, qui permettent de loger beaucoup d'habitants avec relativement peu de place, contrairement aux lotissements qui prennent beaucoup de place pour loger peu d'habitants. Et les politiques d'urbanisme, pour être plus efficaces, devraient relever de la compétence des communautés d'agglomérations, et non plus des communes.»

Il faut donc forcer les gens à vivre dans des logements qui ne leur conviennent pas. Un peu comme au bon vieux temps du communisme en URSS, où on attribuait 9m2 de logement par habitant…

Mais arrêtez un peu de forcer les gens à vivre selon les critères qui VOUS paraissent les bons! Qu'est-ce que c'est que cet esprit de dictateur en puissance?
Certains préfèrent vivre en ville dans des appartements, parce-que c'est pratique "qu'il y a tout sur place", d'autres préfèrent vivre en périphérie, d'autres encore préfèrent la campagne. Respectez les choix et les goûts de chacun.""""""""""""""


Je ne prétends nullement imposer mon mode de vie à qui que soit, je me soucie avant tout de l'intérêt général. J'ai exposé les inconvénients de l'étalement urbain, et tu n'as pas répondu à cette problématique.


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D'autre part, dans certaines villes, Paris ou Washington par exemple, on voudrait bien construire des immeubles, mais la force publique interdit toute construction de logements supérieures à x étages ou à x mètres! Ce qui une fois de plus, restreint artificiellement l'offre et provoque la montée des prix.""""""""""""""


Sur ce point, nous sommes bien d'accord : il faut plus de concentration !


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«Autrement dit, il faut davantage de planification et moins d'anarchie.»

La planification n'a pas marché, ni en France ni ailleurs, ni aujourd'hui, ni en ailleurs, et ce pour quoique ce soit (l'URSS en est l'exemple le plus strictement célèbre)? Alors faisons encore plus de planification!

Quand on lit ça, on se dit que le niveau de compréhension des mécanismes les plus basiques de l'économie des Français est vraiment abyssal! En même temps, ce ne sont pas l'Éducation Nationale et les médias qui risquent d'arranger les choses…""""""""""""


Je ne comprends que trop bien les mécanismes de l'économie. Et justement, quand on les laisse faire, ils produisent des résultats qui ne me satisfont pas. C'est pour cela que je prône, en effet, une intervention publique destinée à gommer leurs effets néfastes sur certains points.

"""""""""""«La main invisible se débrouillera pour sauver les zones naturelles les plus belles et les terres les plus fertiles, j'espère que tu y croies très fort en tout cas»

Mais as-tu la moindre idée de ce que propose Vincent Bénard??? C'est exactement le contraire, puisqu'il dit justement que dans les collectivités locales doivent protéger les zones qui ont un intérêt écologique, environnemental, historique etc. en ne fournissant pas de permis de construire dans ces cas là. Mais seulement dans ces cas là."""""""""""""""""""""""

Tout dépend de la conception que l'on a des intérêts écologiques. Tu en as probablement une conception très restrictive. Mais j'ai montré que l'étalement urbain produisait beaucoup de dégâts écologiques, et pour moi, cela justifie à justifier qu'on cherche à le limiter.

beld

"""""""""""""""Mais as-tu la moindre idée de ce que propose Vincent Bénard??? C'est exactement le contraire, puisqu'il dit justement que dans les collectivités locales doivent protéger les zones qui ont un intérêt écologique, environnemental, historique etc. en ne fournissant pas de permis de construire dans ces cas là. Mais seulement dans ces cas là.""""""""""""

C'est déjà le cas maintenant. Ce qui explique que ça ne fonctionne pas c'est la corruption et le lobbying, mais je suppose que tu as une théorie "libérale" pour nous débarrasser de ces 2 fléaux ?

Vous me faites rigoler dans la secte anarchocapitalistique, toujours à nous pondre des romans écrits par d'autres. Bizarre quand même de ne pas savoir réfléchir par soi même quand on prône la liberté, non ?

vincent

@Johanono :

Vous écrivez: "Un propriétaire terrien, de son strict point de vue individuel, aura toujours intérêt à vendre ses terres sous forme de terrain à bâtir : "

Non, en régime de libre usage du sol, la différence de prix entre un terrain et un autre, de situation comparable (les terrains sur site "exceptionnel" sont hors concours ne se fonde que sur la proximité des réseaux de viabilisation. Sur un tel marché, les promoteurs sont soumis à des marges faibles et n'ont vraiment pas intérêt à acheter pour bâtir tout ce qui passe.

Et au dela de la satisfaction de la demande de logement, il n'y a pas d'intérêt à surconstruire (rendement marginal décroissant), ce qui fait qu'au dela d'un certain seuil, la terre a plus de valeur en tant qu'outil de production agricole qu'en tant que support de construction.

Pour les liens sur les différents économistes cités, ce blog en est truffé. pour Krugman:
http://www.nytimes.com/2005/08/08/opinion/08krugman.html

pour les autres, cherchez un peu, quoi...


Robert Marchenoir

"Vous me faites rigoler dans la secte anarchocapitalistique, toujours à nous pondre des romans écrits par d'autres. Bizarre quand même de ne pas savoir réfléchir par soi même quand on prône la liberté, non ?" (Beld)

Ca s'appelle le savoir, la culture, la science.

Oui, je sais, c'est assez réac, comme notions.

bibi33

"Je ne comprends que trop bien les mécanismes de l'économie. Et justement, quand on les laisse faire, ils produisent des résultats qui ne me satisfont pas. C'est pour cela que je prône, en effet, une intervention publique destinée à gommer leurs effets néfastes sur certains points."

J'adore les étatiste de votre espèce ils demandent l'intervention publique (terme soft) alors qu'en fait ce qu'ils réclament ce n'est ni plus ni moins que l'emploi de la violence "légale" pour réprimer ceux qui font des choix qui leurs déplaisent.

johanono

Personne ne réponds à la questions. Si on laisse faire le libre jeu du marché, si on laisse construire partout dans les zones agricoles, alors on aura encore plus qu'aujourd'hui des lotissements à perte de vue, un peu partout dans les zones agricoles. Avec tous les risques qui en découlent. Peut-être que le citadin que tu es se satisfera de cette situation, mais moi non.

jb7756

@johanono

« Si on laisse faire le libre jeu du marché, si on laisse construire partout dans les zones agricoles, alors on aura encore plus qu'aujourd'hui des lotissements à perte de vue, un peu partout dans les zones agricoles. »

Il faut sortir ta calculette :

Imaginons que chaque foyer français ait chacun deux maisons (principal et secondaires - hypothèse ultra large) avec 1000 M2 de terrain. Comme il y a 2,5 personnes par foyer, cela ferait :

60 millions / 2,5 *2 *1000 = 48 milliard de M2 soit 48 000 Km2 soit 8,7% du territoire national.

Si on augmente cette surface de 30% en tenant compte des usines, entrepôts, routes, zones commerciales, etc., cela ne ferait que 11,3% du territoire national. 88,7 autres % pour l’agriculture et pour la naaaature.

Actuellement :
En Ile de France le taux d’urbanisation est de 25%. En France autour de 2% (10 000 Km2).

Olivier

"Personne ne réponds à la questions. Si on laisse faire le libre jeu du marché, si on laisse construire partout dans les zones agricoles, alors on aura encore plus qu'aujourd'hui des lotissements à perte de vue, un peu partout dans les zones agricoles. Avec tous les risques qui en découlent. Peut-être que le citadin que tu es se satisfera de cette situation, mais moi non."
Qu'y a-t-il de mal à avoir des lotissements?
Au contraire, la pénurie organisée actuelle favorise la concentration des acteurs. Les mairies préfèrent sans doute autoriser les permis de lotir, garantissant ainsi plus de surfaces construites et donc plus de recettes fiscales. On favorise ainsi les promoteurs immobiliers, aux acheteurs uniques.
En autorisant les propriétaires terriens à faire ce qu'ils veulent, on permettra l'accès aux terrains à tous, sans que la taille du projet soit un frein.

johanono

J'adore ce genre de calcul idiot. Bonne chance pour construire ta maison au milieu d'un marécage ou d'un glacier, ou sur le flanc d'une falaise. Ah non, pardon, les réglementations socialo-marxistes ont bêtement décrété ces terrains inconstructibles. C'est dommage, le sommet du Mont Blanc offre une vue imprenable pour prendre l'apéro sur sa terrasse.

Amada

Bonjour tout le monde,
débat très intéressant.
Et surtout questions initiales posées très justes : les "résidences" qui ont fleuri partout en France autour des villes dans les années 60-70 sont la plupart du temps laides et littéralement anti-ville ! Et les ZAC et autres ZIC dont elles s'entourent de plus en plus, idem ! Sans parler des prix exorbitants auxquels ont les propose à la vente.
Enfin bref, je suis profondément d'accord avec les questions posées par l'article, même si le débat sur les solutions me paraît encore bien trop bourré d'idéologie. En tout cas, si l'on ne se soucie pas de l'intérêt général, on va continuer à pourrir la vie de tout le monde.
Merci pour toute cette discussion.
Cordialement
Amada

tgc

Pour ma part, je souhaite poser deux questions :

-J'ai apprécié le livre "Le nouvel ordre urbanistique " édité en 2004 et écrit par Sylvain Pérignon (auteur connu chez les praticiens du droit de l'urbanisme). Il y dénonce notamment un droit de l'urbanisme touché par l'obsession planificatrice qui masque une nostalgie de l'économie administrée... .Je souhaiterais savoir ce que Vincent Bénard pense de ce livre.

-Par ailleurs, l'administration avance souvent le coût représenté par une construction supplémentaire (Christian Julienne avance déjà quelques pistes sur ce sujet dans son ouvrage sur la crise du logement...) mais je me demande si un organisme a calculé le coût représenté par le "capital mort " ou "sous utilisé" provoqué par une décision finalement politico-administrative décidant de l'usage d'un terrain (ce coût rejoint peut-être celui de la pénalité réglementaire calculé par Vincent Benard). Plus précisément, si des refus illégaux de permis de construire ou des zonages jugés illégaux par une juridiction sont plus visibles (même si leur recensement est sans doute difficile ainsi que la question de savoir si la personne concernée a été rétablie dans son droit), il me semble également qu'il y a une partie moins visible lorsque des projets immobiliers sont condamnés avant même une démarche officielle, le porteur de projet pouvant souhaiter s'entretenir préalablement avec les décideurs locaux, il suffit alors qu'un élu indique qu'il ne délivrera jamais le permis de construire, de menacer de préempter... alors même que ces terrains sont situés dans des zones pouvant recevoir facilement des constructions. Les terrains en cause sont alors condamnés à rester sous utilisés (d'autant qu'il n'y a pas d'indemnisation des servitudes d'urbanisme voir l'article L. 160-5 du code).

Je ne sais pas si ma question est très claire mais je n'ai plus le temps... .

En attendant merci à Vincent Benard pour son blog et son livre, continuez !


beld

Si vous étiez un peu plus au fait de ce qui se passe dans les régions rurales, vous sauriez que ce qui n'est pas urbanisé n'est pas non plus nécessairement à usage agricole. La SAU en France est de 29 millions d'hectares, soit 54 % du territoire national. On est bien loin des 88% destinés à l'agriculture et à la nature dans votre calcul...

jb7756

@johanono :

« Bonne chance pour construire ta maison au milieu d'un marécage ou d'un glacier, ou sur le flanc d'une falaise. »
La France c’est pas la Norvège, pays de montagnes, de fjords, de glaciers (et de trolls).

@bled :

C’est vrai il faut préciser les choses, je ne me suis pas assez documenté :

Voilà un document assez complet :
http://www.arehn.asso.fr/tabord/pdf/090117.pdf

On compte 5,5% de surface « imperméabilisé » : bâtiments (2%), routes, parking (3,5%).
Avec les jardins et autres espaces verts, on atteint donc 11%.
Notons qu’un jardin niveau biodiversité, c’est mieux qu’un champ cultivé, labouré, désherbé, engraissé et aspergé de produits divers.

vincent

@ Johanono et Beld : ça vous arrive d'être de bonne foi ? Ou simplement de lire ce que les autres écrivent ?

Le calcul de JB7756 n'avait évidemment pas pour prétention de présenter des chiffres exacts mais de montrer par l'absurde que les peurs que vous agitez sur la disparition des campagnes si on laisse les gens occuper des pavillons sont tout à fait hors de propos. c'était quand même suffisamment clair.

à propos de la sau/ Elle est effectivement de 29 Mha. Contre 38 Mha en 1920 ! Pourtant, la production a été multipliée par 4 dans le même laps de temps: la diminution de l'espace agricole utile n'est en rien une menace pour la production totale. Ajoutons que les potentiels d'amélioration des rendements dans les PVD sont encore plus intéressantes, pour peu qu'ils réussissent enfin à instaurer des droits de propriété stables...

@ TGC : Tout d'abord, merci pour vos encouragements.

Sylvain Pérignon est effectivement une référence, sinon LA référence, en matière de droit Français de l'urbanisme, et lors de mon passage au ministère de l'équipement, à défaut de travailler avec lui, j'en ai entendu parler au moins en formation. Je n'ai pas lu l'ouvrage en question, mais j'ai assisté à une conférence du personnage lors d'un colloque à Aix, ou, si ma mémoire ne me trahit pas, il parlait des abus de pouvoir des municipalités en matière d'expropriation et de préemption, qui créaient une véritable insécurité juridique sur toute opération d'aménagement. Il faudrait que je reprenne contact, maintenant que vous m'y faites penser...

Il faudrait que je trouve le temps de lire cet ouvrage assez spécialisé.

Sinon, je partage votre préoccupation sur le L160-5, et plus encore sur son interprétation par les jurisprudences du Conseil d'Etat...

@ amada: "...Enfin bref, je suis profondément d'accord avec les questions posées par l'article, même si le débat sur les solutions me paraît encore bien trop bourré d'idéologie. "

C'est un bon début ! L'idéologie en question est fondée sur des principes que je juges cohérents, et que je décline sans considération pour les conservatismes accumulés par nos sociétés sur ces sujets.

Et puis, si personne ne défend de points de vues de "rupture" (terme galvaudé, je vous l'accorde) avec l'existant, alors, au moment ou un compromis politiquement acceptable sera négociable, il risque d'être trop conformiste. Je n'ai que peu d'illusions sur la possibilité de ce pays d'évoluer vers un urbanisme totalement libéralisé, du moins dans un horizon prévisible. Mais qu'il y ait des gens capables de faire entendre cette option permettra peut être de faire adopter des réformes de compromis intéressantes, un jour... Si possible de mon vivant !

@ Olivier: d'accord avec vous, on peut faire du lotissement qualitativement intéressant. D'ailleurs, le développement en lotissement est souvent moins gourmand en espace que le développement unité par unité: nos grands pourfendeurs de la consommation d'espace devraient plutôt l'encourager ? Parfois, leurs contradictions sont surprenantes...

@ JB7756 : effectivement, des recherches allemandes (Université de Leipzig, Miersch, 1999 entre autres) ont montré que les banlieues pavillonaires étalées, avec leurs jardins et parcs, étaient bien plus bio-diverses que les grandes étendues vouées aux monocultures intensives.


beld

Parce que tu crois que les gens ne traitent pas leur jardin au round up ?

El Fredo

Il y a des ultra-libéraux qui sous-estime la proportion de territoire non constructible pour des raisons diverses et variées (cours et étendues d'eau, terrain humide ou inondable, réserves naturelles, pente trop forte, forêts, montagne...). De mémoire les étendues boisées couvrent 1/4 du territoire.

tgc

N'ayant accès à internet que de manière occasionnelle je ne sais pas si je peux encore mettre un commentaire sous cette note (sinon je reposterai ce commentaire) mais je me permets de faire quelques réflexions et/ou questions sur l'urbanisme.

-Par rapport à l'idée évoquée à la fin de l'article de Vincent Benard je trouve intéressant de déterminer l'état des forces en présence entre les opposants et les partisans d'une réforme libérale de l'urbanisme comme on peut le percevoir un peu dans un article de La Gazette du 7 avril 2008 (page 32) dans lequel il était fait état de la possible suppression du permis de construire qui aurait été proposée dans le cadre de la RGPP, l'ordre des architectes y étant favorable d'après cet article. L'article laisse une large place aux opposants d'une telle réforme (Le directeur adjoint du GRIDAUH, le président de la Fédération des promoteurs constructeurs de France... et plus généralement sont cités les élus locaux et les instructeurs). L'article conclut par la mise au placard d'une telle réforme.

Pourtant, il y avait déjà eu une précédente tentative de suppression dans les années 90 (voir la question et la réponse n° 20314 au JO du sénat du 27 mars 1997 selon lesquelles la suppression du permis de construire pour les bâtiments inférieurs à 250 m² était envisagée) et, après tout, à l'inverse du système actuel qui soumet presque tous les travaux à une autorisation d'urbanisme (même la déclaration préalable est en fait une autorisation tacite puisqu'il faut attendre l'absence d'opposition avant de pouvoir commencer les travaux), un contrôle administratif a posteriori pourrait être envisagé (il existe déjà dans le code de l'urbanisme en cas de violation des règles d'urbanisme la possibilité de dresser un procès-verbal, de prendre un arrêté interruptif de travaux, de procéder à des démolitions). Je connais certaines objections à un tel contrôle a posteriori mais soumettre presque tous les travaux à une autorisation administrative d'urbanisme préalable n'est-ce pas appauvrissant pour les professions de l'urbanisme et n'est-ce pas finalement mettre sous tutelle les individus ?

Finalement un urbanisme libéral ne serait-il pas plus profitable à un plus grand nombre de groupes d'intérêts (propriétaires fonciers, population qui souffre d'un immobilier trop cher ou mal adapté, professionnels de l'immobilier réduits à un rôle d'exécutant de décisions politico-administratives…) que le maintien d'un urbanisme dirigiste qui je le conçois avantage d'autres groupes d'intérêts.


-Je voudrais également savoir si V. Bénard ou un lecteur de ce blog a eu l'occasion de lire l'article de Vincent Renard (cette fois-ci) intitulé "La pertinence économique du droit de l'urbanisme", Mélanges en l'honneur de Henri Jacquot, Presses universitaires d'Orléans, 2006. Je trouve que l'approche économique de l'urbanisme est très intéressante.

-Quant au droit de l'urbanisme, même si S. Pérignon ("Le nouvel ordre urbanistique") ou encore Jean-Bernard Auby dans son article "Quelques réflexions sur l'état du droit de l'urbanisme" (publié dans études foncières n° 120 de 2006) ont bien expliqué les travers de notre code de l'urbanisme y compris sur le plan idéologique, j'ai l'impression que cet état ne s'arrange pas car après s'en être pris aux propriétaires fonciers en déterminant par une décision politico-administrative ce qui peut être fait d'un bien immobilier (est-ce la réalisation d'un vieux rêve marxiste (?) de remplacer le droit par une gestion administrative ?) voilà que le droit de l'urbanisme s'en prend aux commerçants et artisans (l'article L214-1 du code de l'urbanisme qui prévoit depuis 2005 un droit de préemption des communes sur les fonds de commerce, fonds artisanaux et baux commerciaux ou encore l'article L123-1 7°bis qui prévoit depuis 2008 la possibilité de déterminer dans un document d'urbanisme le type de commerces qui doit demeurer ou se développer dans une rue, un îlot ou un quartier).

Pour justifier une telle extension du pouvoir politico-administratif il y a deux arguments classiques que l'on entend souvent :
Le premier selon lequel les élus locaux seraient les mieux à même de décider … de tout en gérant le territoire par l 'application du code de l'urbanisme mais dans ce type de raisonnement, il n'y a pas de place pour la liberté contractuelle, l'initiative individuelle, la liberté d'entreprendre,… . Evidemment la responsabilité des élus me semble insuffisante si la seule menace est de ne pas être réélu.

Le second selon lequel le contentieux de l'urbanisme ne serait représentatif que des cas pathologiques de l'application du droit de l'urbanisme alors que je pense qu'il pourrait plutôt s'agir de la partie visible de pratiques répandues car pour un contentieux engagé combien de personnes n'osent pas engager de contentieux pour de multiples raisons, n'ont pas les moyens d'engager un tel contentieux ou savent que sauf exception le juge administratif est peu virulent avec l'administration.

Enfin, j'ai lu rapidement (très rapidement) sur le site du Conseil d'Etat le résumé d'un rapport sur le logement ... mais Vincent Bénard en fera peut-être un commentaire.

En tout cas merci à Vincent Bénard pour son travail et pour son blog.

vincent

@ TGC: avez vous le titre et la date du rapport en question ?

(merci pour vos encouragements)

tgc

Le rapport est intitulé "Droit au logement, droit du logement" et selon le communiqué de presse du 10 juin 2009 il va paraître dans le rapport annuel du Conseil d’Etat mais il est possible de consulter le résumé à cette adresse :

www.conseil-etat.fr/ce/rappor/rapport2009/DP_droitaulogement.pdf

Si le lien ne fonctionne pas, il faut aller sur le site du Conseil d'Etat, la première page mentionne le rapport.

TGC


-Le nouveau secrétaire d'Etat au logement et à l'urbanisme, Benoist Apparu, est intervenu sur France 2, le 4 août 2009, l'entretien se termine ainsi : "Eh bien là, il y a une commande très simple du président de la République et de J.-L. Borloo : il faut simplifier l'urbanisme en France, parce qu'aujourd'hui l'urbanisme, il empêche de construire.

Vous allez le faire ?

C'est mon job donc effectivement, je vais le faire.

Ca sera fait quand ?

Je ne vais pas vous donner une date aujourd'hui, je vais vous dire que dans les six mois qui viennent, on va s'organiser pour assouplir l'urbanisme en France parce que là, on a un vrai besoin, un vrai frein à la construction." (entretien disponible sur le site vie-publique.fr)

En effet, N. Sarkozy s'en est pris au code de l'urbanisme dans au moins deux discours (celui du 11 décembre 2007 à Vandoeuvre-lès-Nancy et celui du 29 avril 2009 sur le Grand Paris).

Cependant, dans un précédent message, j'avais fait référence au récent échec de la tentative de suppression du permis de construire représentatif selon moi de l'absence d'une véritable réforme de l'urbanisme. Mais la réforme du permis de construire entrée en vigueur en 2007 est, je crois, également assez instructive sur cette absence de réformes en urbanisme.

En effet, dans les commentaires au-dessus de l'article L. 421-1 du code de l'urbanisme (Dalloz), il est indiqué que Gilles de Robien, ministre de l'Equipement d'alors, avait souhaité, dans un communiqué de presse du 19 mai 2005, inverser la logique selon laquelle le permis de construire était le principe et les exemptions de permis l'exception (le discours est sur internet). Mais ces mêmes commentaires nous informent que finalement la réforme du permis de construire entrée en vigueur en 2007 contredit totalement l'annonce du ministre pour maintenir la règle du permis de construire pour toute construction nouvelle (voir les articles L421-1 et R421-1 du code de l'urbanisme), l'absence de formalité restant l'exception.

Or, l'année d'entrée en vigueur de cette réforme, dans un article paru au BJDU (n°1 2007 page 4 "Une petite histoire du permis de construire et de ses réformes"), le chef de bureau de la législation de l'urbanisme du ministère de l'Ecologie mentionne la "levée de boucliers" si un ministre évoque seulement l'idée de réduire légèrement le nombre de constructions qui devront faire l'objet d'un permis car les autorisations d'urbanisme permettrait, selon lui, aux citoyens d'exercer un contrôle sur leur cadre de vie. De plus, dans les commentaires au-dessus de l'article L421-6 du même code, on peut lire un extrait de l'intervention du même chef du bureau, durant un colloque organisé à Aix-en-Provence le 25 mai 2007. Il indique que la règle de fond de l'urbanisme est mauvaise car "Aussi longtemps qu'on fera des PLU à 30 000 euros, qu'on écrit des PADD dans le PLU qui sont des monuments de langue de bois qui comprennent 40 pages de généralités qui ne servent à rien et rien de ce qui serait utile,… on n'améliorera pas véritablement les autorisations…".

Cadre de vie, amélioration de la planification, besoin d'autorisations administratives … on devine une conception très dirigiste de la part de l'administration qui ne sort pas de la logique selon laquelle la potentialité d'un terrain résulte d'une décision politico-administrative.

Par conséquent, si la réforme annoncée par M. Apparu suit l'exemple donné par celle du permis de construire, je crains le pire.

Mais si les discours politiques sont sincères, je voulais surtout me demander de quels moyens concrètement Benoit Apparu dispose pour mener à bien une telle réforme car après le constat il faut bien rédiger une réforme et la soutenir non seulement jusqu'à l'adoption de la loi mais également dans sa mis en pratique. A ce sujet, deux remarques :

-On connaît évidemment le pouvoir de résistance de l'administration qui, dans sa grande neutralité, sait se faire la représentante de tous ceux qui ne veulent pas de la libéralisation d'un secteur. On peut d'ailleurs penser que certains directeurs d'administration centrale et chefs de bureau vont élaborer leur stratégie de résistance à toute déréglementation de l'urbanisme, Héritage et Progrès avait d'ailleurs bien expliqué sur son site les raisons de sa déception des dernières réformes de l'urbanisme notamment pour cette raison.

-Sur le plan politique, espérons que Benoist Apparu soit moins naïf et plus combatif que ses prédécesseurs car un responsable politique qui n'a pas réellement de volonté de réformer l'urbanisme, après avoir reçu ou fait recevoir en son cabinet quelques mécontents, laissera son administration le soin de décider, laquelle s'empressera de ne rien faire. Il est vrai que notre classe politique est peu libérale et qu'une réforme de l'urbanisme nécessite des réseaux pour porter cette réforme devant les élus, dans les administrations, devant les juridictions, les professionnels… et ensuite pour assumer cette réforme dans sa mise en pratique.

Pour terminer j'ai lu dans Valeurs actuelles un article élogieux sur Herve Novelli qui a su prendre lui-même en charge la réforme de l'auto-entrepreneur qu'il souhaitait mettre en œuvre alors après la réforme de l'auto-entrepreneur peut-on connaître pour l'urbanisme un responsable politique capable de proposer la réforme de "l'auto-constructeur" pour sortir du code du "socialisme" qu'est devenu le code de l'urbanisme. Ce serait un beau défi à relever pour un responsable politique en charge de l'urbanisme alors rendez-vous dans les mois qui suivent.


Mateo

@ TGC

Merci de nous informer des dernières news!

vincent

@TGC : Merci beaucoup pour cette information ! Que j'ai ratée, pour cause de vacances.

Vous soulevez effectivement le problème de fond: les profiteurs de l'urbanisme planifié tiennent tous des positions clé: administration, nombreux élus, sans oublier des cabinets de conseil grassement rémunérés qui font un lobbying très efficace. Essayez donc de trouver un seul article "libéralisateur" dans "la gazette des communes" ou "le moniteur", deux publications clé pour accéder à l'esprit des décideurs des collectivités...

J'ajoute que l'administration de l'équipement, qui vient de se voir retirer les routes (désormais au sein des DIR) et l'ingénierie pour les communes (une sage décision, pour une fois), fait tout pour se recentrer sur le "régalien réglementariste" pour sauver ses petits culs d'ingénieurs: d'ou le grenelle de l'environnement, et sans doute un renforcement de "l'action réglementaire" en urbanisme. Sur le terrain, j'ai eu l'occasion d'assister à maintes reprises à des réunions ou cette administration n'avait d'autre chose à offrir que sa capacité de nuisance... Au point de remettre en cause la conclusion de PLU en discussion depuis 7 ans pour cause de changement réglementaire intervenu dans les 6 derniers mois !! Consternant, mais le principal blocage viendra de la, c'est absolument certain.


Un problème supplémentaire pour M. Apparu: dans certaines grandes villes, (et petites, mais l'enjeu n'y est pas le même), plus de 70 à 85% du territoire non construit est "prézonné" (cad protégé) par des règles européennes. Dans ce contexte, un assouplissement franco-francais sera mieux que rien, mais ne règlera pas tout.

Ajoutons que si la réforme se concentre uniquement sur "le permis de construire", on ne gagnera que peu, elle doit se prononcer aussi en amont sur un assouplissement de la constructibilité des terrains.

Bon, je vais faire envoyer un exemplaire du livre que vous savez à M. Apparu !

jb7756

Sarkozy est plus rentre dedans que Chirac. Avec Raffarin on avait touché le fond de la politique arrangeante, molle et sans ambitions.
Si il soutient la réforme à fond il ira plus loin que de Robien comme sur la loi ADOPI (retoqué, représentée, re-représentée).

Quel sont d'ailleurs ces « affreuses » réglementations européennes ? J’ai tendance à pense que l’Europe c’est un paravent derrière lequel se cache nos politiques : « C’est la faute à l’Europe ! ». Oui mais l’Europe est entièrement téléguidée par les pays membres ! Le parlement, la commission, ce ne sont que des larbins. C’est ce que certain reprochait à Barroso.

tgc

Je n'ai pas eu assez de dossiers pour bien connaître les procédures européennes mais en tant que propriétaire foncier et juriste, j'ai l'occasion, d'une part, d'être confronté à une certaine réalité et, d'autre part, de "fréquenter" certains milieux autorisés à parler de l'urbanisme.

-En tant que propriétaire foncier j'ai déjà eu le privilège d'être confronté à des élus locaux (plutôt de droite en l'occurrence) qui n'hésitent pas à menacer de classer un terrain en zone inconstructible, à promettre un classement en zone constructible en échange d'un arrangement pour une autre parcelle en sachant très bien qu'ils ne tiendront pas leur promesse, à décourager d'éventuels investisseurs intéressés par un terrain pourtant constructible en prétextant d'un projet communal devant donner lieu à une prochaine expropriation, à servir des intérêts très personnels sachant très bien que les services de l'Etat ne font qu'un contrôle très formel et que sauf cas flagrant un juge n'ira pas fouiller très loin les liens personnels entre les décideurs et ceux qui profitent des décisions prises.

Combien de terrains en bord de route avec des réseaux et même des constructions proches sont ainsi bloqués ? Je me demande souvent quelle perception peuvent avoir les personnes totalement étrangères à ce monde, qui sont pourtant touchées indirectement par ces blocages et à qui les médias parlent de marché immobilier tous les jours.

-En tant que juriste, j'ai l'occasion de fréquenter les milieux autorisés à parler d'urbanisme et de me rendre compte que toute proposition de texte ou interprétation de texte dans le sens d'une plus grande liberté des constructeurs est immédiatement mal perçue. Les raisonnements sont toujours les mêmes "on fait confiance aux élus locaux qui sont les mieux à même d'aménager l'espace" ... . On a plutôt l'impression de se retrouver en face de parfaits militants qui n'adhèrent pas du tout au discours critique de l'urbanisme dirigiste. Pourtant sur le plan juridique des solutions existent pour créer un droit de l'urbanisme plus respectueux de la liberté individuelle.


Si les aspects négatifs de l'urbanisme dirigiste semblent un peu percer dans le discours politique, ce discours n'entraîne pas pour l'instant ni les réformes ni les pratiques nécessaires pour s'opposer à l'urbanisme autoritaire. A l'heure actuelle, il n'est même pas sûr que ces discours ont abouti à une instruction ministérielle interprétant les règles d'urbanisme en faveur de la construction ou qu'un membre du cabinet du politique en charge de l'urbanisme soit chargé de mettre en œuvre une telle interprétation.

Bref pour déréglementer ce secteur, je pense qu'il faut une réelle volonté politique allant au-delà du simple discours même si on sait que la classe politique en place est peu libérale et qu'elle laisse un boulevard à tous les dirigistes autoritaires. Le risque est d'entendre Benoist Apparu répéter au mot près ce que lui aura dicté son administration en annonçant une fausse simplification de plus.

Enfin, j'ai malheureusement raté l'intervention de Christian Julienne le 28 septembre à Paris qui présentait son livre "Comprendre la crise du logement" même si je pense que seule une percée politique des libéraux pourrait permettre aux juristes libéraux de mettre en œuvre au moins en partie leurs propositions.

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