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lundi 15 juin 2009

Commentaires

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Mr_Zlu

Mais pourquoi il a fallu que je lise cela, juste avant d'aller au boulot en transport en communs francilien, un lundi matin de surcroît ?

Là pour le coup, il me semble que l'on est en train de passer la 3ème sur la route de la servitude (qui, elle, n'est curieusement pas limitée en vitesse).

ST

Sur le sujet, cet article relativement ancien de Wired dont j'ai retrouvé le lien :

http://www.wired.com/wired/archive/12.12/traffic.html

L'idée : réduire la signalisation, retirer certains feu, certaines priorités, etc... conduit à diminuer le nombre d'accident, en redonnant le sens de la responsabilité au conducteur, par opposition au respect aveugle d'une signalisation exhaustive mais déresponsabilisante.

xerbias

Pour perdre son permis faute de points, il faut vraiment le vouloir. Les pertes de 1 point sont récupérées après un an sans infraction, et tout le capital est récupéré après trois ans sans infraction, si celui-ci est resté positif. Il faudrait donc faire 12 excès de vitesse en un an pour perdre son permis, ce qui relève bien d'une tendance compulsive à ne pas respecter le code. La majorité des gens ont leur capital de points intacts.

Lorsque Chirac et Sarkozy ont mis en place la politique visant à réduire le nombre de morts sur la route, la mortalité était bien en hausse. La quasi totalité des accidents mortels trouvent leur source dans le non respect des règles du code par au moins l'une des parties. Le problème est bien que l'on trouve un trop grand nombre de gens si sûrs d'eux qu'ils estiment que les règles du code ce n'est pas pour eux. Ils sont nombreux, ceux qui disent n'avoir jamais d'accidents malgré leur style de conduite... Mais on ne les entends plus lorsque ça leur arrive, soit par une honte bien naturelle, soit parce qu'ils ne sont plus en état d'en parler.

L'alcool est le premier facteur d'accidents, la vitesse la deuxième. On peut considérer que chacun est libre de s'envoyer dans le décor, mais je préférerais éviter le risque de victimes collatérales chez les innocents. Malheureusement, à cause de ces irresponsables de la route, la prévention et la formation atteignent des limites. Il a donc bien fallu amplifier la peur du gendarme pour limiter les prises de risques, et donc le nombre de morts. Je préfère de loin cette forme d'arbitraire répressif à l'arbitraire irresponsable, celui d'une rencontre avec quelqu'un qui se croit au-dessus des lois sur la route.

Monoi

xerbias, sur quoi basez vous vos affirmations? La vitesse, 2eme facteur? Vous dites n'importe quoi, et c'est bien le probleme: plein de gens comme vous qui disent n'importe quoi.

C'est d'ailleurs a se demander comment il se fait que je sois limite a 130kmh en france, et un fou dangereux a 131, et passe la frontiere allemande, je ne le sois plus.

Les limitations, comme toute interdiction generale sans discernements, sont inutiles dans de nombreuses circonstances, et plus grave, entrainent des comportements idiots quand la limite est inappropriee car les gens se mettent a conduire "au chiffre".

Il faut revenir a la notion de vitesse adaptee. 50 en ville, c'est parfois trop rapide comme c'est parfois trop lent.

On pourrait envisager un permis base sur le modele pour les pilotes: le permis de base, qui ne veut pas dire basique, qui donnerait certains droits limites (puissance du vehicule, vitesse maximum autorisee, etc...) accessible a tous, et puis des formations supplementaires qui donneraient des droits additionels. Ca se marierait d'ailleurs bien avec l'idee de lier l'assurance au permis.

Finalement Vincent, pourriez arreter d'utiliser ce terme de chauffard qui ne rime a rien, sans compter votre exemple du gars bourre a 180kmh.

xerbias

"xerbias, sur quoi basez vous vos affirmations? La vitesse, 2eme facteur? Vous dites n'importe quoi, et c'est bien le probleme: plein de gens comme vous qui disent n'importe quoi."

Je me base sur ce qui est écrit à la page 186 du Code de la route des éditions Rousseau, sorti en 2007. Difficile de faire plus légitime. Je vous préconise d'ailleurs des révisions.

Théo2Toulouse

"Ajoutons que les pouvoirs publics, en tant que propriétaires des routes, sont parfaitement légitimes à en fixer les règles d'utilisation."

Routes payées par nos impôts et par 30 à 60 % des abstentionnistes (selon les élections).

"On me rétorquera que la route fait bien plus de morts que la délinquance."

Je serais curieux de savoir la proportion du nombre de victimes qui ont un accident mortel toute seule par problème technique (un pneu qui éclate, un sanglier qui surgit d'une forêt - au passage les élans sont responsables d'un tiers des accidents en Suède et on a pas encore vu le gouvernement de ce pays interdire au élans de traverser les routes sans prévenir ou proposer de les exterminer tous pour réduire le nombre d'accidents, mais comme on a la droite la plus débile de l'univers, les sangliers français pourraient avoir du souci à se faire), suicide, problème médical (crise cardiaque par exemple).

vincent

@ Theo: Certes, payées par nos impots, mais nos instances élues sont bel et bien les instances représentatives en charge de la gestion de la propriété.

je pense que les liens de la sécurité routière doivent donner une réponse à la seconde question, mais je n'ai pas cherché. Je n'ai pas trouvé le nombre exact de victimes non fautives non plus.

@ Xerbias: "Lorsque Chirac et Sarkozy ont mis en place la politique visant à réduire le nombre de morts sur la route, la mortalité était bien en hausse" : faux, je vous laisse consulter les différents graphes accessibles depuis les liens en bas de l'article.

Il y a une baisse régulière du risque accidentel et mortel sur les routes. Rapporté au kilométrage parcouru, l'amélioration est d'un facteur 10 en 35 ans ! La seule période de relatif ralentissement de la baisse (avec une légère hausse en 1996 ou 1997) fut, grosso modo, la période Jospin (qui n'y est pour rien, je le précise, avant de me faire taxer d'anti socialisme primaire).

sachant que la période suivante représente une période faste pour l'amélioration de la sécurité du parc auto (ESP, dont le rôle positif est reconnu par les autorités, et remplacement progressive de véhicules anciens par des véhicules "NCAP proof", il est délicat de conclure que la répression mise en place par le ministre de l'intérieur depuis 2004 a été la principale responsable de l'amélioration observée depuis 2003...


JM

Comme tu as écris, il y à tant à dire et en vrac.
La but de la justice est de réparer un tort causé à autrui. Si on me fout en tôle car je roule à 180, à qui ai je porté préjudice ?
La multiplication des lois et des règlements entraine la multiplication des délinquants. Tout le monde est potentiellement justiciable. Les statistiques ne montrent pas la hausse des courses poursuites entre gendarme et anciens conducteurs devenus sans permis. En effet, pourquoi s'arrêter à un contrôle de gendarmerie si on roule sans permis ? Mieux vaut essayer d'y échapper, au risque de causer des morts (ce que je lis presque quotidiennement dans mon journal). Avec la nouvelle mesure, je préférerais aussi cela plutôt que de me le faire confisquer par les gendarmes, ou je le brulerais avant, que sais-je?
Quand au cout économique, mesure t'on la somme du temps perdu à se trainer sur la route ? Si on me demande pourquoi je fonce, je réponds que je ne suis pas éternel et mon temps est une ressource trop rare pour la gaspiller à glander sur la route.
Mes respects affectueux mon général !

Etienne

Les pouvoirs publics focalisent la répression sur la vitesse alors que d'autres facteurs me semblent beaucoup plus dangereux : les gens qui déboitent brutalement sans prévenir, qui "collent" la voiture de devant, qui doublent par la droite, etc. Ces comportements-là ne sont absolument pas réprimés aujourd'hui alors qu'ils ont tendance à augmenter, selon l'observation que je 'en fais. La raison, j'imagine, est qu'il est beaucoup plus difficile de traquer ces infractions "qualitatives" que de mesurer automatiquement les excès de vitesse. C'est bien dommage car il ne me semble pas que la vitesse en soi, sur autoroute, constitue un risque important. Alors que la puissance et la sécurité des voitures se sont considérablement améliorées, la vitesse maximale sur autoroute n'a pas changé; on parle même de la diminuer à 110 km/h, quand nos voisins allemands peuvent rouler à tombeau ouvert sur 57% des autoroutes (source: wikipedia).

jb7756

Les sujets sur la bagnole déclenche toujours autant de réactions passionnées.

Personnellement j’ai connu des gens qui disaient sérieusement « plus on roule vite, plus c’est sûr ». C’est très con mais c’est très représentatif de l’individualisme idiot de certains de nos concitoyens quand ils passent derrière un volant.
En Allemagne les conducteurs sont bien plus respectueux y compris des gens qui roulent pas vite.

La répression c’est bien le seul moyen pour contraindre ces fous du volant à plus de respect. Il serait aussi judicieux de brider les voitures. Pourquoi faire des véhicules qui vont à 240 Km/h quand la limitation est à 130 ?

Et pour ceux qui ont perdu leurs permis, il y a les voitures sans permis ! C’est la double peine me diront certains.

En attentant les voitures robots (http://fr.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge) il faut poursuivre la répression mais en la ciblant sur les comportements dangereux. D’ailleurs les nouveaux radars postées aux feux rouges seront fort utile et rentable.

Bobby

« plus on roule vite, plus c’est sûr »

Cette phrase n'est pas si fausse.

Personnellement, particulièrement sur route nationale ou départementale, j'ai remarqué que j'étais bien plus dangereux quand je roulais à 90 que quand je roulais à plus de 110-120. Loin de moi l'idée de généraliser un tel comportement mais quand je vais à 90, à la limitation, je mets la radio parce que je me fais chier, je parle avec les autres personnes dans ma voiture quand j'en ai, je rêve, perdu totalement dans mes pensées et n'étant pas capable de dire si le virage que j'ai pris précédemment était un virage à droite ou à gauche...

Alors qu'à 110-120, je suis parfaitement concentré sur ma conduite et je fais attention à énormément de détails. J'anticipe le plus possible les actions susceptibles d'être dangereuses.

Tout ça pour dire qu'une limitation de vitesse n'est pas un facteur responsabilisant.

Bob Shar

« plus on roule vite, plus c’est sûr »
On peut le démontrer de façon approximative.
Le risque que vous prenez sur la route est la somme A+B de deux risques :
- le risque A causé par votre propre comportement,
- le risque B causé par le comportement des autres.
A croit avec votre vitesse, selon une fonction difficile à déterminer.
B, en revanche,est proportionnel au temps que vous passez sur la route, puisque c'est votre temps d'exposition au risque. B est donc inversement proportionnel à votre vitesse.
Conclusion : si vous avez de bons réflexes et maîtrisez bien votre véhicule, alors B est prépondérant sur A, donc on peut dire que plus vous allez vite plus vous êtes en sécurité.

mica

Ce débat sur le fait de sauvez des vie me fais doucement rire, et révèle l'incroyable hypocrisie de nos politocards... On autorise les gens à fumer et chaque année il doit y avoir dix fois plus de mort dû à la cigarette qu'aux vilaines voitures (qui en plus en le vilain défaut de réchauffer l'atmosphère...), comment peut on gober les salades des Srakozy ou Chirac mis pareillement en Belgique sur la sécurité routière??? 300 million de rentrée en 2007 pour la Belgique, c'est quand même pas mal non comme racket??
Il y a tellement de raison de mourir plus importante que des accidents de la route, qu'on pourrait peut être un jour les croire si il s'y attaquait, ils seraient peut être plus crédibles. En attendant si il pouvais nous lâcher la grappes...
Je suis revenu d'Allemagne vendredi et je suis passé de 160-170 à 125 km/h avec le cruise control, je peux vous assurez qu'a se rythme là on a juste envie de roupiller...

Théo2toulouse

Avec près de 9000 morts/an, la probabilité de mourir d'une maladie nosocomiale est bien plus élevée que celle d'être tué au volant de sa voiture. Mais c'est plus facile de s'attaquer aux citoyens conducteurs qu'aux fonctionnaires hospitaliers.

vincent

@ Bob shar :

Votre raisonnement est (hélas) erroné:

A croit vraisemblablement assez vite au delà d'une certaine limite dépendant du lieu, du type de parcours. Si A passe dans une zone "exponentielle", il est probable qu'elle croisse plus vite que ne décroitrait b si votre hypothèse B était justifiée. Mais elle ne l'est pas non plus.

B n'est pas uniquement proportionnel au temps d'exposition, qui est une variable parmi d'autre, et sans doute pas la principale, mais fonction non linéaire de la probabilité de croiser un "énergumène dangereux" durant ce temps et de la dangerosité marginale des énergumènes en question. Deux éléments d'autant plus élevés que les vitesses moyennes -- sur un réseau de caractéristique données -- augmentent, et que les écarts type avec la moyenne sont élevés.

Si vous passez une heure sur la route en ne croisant que des gens en parfaite possession de leurs moyens, à la voiture bien réglée, roulant uniformément à une vitesse "raisonnable", votre exposition au danger des autres est quasi nulle.

Si vous passez 45 minutes, mais que vous croisez 5 % de personnes dont les facultés ne permettent visiblement pas d'adapter leur vitesse à leur limite acceptable, vous êtes bien plus exposé.

Ajoutons, surtout, qu'en cas de survenance d'une occurence dangeureuse (le type en face de vous tente un dépassement hasardeux du camion qui le faisait enrager depuis un quart d'heure. Vous avez 4 secondes pour éviter l'accident) le fait de rouler plus vite rend plus délicat une manoeuvre d'évitement, un freinage d'urgence sur le bas côté (l'ABS aide, mais ne fait pas de miracle non plus en situation totalement extrême), bref, augmente le risque de transformer une "situation préaccidentelle" en accident.

Sans quoi tout le monde aurait intérêt à rouler à fond la caisse. Et l'on sait que ce n'est pas le cas.

Je le répète, mon propos n'est pas de défendre la pratique de vitesses très élevées pour elles mêmes mais de ne pas permettre au gouvernement de transformer des gens qui transgressent certaines limites en délinquants, et de lui rappeler que son rôle est de créer un cadre favorable à une amélioration de la mobilité, et donc de la vitesse raisonnable possible, pas de la combattre.

L'extension du programme d'axes de type autoroutier serait le meilleur service à rendre à la SR, tout en permettant un accroissement de la mobilité individuelle (plus de débit, plus vite, plus sûr).

jb7756

@Mica :
Le tabac tue c’est vrai mais le tabac tue vieux alors la voiture tue plutôt jeune.
Après sa retraite, quelqu’un devient une charge pour la société, sa mort prématurée est donc positive économiquement. Pour un jeune c’est l’inverse.

@Théo2toulouse
Les maladies nosocomiales tuent surtout vieux. Donc économiquement c’est positif aussi. De toutes façon il faut bien mourir de quelques choses.

@ Bob shar
La violence des chocs et la distance de freinage augmentent avec le carré de la vitesse car E = ½ m v2 (énergie cinétique). Ainsi de 90 à 130 Km/h l’énergie cinétique est doublée alors que la vitesse n’augmente que de 44%.
Le temps de réaction augmente lui comme la vitesse.
De plus si les limitations de vitesse augmentaient, on aurait de plus en plus de véhicules qui rouleraient avec des vitesses différentes ce qui serait d’autant plus dangereux.

archimède

@JB : "Les maladies nosocomiales tuent surtout vieux. Donc économiquement c’est positif aussi"

JB, vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ?

jb7756

@archimède

Je parle d’un point de vue économique. Certes l’économie ne fait pas tout mais sans moyens impossible d’être « humains ».

Dans le passé chez nous ou dans les pays pauvres actuellement les handicapés et malades mentaux improductifs, on les laisse mourir par manque de soins ou de nourriture (y a pas beaucoup d’alzheimer en Afrique). Parce qu’on a simplement pas les moyens de les entretenir.

De même dans nos maisons de retraite, c’est pas joli, joli. Les retraités impotents ou séniles subissent assez souvent une fin qu’on peut jugé prématurée faute de soins. Mais le coût du vieillissement étant déjà tellement élevé, on ne peut faire plus.

pedro


Les parallèles avec les fumeurs qui décèdent sont à mon sens ineptes : seuls les fumeurs décèdent et fumer reste leur choix.
Qu'il y ait des maladies nosocomiales et qu'il faille les combattre n'a pas grand rapport avec la nécessité de faire respecter la loi sur route. J'ai d'ailleurs croisé des infos sur les manières de faire respecter l'hygiène dans certains hôpitaux qui relèvent plus de la volonté d'écraser un moustique avec un char d'assaut que du bon sens.

Limiter les puissances des voitures est à mon avis hors sujet : la loi s'intéresse à la manière de rouler et non à la puissance du véhicule, un excès de vitesse en 2CV ne vaut pas moins qu'en Ferrari, l'utilisation du véhicule est à la responsabilité du conducteur.

@ Vincent,
Je m'étonne que vous ne souteniez pas qu'il faille faire respecter la loi (voilà pourtant un comportement libéral : un état limité mais fort qui se fait respecter).
D'ailleurs le rôle de l'état, dans ce cas précis n'est-il pas justement d'empêcher les conducteurs de passer outre les règlements ? Conduire implique des règles qu'il faut respecter. Bien sûr faire respecter la vitesse est plus facile que de s'attaquer à d'autres comportements également dangereux, mais il n'en reste pas moins que la peur du gendarme entraîne un changement de mentalité, on rencontre moins le sentiment d'impunité sur la route, comme cela était le cas il y a 10 ou 15 ans encore.

Et argumenter des autoroutes allemandes ne me convainc pas non plus, les mentalités, et donc les comportements, sont différents entre les pays. Par exemple aux USA il existe des carrefours à 4 "stop" qu'il faut franchir par ordre d'arrivée, il serait douteux d'installer ce système en France où le respect des priorités ne serait pas gagné d'avance.


xerbias a dit :
"Pour perdre son permis faute de points, il faut vraiment le vouloir. Les pertes de 1 point sont récupérées après un an sans infraction, et tout le capital est récupéré après trois ans sans infraction, si celui-ci est resté positif. Il faudrait donc faire 12 excès de vitesse en un an pour perdre son permis, ce qui relève bien d'une tendance compulsive à ne pas respecter le code."

Je suis tout à fait d'accord.

Vincent vous dites aussi :

"il est délicat de conclure que la répression mise en place par le ministre de l'intérieur depuis 2004 a été la principale responsable de l'amélioration observée depuis 2003..."

L'inverse est vrai : cela ne peut pas nous faire penser qu'il faut revenir en arrière et regretter la répression.

@ mica :
"Il y a tellement de raison de mourir plus importante que des accidents de la route"

Je ne comprends pas cette phrase.
Rendre la route le moins mortel possible ne doit pas être un des rôles majeurs de l'état ? je ne vois pas comment l'argumenter.
Fumez si vous voulez, ça ne me tueras pas, mais si vous roulez comme un gogo sur la route, en revanche, ça peut me tuer. Disons qu'à l'échelle de la population d'un pays le risque augmente diablement.

Cordialement,

vincent

@ pedro : "faire respecter la loi" - oui, à condition

1) que les moyens du respect de la loi soient proportionnés à la gravité de la faute. transformer des gens qui n'ont commis que de très légères infractions au sens d'une limite nécessairement arbitraire en délinquants graves interdits de conduire et dépouillés de leur patrimoine me choque.

2) Que la loi ne soit pas d'essence contraire aux droits libéraux de base, cf mes derniers articles sur l'Europe. Ok, en état de droit, on ne peut s'exonérer même des mauvaises lois, mais cela ne nous interdit pas de réclamer la suppression de ces mauvaises lois.

"Je m'étonne que vous ne souteniez pas qu'il faille faire respecter la loi " : oui, surtout dans les banlieues, dans les TC, les écoles... ce que l'état fait de plus en plus mal.

Si on n'a pas les moyens de tout faire respecter, alors il faut définir les bonnes priorités. Aujourd'hui, on en est loin.

Théo2toulouse

"D'ailleurs le rôle de l'état, dans ce cas précis n'est-il pas justement d'empêcher les conducteurs de passer outre les règlements ?"

Le faire en créant des crimes imaginaires et injustes (mais qui rapportent gros au budget de l'Etat et à ses sous-traitants privés) n'est pas le meilleur moyen d'y parvenir.

Comme les routes n'apartiennent en fait à personne, une partie de ceux qui les empruntent se croient autorisés à y faire ce que bon leur semble. Vous pouvez perdre votre permis vous pouvez toujours emprunter des routes. Le seul moyen de vous en empêcher pour de bon, c'est la prison, hors les cellules sont déjà surchargées. Si les routes étaient privées, les propriétaires pourraient en interdire l'accès aux véhicules aux conduteurs dont le comportement dangereux aurait été dûment constaté les agents de sécurité de la société gestionnaire d'une route. Car dans un système totelement privé, les propriétaires auraient intérêt pour garder leur clientèle à assurer le bon état et la sécurité de leurs routes.

mica

"Le tabac tue c’est vrai mais le tabac tue vieux alors la voiture tue plutôt jeune.
Après sa retraite, quelqu’un devient une charge pour la société, sa mort prématurée est donc positive économiquement. Pour un jeune c’est l’inverse."
de la part d'un gauchiste, nous parler de la valeur économique d'une personne c'est pas banal... j'imagine ne pas être le seul choqué...
Ce qui m'étonne c'est que les pro répression sont tous probablement de gauche, sur ce site en tous cas, et vous êtes également les premiers a critiquer la police et ces méthodes de fascisante du matin au soir et là applaudir et à demander plus de répression encore et de bafouer les libertés individuelles allègrement!! vous avez tous un schéma mental un peu bizarre!
@ pedro: "Fumez si vous voulez, ça ne me tueras pas, mais si vous roulez comme un gogo sur la route, en revanche, ça peut me tuer. "
je vous dirais que si vous avez à ce point là peur de mourir à cause des autres sur la routes, ne prenez plus la route... et je vous signalerais que le tabagisme passif ca existe et vous avez quoi??? ça tue plus que pour les accidents de la route, et comme on parle de la valeur économique, un gosse qui nait dans une famille de fumeur et qui n'a PAS CHOISI d'être intoxiqué croyez vous qu'il vivra vieux ou en tous cas en bonne santé toute sa vie?? ca vaut combien d'après vous???
allez vous voyez bien que tous çà n'a pas de sens et que ce n'est qu'un racket organisé par une mafia et qui aucune raison d'être, a moins que vous ne cautionnez ce genre de méthode de fasciste!!! après tout fasciste un jour fasciste toujours...

pedro

@ mica,
ce n'est pas un concours : dire qu'il y a plus de morts ici que là n'est pas un argument puissant pour ne pas chercher à faire diminuer le nombre de morts ici et là.
De plus le tabagisme passif (dont l'impact est difficile à évaluer) concerne surtout la famille et ses membres non-fumeurs.
Pour ma part je ne ressens pas le respect du code de la route comme une entrave à la liberté de circulation. Chacun son appréciation sans doute, mais enfin votre responsabilité individuelle est de le respecter.
Pour le reste votre argumentation m'échappe.

"Ce qui m'étonne c'est que les pro répression sont tous probablement de gauche"
Mon argumentation, qui vaut ce qu'elle vaut, est libérale. C'est sur cette approche que j'ai interrogé Vincent. Je continue d'ailleurs de trouver étonnant (je m'adresse aussi à Theo2toulouse) de considérer la loi (et son application) injuste ou arbitraire en oubliant sa légitimité (votée par le parlement).
De nombreux intellectuels libéraux, par exemple Guy Sorman, rappellent à juste titre que rien n'est pire qu'une loi qui existe et qui n'est pas appliquée. Pour le coup, j'insiste, votre raisonnement n'est pas très libéral.
Le vrai problème, et je suis d'accord avec la remarque de Vincent, est de n'être pas capable de faire respecter les lois.


La remarque fasciste m'amuse beaucoup. Rappelons que c'est l'insulte habituelle de l'extrême gauche à l'encontre des libéraux (ou ultralibéraux, pour eux tout libéralisme est ultralibéral). Amusant de trouver ça ici.

Théo2Toulouse

"Après sa retraite, quelqu’un devient une charge pour la société"

Un enfant aussi à ce compte là : un enfant coûte, il ne rapporte pas. C'est pour cela que dans les pays pauvres, les parents rentabilisent leur famille en faisant travailler leurs gosses.

De plus je ne suis pas sûr que ce que vous dites soit vrai. Car prématuré ou non, la facture PFG sera la même.

Si le mort a souscrit une assurance-vie qui lui permet des rentes correctes , où est la charge pour la société ?

mica

ben quoi c'est pas un copyright de l'extrême gauche que je sache... et puis je ne peux difficilement trouvé un autre adjectif pour décrire le comportement des gouvernements et des policiers dans le cas qui nous concerne, peut être en avez vous un?
En ce qui concerne les lois, on a le droit de pouvoir la mettre en cause sinon pourquoi ce plaindre de certain pays disons "non-démocratique"?? après tous ils votent aussi des lois, et parfois même avec des élections... ils ont donc toute la légitimité requise.
"De plus le tabagisme passif (dont l'impact est difficile à évaluer) concerne surtout la famille et ses membres non-fumeurs." ah ok ils comptent pas alors dans les stats... autant pour moi...
" votre raisonnement n'est pas très libéral" mon raisonnement existe, il est donc libéral, il n'est pas le votre peut être... mais pour le reste...

jb7756

@Mica
Je me fais traiter de gauchiste maintenant ! A la rigueur bonapartiste ou gaulliste mais gauchiste c’est nouveau.
Aux USA les limitations de vitesse et les contrôles routiers sont bien plus sévère qu’en France. Certes les USA sont un pays stalinien mais quand même moins qu’en France.

@Théo2Toulouse
« Un enfant aussi à ce compte là : un enfant coûte, il ne rapporte pas. »
Certes mais il va rapporter et payer la retraite des vieux.
Je serais aussi assez favorable à la sur taxation des gens sans enfants, surtout lors de la retraite. Car des enfants ça coûte cher (sans compter les emmerdes) et les gens sans enfants accumulent plus de patrimoine que ceux qui en ont. C’est injuste. Et puis cela encouragera la natalité. Enfin en France c’est pas trop catastrophique mais dans pas mal de pays d’Europe ça l’est.
« Si le mort (la personne âgé) a souscrit une assurance-vie qui lui permet des rentes correctes , où est la charge pour la société ? »
Vous n’avez rien compris au mécanisme des retraites. Quelques soit le système choisi, c’est une charge pour la société.

Mr_Zlu

@jb7756
"Vous n’avez rien compris au mécanisme des retraites. Quelques soit le système choisi, c’est une charge pour la société."

?????

Moi, naïvement et d'une manière basique, je pense à un système par capitalisation où un individu cotise durant sa vie active pour sa retraite. Enfin s'il a la présence d'esprit de penser à ses vieux jours plutôt que de tout claquer en Snickers, et que l'Etat ne le taxe pas pour payer les retraités du moment.

Il em semble qu'un tel système est en vigueur au Chili (il se pourrait même que j'ai lu l'article ici). Oh bien sûr, ça a mis 30 ans pour en voir les fruits mais j'ai l'impression qu'ils sont doux et juteux.

Mais j'arrête mes remarques naïves car hors sujet.

jb7756

@Mr Zlu
Votre raisonnement est faux.
Il ne faut pas penser qu’argent. Car en échange de cet argent c’est des services et des biens bien réel et produit maintenant que l’on utilise.
Si sur 30 ans le rapport actif / retraité se réduit (si il y a plus de retraité), les prix vont se mettre à augmenter faute d’offre suffisante du à une pénurie de mains d’œuvres. Le capital accumulé par les retraités va garder la même valeur (si il n’est pas bouffé par une crise économique comme maintenant) et ils vont donc s’appauvrir.
Déjà dans le gros de nos maisons de retraite actuelle (sauf celles pour riches) la pénurie de mains d’œuvre est criante : le travail est ingrat, épuisant et mal payé. Donc la main d’œuvre est de très faible qualité et les soins aussi.

Les allemands peuvent se permettre d’être plus généreux avec les vieux, les enfants étant moins nombreux il n’y en à moins à s’occuper. Mais dans quelques années la situation deviendra catastrophique faute de mains d’œuvre adulte.

mica

"Je serais aussi assez favorable à la sur taxation des gens sans enfants, surtout lors de la retraite."
de mieux en mieux... je me demande ce que vous faites sur ce site!!! j'imagine que tous ce qui vous plait pas devrais être taxé?? les chat les chiens, l'air peut être? ceux qui ont trop d'enfant? ceux qui en ont pas assez?? les vieux aussi faut les taxer??

jb7756

@Mica

Mais non ce raisonnement est libéral, c'est un peu subtil c'est tout.

Démonstration :

En absence de système de retraite, la retraite est assurée par les enfants – c’est le cas dans les régions agricoles pauvres, en Chine, en Inde, en Afrique et chez nous aussi dans le temps.

En créant les systèmes de retraites on a déresponsabilisé les gens, on a « socialisé » ce risque. A quoi bon faire des enfants si on a une retraite assurée par les autres qui s’investissent à les avoir. Il faut donc compenser par des taxes. En France c’est déjà en partie le cas.

Théo2toulouse

"Car des enfants ça coûte cher"

Faut assumer ses choix jusqu'au bout et pas toujours compter sur la "solidarité", c'est tout. un couple qui n'a pas d'enfant ou qui ne peut pas en avoir n'a pas à payer les choix des autres.

Mr_Zlu

@jb7756

Oui, j'ai toujours considéré l'argent comme une représentation d'une certaine richesse/service possible.

Mais le capital accumulé par les retraités durant leur vie active peut être fait pour être dépensé ! le fait qu'ils "s'appauvrissent" en le dépensant pour des biens et des services est une possibilité normale, crise ou pas crise ! bien sûr, l'idéal (pour eux) serait que leur capital génère un revenu.

En partant de l'hypothèse où il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans le domaine de service à la personne (en excluant par exemple la possibilité de l'immigration), je pense que les retraités vont simplement partir ailleurs où ils estimeront en avoir pour leur argent.

Quant à la situation peu enviable des maisons de retraite en France, gageons une réglementation malthusienne des entreprises dans ce domaine (permis et autorisations diverse) et un arbitrage sur les prix/chiffres d'affaires dû au fait que l'argent de la retraite est dispensé par l'état. A cause du niveau élevé d'imposition sur les revenus, l'apport personnel par le retraité ne peut qu'être faible. Donc, dans un domaine où il n'y que peu d'argent à faire, on ne peut espérer attirer le personnel adéquat (qui sont sûrement soumis à des tas de critères ou de quotas) ni de construire le nec plus ultra des maisons de retraite. Notons qu'il ne s'agit que de supputations de ma part que je trouve plausible et qu'il n'y a rien de vérifié.

Si les allemands peuvent se montrer généreux avec ses aînés, je dirais que c'est surtout parce qu'ils produisent plus de richesses.

Et sur l'idée de taxer les célibataires car ils seront potentiellement un charge pour la société car n'ayant pas d'enfants, pour moi c'est non.

Pour moi, il s'agit d'une coercition pour obliger des gens à avoir des enfants (qu'ils n'en auront peut-être rien à faire). Déjà, il s'agit peut-être d'un choix. Et si certains décident de ne pas avoir d'enfants et n'épargnent rien non plus pour leurs vieux jours, eh bien il s'agit sans doute d'un choix, c'est leur problème. Partons du constat qu'ils connaissent cette éventualité et qu'ils s'estiment donc être en mesure d'y faire face, seuls.

(M'enfin, excusez pour ce long hors sujet bis)

mica

@jb7756: une taxe sur un choix de vie est libéral???
de mieux en mieux...

jb7756

@Mica & Mr Zlu

Vous croyez que le libéralisme c’est faire ce qu’on veut. Mais vous avez tout faux.

Le libéralisme c’est ça : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Americangothic.jpg
Austérité, travail et responsabilité vis à vis de soi et de la communauté.

Margaret Thatcher correspond tout à fait à ce portrait.

Mr_Zlu

@jb7756

Oui, je suis tout à fait d'accord sur le fait que le libéralisme n'est pas de faire ce que l'on veut.

Pour autant, j'avouerais que je suis encore hésitant sur le rôle de l'état dans l'arbitrage de ce qui est autorisé ou interdit.

Peut-être que l'arbitraire de certaines choses est inévitable ?

Mais vouloir réglementer la vie familiale des gens avec des lois, je ne suis pas d'accord avec ça, malgré tout ce que l'on peut dire des torts causés à la société.

Lady Thatcher est également quelqu'un que j'admire beaucoup malgré tout le mal que les gauchistes de France (presque tout le monde) disent d'elle. Les valeurs qu'elle véhicule sont également en quoi je crois. Pour autant, elle me parait comme étant celle qui impose ses valeurs par l'exemple, et non par loi.

En réponse à ta vision rigoriste du libéralisme : au lieu de "gagner notre pain" à la sueur de notre front, ne devrions nous pas plutôt "boire notre vin" ?

Arkh

@xerbias "Pour perdre son permis faute de points, il faut vraiment le vouloir."
Et bien non. Scène basique : sortie de supermarché, y a un stop que tu marques mal tout en attachant ta ceinture. 6 points de moins. Oubli du clignotant, encore 3 points de moins.
En une action, on passe de 12 à 3 points. Et si tu es jeune conducteur (avec le permis à 6 points pendant 3 ans) c'est retrait de permis, dites bonjour à la voiture sans permis pour aller bosser.

Théo2toulouse

@Arkh
Justement, c'est Xerbias qui a raison. Invoquer l'oubli du clignotant quand on sort d'une école de conduite, un flic lui dira "on ne vous a rien appris à l"auto-école ?"

Conduire n'est pas un acte banal sans conséquences. Il faut une vigilance de chaque instant. Un grand nombre d'accidents ont lieu sur des trajets que les gens font tous les jours. La routine s'installe, la vigilance se relâche et un jour c'est le drame.

C'est pour cela que certains flics sont ultra-cons sur le comportement au volant : on n'attache pas sa ceinture en conduisant, mais avant de mettre le contact, on s'arrête au stop même s'il n'y a personne, tout simplement parce que c'est un stop, et on met le clignotant parce qu'on est rarement seul sur la route (et encore être seul n'est pas une excuse), qu'on est bien éduqué, et qu'on signale aux autres ses intentions, ce qui pourrait éviter bien des accrochages.

gnarf

Vous voulez savoir si la repression a un effet, ou si c'est une hypocrisie?

Venez conduire en Pologne et vous verrez immediatement ce qui se passe sans repression. (et encore, maintenant ca s'ameliore, la repression arrive). Il y a encore quelques annees, Pologne 2x plus de morts qu'en France, alors qu'il y avait 5 fois moins de voitures qu'en France. Exactement comme en France dans les annees 60.

Desole mais la plupart des gens n'ont aucun sens physique. Le raisonnement liberal ne s'applique pas lorsque les gens sont incapables de determiner s'ils se mettent physiquement en danger ou pas. Je viens de passer 2 semaines en France...quel soulagement incroyable....arriver au sommet d'une cote sans angoisser (ici souvent 2 ou 3 voitures doublent en file un camion, juste dans un virage ou au sommet d'une cote).

Je ne suis pas pour l'hyper-repression. Il y a une limite a tout. Mais l'absence de repression ne fonctionne pas. Il n'y a pas de "self preservation" en voiture...et encore moins avec les voitures recentes qui donnent l'impression de ne pas avancer a 150km/h.

Et les autoroutes Allemandes...sont tres dangereuses. Pas a cause de ceux qui vont vite mais a cause de la grande difference de vitesse entre voie de gauche et voie de droite. D'ailleurs les sections sans vitesse disparaissent petit a petit.
Ca c'est en Croatie, mais c'est typiquement ce qui arrive sur une autoroute Allemande.
http://www.youtube.com/watch?v=R5KH269CbX4

vincent

@ Gnarf: de mon point de vue, il ne s'agit pas de dire qu'il faut zéro répression, mais que voler la voiture et retirer le droit d'être mobile à des gens qui n'ont commis que des infractions qui ne sont que des dépassements de limites arbitrairement fixées par nécessité ou des comportements n'ayant entrainé rigoureusement aucune mise en danger d'autrui est totalement excessif et devrait être considéré comme contraire aux plus élémentaires principes d'un droit juste.

La sanction doit être "juste et proportionnée à la faute", je crois qu'un pays qui condamne plus lourdement l'automobiliste un peu rapide ou malchanceux, que le "petit" délinquant intentionnel (le terme "petit" recouvrant des acceptions de plus en plus laxistes...) a perdu ce sens de la justice et des proportions.


Théo2toulouse

Un excellent article d'un anarcap, qui cloue au pilori un certain nombre de mythes sur l'insécurité routière :

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displayArticle.php?articleId=6

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