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mercredi 23 septembre 2009

Commentaires

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Stephane Laborde

Je ne suis pas du tout en phase avec cette analyse. Le monde de 2009 est celui de l'informatique, d'internet, qui représente une valeur colossale, très loin d'être correctement valorisée.

A choisir entre vivre en 2009 ou en 1972, je choisis 2009, meilleurs soins, meilleure communication, information illimitée et gratuite et instantanée, 1 individu en 2009 a la même capacité d'information et de calcul que tous les services réunis d'un Président de la République Française en 1980, c'est colossal.

C'est donc la notion de valeur qui n'est pas du tout stable, et totalement subjective.

Par ailleurs l'or est un vulgaire métal, relativement peu utilisé, à part pour ceux qui le mettent dans des coffres sous forme de lingots, qui a besoin d'or ?

La monnaie n'EST PAS une marchandise, c'est une quantification mathématique des échanges, et en se dépréciant elle incite à sa circulation ce qui est bien pour l'économie.

Le problème n'est pas que la monnaie soit déflationniste ou inflationniste, le problème c'est que c'est erratique, et que donc on doit la surveiller comme le lait sur le feu, alors qu'il y aurait mieux à faire si elle était gérée correctement, créée de façon stable, et DENSE dans l'économie ce qui n'est pas le cas avec la façon dont elle est créée aujourd'hui.

http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/09/la-seule-monnaie-honnete-le-dividende.html

ST

@Stephane Laborde :

> A choisir entre vivre en 2009 ou en 1972,
> je choisis 2009

Qui dit le contraire ?

Votre théorie du dividende monétaire est tout aussi immorale (sans compter qu'elle est impraticable) que la celle des partisans d'une fiat money qui nous est imposée aujourd'hui. Vous voulez créer artificiellement de l'inflation au motif que c'est bon pour l'économie (ce qui n'est pas le cas et reste un mythe absurde dérivé de l'autre mythe absurde que la consommation tire l'économie, j'aurai l'occasion d'y revenir très prochainement). Et vous pensez qu'en répartissant ce surcroit de monnaie également entre tous les individus, vous arrivez à redistribuer la richesse (des plus riches vers les plus pauvres) dans le même temps que vous pensez ne rien "voler" aux plus riches pour donner aux plus pauvres. C'est évidemment absurde : votre inflation inégalement redistribuée (inégalement car non proportionnelle à la quantité de monnaie détenu par chacun), spolie évidemment ceux qui ont plus, au profit de ceux qui ont moins, car cette inflation ne créée aucune richesse (l'inflation n'en créé et n'en créera jamais), elle dilue la richesse existante exprimée en monnaie courante.

L'idée que la masse monétaire DOIT augmenter pour permettre la croissance est une idée fondamentale du système actuel, mais c'est un concept qui n'a jamais été démontré. Ce que l'histoire a en revanche démontré, c'est que la monnaie crédit conduit irrémédiablement à la croissance de la dette, jusqu'au point de rupture.

Arrêtons de faire de la monnaie une expérience d'apprenti sorcier d'économie dirigée. La monnaie n'est pas un jouet au main des puissants ou des savants destiné à créer les conditions d'une supposée meilleure croissance.

Que la monnaie soit juste, c'est tout ce qu'on lui demande. Qu'elle soit libre, c'est le meilleur moyen d'y arriver.

Arkh

Petits commentaires, uniquement sur la forme (manque de caféine pour décortiquer le fond ce matin) :
"On peut donc supposer que ces données ont été sérieusement collectées. " Un peu comme ceux du GIEC. Les arguments d'autorité c'est tout de même bof.
Le troisième graphique dont l'échelle commence à 100% au lieu de 0%, c'est de la manipulation de données pour insister sur l'augmentation.

Stephane Laborde

@ST

"Vous voulez créer artificiellement de l'inflation au motif que c'est bon pour l'économie."

Il n'est pas artificiel du tout que tout le monde aie accès à de la monnaie. Si la monnaie est détenue par quelques uns, et pas par les autres, ce n'est pas une monnaie. Les autres doivent faire du troc autrement.

La densité de la monnaie est une caractéristique nécessaire à la validité d'une monnaie. De plus 5% par an, ou inférieur, c'est une augmentation faible, qui est compensée par la création de valeur sur le long terme.

L'avantage de cette monnaie, c'est que sa masse est connue à tout instant pour le présent et l'avenir, et donc aucune incertitude.

"Et vous pensez qu'en répartissant ce surcroit de monnaie également entre tous les individus, vous arrivez à redistribuer la richesse (des plus riches vers les plus pauvres) dans le même temps que vous pensez ne rien "voler" aux plus riches pour donner aux plus pauvres. C'est évidemment absurde : votre inflation inégalement redistribuée (inégalement car non proportionnelle à la quantité de monnaie détenu par chacun), spolie évidemment ceux qui ont plus, au profit de ceux qui ont moins"

Pas du tout, sachant qu'il y a 5% de monnaie en plus chaque année, alors en avoir trop devient inintéressant, il est alors plus intéressant d'acheter des actifs ou d'investir. Sans qu'on ait le couteau sous la gorge, car encore une fois 5% / an ou inférieur, c'est peu. La dépréciation potentielle de la monnaie en cas de non création globale de valeur, est faible, et laisse largement le temps de se décider.

Vous confondez monnaie et capital. Le capital se constitue d'actifs + liquidités. La monnaie pour avoir le rôle de monnaie, donc pouvoir tout acheter n'importe où n'importe quand, doit être dense dans l'économie, dans l'espace (tous) et dans le temps (sa création doit donc être STABLE).

"car cette inflation ne créée aucune richesse (l'inflation n'en créé et n'en créera jamais), elle dilue la richesse existante exprimée en monnaie courante."

Pas du tout, s'il y a création de valeur, l'augmentation de la masse monétaire accompagne l'échange de la valeur. Il n'y a inflation qu'en cas de stagnation globale de l'économie. Dans ce cas seulement, les actifs monteraient en prix.

Le dividende est donc une incitation claire à l'investissement et à la circulation de la monnaie sans être d'un taux excessif, mais surtout, donne une totale certitude quand à la quantité de monnaie existante, et une totale certitude quant au fait que chacun possède un minimum de monnaie, et donc une universalité de la monnaie (ce qui est son rôle fondamental).

ST

@Stephane Laborde :

> De plus 5% par an, ou inférieur, c'est
> une augmentation faible

Revoyez la théorie des intérêts composés. 5% par an n'a rien de faible car la croissance s'accumule de façon exponentielle. C'est exactement pour celà que le $ ne vaut que quelques cents de sa valeur de 1913, à coup de quelques petits pourcents par an.

> Il n'y a inflation qu'en cas de stagnation
> globale de l'économie.

D'abord, il y a inflation si la masse monétaire augmente. Si vous l'augmentez de 5% chaque année, c'est de l'inflation, par définition. Point à la ligne.

Ensuite, il y inflation DES PRIX, en conséquence de l'inflation de la masse monétaire, non pas s'il y a stagnation, mais si la croissance des richesses est inférieure à la croissance de la masse monétaire. Comme la croissance des richesses n'est clairement pas de 5% par an, mais toujours inférieure (je parle en tout cas pour la France par exemple), il y a mécaniquement une inflation des prix dans un système comme celui que vous indiquez.

> Le dividende est donc une incitation claire
> à l'investissement

C'est exactement ce que je dénonçais tout à l'heure : l'idée que des gens qui savent ce qui est mieux pour les autres manipulent les structures de l'économie pour "inciter à" ceci ou cela. C'est de la planification économique. Ca n'a jamais marché, ca ne marchera jamais.

> totale certitude quant au fait que chacun
> possède un minimum de monnaie

d'où vient ce mythe que les gens on besoin d'accéder à un minimum de monnaie, que la monnaie pourrait être accaparée par les uns au détriment des autres ??? Les gens ont besoin de plus de richesses, de plus de prospérité, pas de plus de monnaie. Notamment si les gens empruntent, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas assez de monnaie, c'est parce qu'ils n'ont pas assez de richesse.

Relisez Bastiat :

http://bastiat.net/fr/oeuvres/cqovecqonvp.html#credit

"De tous les temps, mais surtout dans les dernières années, on a songé à universaliser la richesse en universalisant le crédit"

"On commence par confondre le numéraire avec les produits, puis on confond le papier-monnaie avec le numéraire, et c'est de ces deux confusions qu'on prétend dégager une réalité. Il faut absolument, dans cette question, oublier l'argent, la monnaie, les billets et les autres instruments au moyen desquels les produits passent de main en main, pour ne voir que les produits eux-mêmes, qui sont la véritable matière du prêt."

"Quelle que soit la somme de numéraire et de papier qui circule, l'ensemble des emprunteurs ne peut recevoir plus de charrues, de maisons, d'outils, d'approvisionnements, de matières premières, que l'ensemble des prêteurs n'en peut fournir."

Philippe B

La dernière légende du premier graphique ("Now try to imagine what your life might be like if every dollar you had bought you 20 times as much stuff... This is the cost of inflation.") est démagogique, ça ne donne pas confiance dans le reste...

ST

@Philippe B :

La formulation est en effet fort malheureuse. L'auteur s'en explique sur le lien fournit dans l'article (http://blog.mises.org/archives/010553.asp : lisez les commentaires, une grosse partie de la discussion tourne autour de cette conclusion peu heureuse). Sa perspective est surtout celle de la dévaluation de l'épargne.

En réalité il est probablement illusoire de vouloir calculer avec précision (ou même avec approximation) le cout réel de l'inflation (cout direct). Mais le vrais coût et le vrais problème n'est pas là. Le problème de fond n'est pas en soit que le $ du début du siècle dernier ne vaut plus que 8 cents aujourd'hui. Le problème principal réside dans l'accumulation sans fin de la dette que cette inflation a permis (et qui est d'ailleurs la raison première du choix d'une fiat money et de l'inflation).

De surcroit, les principaux arguments de l'article demeurent : l'absence d'inflation liée à l'étalon or n'a pas été un frein à la croissance accélérée des richesses aux Etats Unis avant l'avènement de la FED. La FED n'a jamais réussit à remplir ses engagements de stabilité monétaire comme le démontre ce graphique, alors qu'elle a été officiellement créé spécifiquement dans ce but. L'inflation cache enfin une croissance démesurée de la dette, fortement visible dans les dernières années, et cause directe de la crise actuelle.

Stephane Laborde

@ST

Vous dites des choses contradictoires sans vous en apercevoir. Vous confondez monnaie, capital, richesse individuelle et richesse globale, vous ne prenez pas en compte la densité.

"Revoyez la théorie des intérêts composés. 5% par an n'a rien de faible car la croissance s'accumule de façon exponentielle. C'est exactement pour celà que le $ ne vaut que quelques cents de sa valeur de 1913, à coup de quelques petits pourcents par an."

Ca double la masse monétaire GLOBALE en 15 ans. On peut choisir 2,5% dans ce cas ça doublerait la masse monétaire GLOBALE en 30 ans. Relisez Friedman, qui a proposé de remplacer la Banque Centrale par une exponentielle.

Qui a dit que la valeur était comparable dans le temps ? Ca n'a évidemment aucun sens. Je ne vois pas comment vous pouvez comparer un train à vapeur de 1913 avec un TGV, non plus que le travail d'une personne ayant les connaissances et les outils de 2009 avec celui d'une personne de 1913.

La monnaie non seulement n'a aucune raison de ne pas avoir une croissance stable dans le temps, de façon à être parfaitement connue dans le présent et l'avenir chaque acteur de l'économie devrait être parfaitement en connaissance de cause quant à la croissance de la monnaie et sa répartition. Le dividende monétaire répond parfaitement à cette problématique.

> Il n'y a inflation qu'en cas de stagnation
> globale de l'économie.

"D'abord, il y a inflation si la masse monétaire augmente. Si vous l'augmentez de 5% chaque année, c'est de l'inflation, par définition. Point à la ligne."

=> Ne pas confondre inflation de la monnaie, et inflation des prix, ce sont deux notions différentes. On peut en effet avoir inflation des prix en cas d'inflation de la masse monétaire, si la valeur GLOBALE créée n'est pas supérieure (si je crée un nouveau produit, alors le surplus de monnaie peut aller vers l'achat de ce nouveau produit, sans faire varier le reste des produits), mais aussi si les biens produits diminuent en quantité : exemple je produis GLOBALEMENT moins de Lait => A demande égale les prix vont monter (inflation) sans augmentation de la masse monétaire.

Donc NON pas "point à la ligne" votre remarque est TOTALEMENT fausse.

"Ensuite, il y inflation DES PRIX, en conséquence de l'inflation de la masse monétaire, non pas s'il y a stagnation, mais si la croissance des richesses est inférieure à la croissance de la masse monétaire."

Oui ça c'est juste. Stagnation est un cas particulier de croissance inférieure (croissance = zéro).

"Comme la croissance des richesses n'est clairement pas de 5% par an, mais toujours inférieure (je parle en tout cas pour la France par exemple), il y a mécaniquement une inflation des prix dans un système comme celui que vous indiquez."

=> 5% est la préconisation de Friedman, si on mesure que la croissance long terme est plutôt de 3% alors il vaudrait mieux faire un dividende monétaire de 3%. Bloquer une idée à cause d'une proposition de valeur numérique comme exemple est TRES LEGER comme argument.

"C'est exactement ce que je dénonçais tout à l'heure : l'idée que des gens qui savent ce qui est mieux pour les autres manipulent les structures de l'économie pour "inciter à" ceci ou cela. C'est de la planification économique. Ca n'a jamais marché, ca ne marchera jamais."

Ca n'a jamais marché ? La France a 80% de son électricité en Nucléaire ça ne marche pas ? La France a un réseau Ferroviaire dense sur le territoire ça ne marche pas ? La France a développé la Télévision, les Télécommunication, l'Aviation par planification et ça ne marche pas ?

Google a planifié son développement pour arriver à 5 ans à gagner de l'argent par la publicité ça ne marche pas ? Amazon a planifié son développement par un investissement massif pour arriver à l'équilibre au bout de 10 ans ça ne marche pas ?

Toute entreprise planifie ses investissements à plus ou moins long terme, celui qui ne prévoit pas, ne produit rien, ne crée rien, et n'est que le jouet des événements.

Ce n'est pas sérieux.

"d'où vient ce mythe que les gens on besoin d'accéder à un minimum de monnaie, que la monnaie pourrait être accaparée par les uns au détriment des autres ??? Les gens ont besoin de plus de richesses, de plus de prospérité, pas de plus de monnaie. Notamment si les gens empruntent, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas assez de monnaie, c'est parce qu'ils n'ont pas assez de richesse."

Toute l'histoire démontre ça. L'or comme monnaie conduit à la rareté, et à la non densité de la monnaie, et donc entraîne l'apparition du troc.

Si on veut une monnaie, qui par nature permet de tout acheter n'importe où il faut que son usage soit universel, et donc que tout le monde en ait le minimum.

Or, la thésaurisation étant par nature inévitable, la seule façon d'assurer cette qualité d'universalité et de densité de la monnaie, et que sa croissance soit STABLE et DENSE dans l'économie. Comme toute monnaie créée, est un bien collectif parce que partie implicite du contrat économique entre tous les citoyens (tout le monde accepte de l'utiliser), elle ne peut être nouvellement créée que de façon parfaitement égale entre chaque citoyen, et en quantité suffisamment faible pour que la monnaie existante ne perde pas sa valeur trop vite, et suffisamment forte pour accompagner la création de valeur long terme. (5% / an selon Friedman, mais pourquoi pas 3% c'est discutable).

"Relisez Bastiat..."

Je suis un esprit libre, j'ai lu Einstein, Newton, Hawkeens, Kasparov, Karpov, Fischer, Mises, Friedman, Allais, Gallois, Copernic, Gallilée, De Vinci, Colomb, Brel, Gainsbourg, Buffet, Graham, et quantité d'autres, et j'ai la prétention de m'être forgé mon propre avis basé sur mes connaissances, ma réflexion, et l'analyse de faits historiques.

Par ailleurs je suis entrepreneur depuis 15 ans.

vincent

@ Stephane :

premier post:

De ma part, il ne s'agit pas de dire que la société de 72 était préférable à celle de 2006, pas plus que la société de 1965 ne devait être plus désirable que celle de 1900. Mais de dire qu'un système monétaire qui autorise de tels dérapages de la dette sur une période donnée sont fondamentalement malsains, et qu'entre deux systèmes, un qui permet une croissance saine ou le crédit est basé sur l'accumulation de capital passée, et un autre qui compromet les gains de productivité de deux décades par explosion incontrolée de bulles de crédit, alors je préfère le premier.

Est-ce à dire qu'il n'existe aucune troisième voie, telle que celle que vous suggérez ? Je n'aurais pas la prétention de l'affirmer. A tout prendre, une augmentation fixe et non varietur de la masse monétaire telles que vous la développez serait déjà un progrès par rapport au grand n'importe quoi actuel. Comme vous le faites remarquer à juste titre, c'était une proposition des chicago boyz. (et aussi par J. Garello, libres.org)

Mais comme toute production dont soit le prix, soit la quantité sont fixé arbitrairement hors de la tenue compte des transactions réelles, du besoin ou de l'envie réelle d'épargne et de consommation des ménages, cela peut aboutir à des périodes ou, la quantité fixée étant trop importante par rapport à la demande, le taux d'intérêt (le prix) baisse considérablement, favorisant des mal-investissements... Vous me direz que dans ce cas, la demande remonte, donc le taux remonte, la quantité étant fixe. Il y a donc un mécanisme auto-correcteur plus fort qu'actuellement, je le concède, et ce serait un progrès.

Enfin, et peut être surtout, qu'est-ce qui empêcherait les états de changer la règle du jeu quand ça les arrange ? "bon d'accord, on faisait +5% par an, mais avec tous les déficits qu'on s'est mis sur la tronche, si on passait à +8" ?

La contrainte de la monnaie en tant que créance sur une ou des commodités qui, contrairement à ce que vous dites, ont de la valeur par elle même, (bijouterie, électronique)rend beaucoup plus difficile de telles manipulations.

Je laisse ST le soin de poursuivre la controverse sur vos posts 2 et 3. (mode "à la bourre" ce matin)


Stephane Laborde

"Mais comme toute production dont soit le prix, soit la quantité sont fixé arbitrairement hors de la tenue compte des transactions réelles, du besoin ou de l'envie réelle d'épargne et de consommation des ménages, cela peut aboutir à des périodes ou, la quantité fixée étant trop importante par rapport à la demande, le taux d'intérêt (le prix) baisse considérablement, favorisant des mal-investissements... Vous me direz que dans ce cas, la demande remonte, donc le taux remonte, la quantité étant fixe. Il y a donc un mécanisme auto-correcteur plus fort qu'actuellement, je le concède, et ce serait un progrès."

C'est exact. Disons qu'on élimine le côté variation de la monnaie, on résoud le problème de la monnaie, ça ne résoud pas les problèmes de surproduction ou de sous-production. Mais on a éliminé un gros problème qui fausse tout, surtout à cause du fait que l'information sur la monnaie n'est pas du tout connue des acteurs. Il faut tenir compte du fait que l'information prend du temps à diffuser, et que ceux qui sont en bout de chaîne sont lésés.

Donc on élimine ce problème sur la monnaie, ce qui ne règle pas les autres problèmes, mais ne les complique pas non plus, c'est un progrès oui.

"Enfin, et peut être surtout, qu'est-ce qui empêcherait les états de changer la règle du jeu quand ça les arrange ? "bon d'accord, on faisait +5% par an, mais avec tous les déficits qu'on s'est mis sur la tronche, si on passait à +8" ?"

Exact, c'est un vrai soucis. Mais ça c'est un problème démocratique. Le même problème existe avec le crédit, rien ne peut empêcher les Etats de s'endetter sans limite, les Banques Centrales sont là pour alimenter, même si elles tentent de freiner et de contrôler cette dérive, les faits sont là.

Mais c'est vrai aussi pour les Banques. Dès qu'on peut émettre plus de 100% de ce qu'on possède en monnaie, on est devant une machine infernale dont la nature est l'emballement incontrôlable.

"La contrainte de la monnaie en tant que créance sur une ou des commodités qui, contrairement à ce que vous dites, ont de la valeur par elle même, (bijouterie, électronique)rend beaucoup plus difficile de telles manipulations. "

Rien n'a de valeur pas soi même. Absolument rien. Pas le moindre atome d'or ou d'uranium. Si j'en veux pas ça vaut zéro. C'est une erreur fondamentale de croire ça.

Seul le mécanisme de la monnaie, sa densité, sa quantité, et les échanges déterminent la valeur, que ce soit la valeur instantanée (le prix) ou la valeur fondamentale (un lissage de prix, ou un lissage des prix des sous-jacents).

A chaque instant l'homme détermine ce qui a de la valeur pour lui, et il peut changer totalement d'avis sur tout du jour au lendemain. C'est vrai pour un individu ou pour une collectivité.

Stephane Laborde

"Mais c'est vrai aussi pour les Banques. Dès qu'on peut émettre plus de 100% de ce qu'on possède en monnaie, on est devant une machine infernale dont la nature est l'emballement incontrôlable."

J'ajoute qu'avec un système Bancaire - crédit, il y a ceux qui ont le droit d'émettre de la monnaie, et ceux qui ont le droit de s'endetter en monnaie. Les individus ne sont donc pas à la même enseigne pour la monnaie. Ainsi j'ai beau avoir du capital, je ne peux pas émettre de la monnaie, je dois soit le vendre, soit emprunter de la monnaie gagée sur mon capital.

Alors que la Banque émet de la Monnaie gagée sur X% < 1 de capital et le prête. Les acteurs sont donc dans des positions inégalitaires devant la création monétaire.

C'est aussi la raison qui valide le dividende monétaire.

Mateo

Test (je n'arrive pas à poster!)

Mateo

@ Stéphane

Quelques remarques:

1) Si vous voulez comprendre le point de vue des "Autrichiens" en général et de ST en particulier, lisez Rothbard: "État, qu'as-tu fait de notre monnaie?", disponible gratuitement en PDF: http://www.contrepoints.org/IMG/pdf/Etat_qu_as-tu_fait_de_notre_monnaie.pdf
Simple, clair, percutant.
Ou alors, en plus drôle: le chapitre 9 «Les banques et la monnaie» de l'excellent "Libéralisme pour les débutants": http://www.dantou.fr/banques.html

2) Le terme "inflation" a été galvaudé. Il est aujourd'hui confondu avec l'augmentation des prix. Mais à l'origine, PAR DÉFINITION, l'inflation c'est l'augmentation de la masse monétaire et sa conséquence, c'est l'augmentation des prix. D'où la remarque de ST.
Du reste, l'augmentation des prix est impossible à calculer: on doit arbitrairement choisir une "liste" de biens et services sensée être représentative de l'ensemble des prix en omettant tous les autres, ce qui conduit inévitablement à des erreurs, parfois graves, comme cela a été le cas ces dernières années aux USA où l'augmentation des prix a été sous estimée, ce qui a conduit à une mauvaise politique monétaire.
Ne parlons même pas de la non prise en compte des actifs…
En fait ce calcul de l'indice des prix n'est qu'une vaste fumisterie.
Un petit lien vers un article de Martin Masse pour la route: http://www.leblogueduql.org/2008/10/une-source-de-1.html

3) La (vraie) monnaie EST une marchandise. «Elle diffère des autres biens parce qu’elle est recherchée principalement pour son rôle de moyen d’échange. Mais, sinon, c’est une marchandise – et, comme toutes les marchandises, il en existe un certain stock, elle est demandée par des gens désirant l’acheter, la conserver etc. Comme toutes les marchandises, son « prix » – en termes d’autres biens – est déterminé par la relation entre l’offre existante, le stock, et la demande totale des gens désirant l’acheter et la conserver. (Les gens « achètent » de la monnaie en échangeant leurs biens et services contre elle. De même, ils « vendent » leur monnaie chaque fois qu’ils achètent d’autres biens et service.)» (Rothbard, «État, qu'as-tu fait de notre monnaie»)

4) Je crois qu'il y une un petite incompréhension sur le terme "planification". ST évoque ici la planification de la production de biens et de services à la manière de ce qui se faisait en URSS. Et effectivement cela ne peut pas marcher: la planification est entre autres choses une destruction de l'information-prix, qu'un groupe d'experts est ensuite chargé de "retrouver". Évidemment, comme il est impossible de recréer une information aussi diffuse, portées par des millions de décisions individuelles, l'entreprise est vouée à l'échec.

5) Le système monétaire actuel est un système planifié, comme l'était la production de clous et de chaussures en URSS. L'information-prix (de la monnaie) est détruite et un groupe d'apparatchiks est chargée de la recréer, par l'intermédiaire de la création monétaire directe et de la manipulation des taux d'intérêts. Mais comme pour les clous et les chaussures, l'information est beaucoup trop diffuse pour être recrée convenablement. Voir par exemple l'excellent article de Martin Masse: http://www.leblogueduql.org/2008/11/les-banques-cen.html

ST

@stephane laborde :

> Ne pas confondre inflation de la monnaie, et inflation
> des prix, ce sont deux notions différentes.

Oui, c'est ce que j'écris.

> votre remarque est TOTALEMENT fausse

Ma remarque ne peut pas être fausse, ma remarque est de donner une définition de l'inflation. Vous citez Friedmann, dois je vous rappeler qu'il soutenait lui aussi que l'inflation est toujours et partout un phénomène monètaire.

> La France a développé la Télévision, les Télécommunication,
> l'Aviation par planification et ça ne marche pas ?

Non.

L'Union Soviétique aussi a construit de grands barrages, des routes, des centrales nucléaires et toute sorte d'infrastructure par la plannification. Ce n'est pas pour autant que leur système économique était viable et souhaitable.

L'idée que l'allocation des richesses, les choix économiques peuvent se faire de façon plus efficace et pour le plus grand bonheur de tous, de façon centralisée, hors les mécanismes du marché et par quelques uns est une erreur. C'est économiquement inefficace (car chaque succès mis en avant par les plannificateurs masquent toutes les ressources détournées d'autres investissements plus efficients), et moralement douteux.

> Google a planifié son développement pour arriver à 5 ans à
> gagner de l'argent par la publicité ça ne marche pas ?

Google planifie son développement.
Je plannifie mon développement.
L'Etat n'est pas une entreprise dont je suis l'employé ou l'actionnaire. Je ne souhaite pas que l'Etat plannifie mon développement ou celui de qui que ce soit.

Je suis libéral, favorable à l'économie de marché, et je ne crois pas que la monnaie doive échapper au marché. Je serais personnellement assez favorable à la compétition monétaire : le fait que les monnaies telles qu'elles existent aujourd'hui, comme celle que vous voudriez mettre en oeuvre à leur place, ne peuvent exister que si l'Etat impose par la puissance publique leur cours légal et forcé, atteste d'un problème intrinsèque. Je suis près à accepter toutes les monnaies que votre imagination saura faire naitre, si on autorise en paralèlle, une monnaie alternative, par exemple indexée sur l'or, avec laquelle on puisse payer, signer des contrats, et maintenir des comptes de dépot.

En outre, je suis d'accord, comme Vincent l'a noté en commentaire, qu'un système monétaire de fiat money dont la croissance de la masse monétaire est fixe et dans le marbre est infiniment préférable au système actuel. En revanche, le principe de redistribution dans l'économie de cette inflation monétaire à part égale entre les individus me laisse fort perplexe, et ne me parait pas spécialement plus moralement justifiable.

> Toute l'histoire démontre ça. L'or comme monnaie conduit
> à la rareté, et à la non densité de la monnaie, et donc
> entraîne l'apparition du troc.

Où avez vous vu ca ? L'Etalon or a t-il gêné la croissance des Etats Unis pendant les 150 premières années de son existence ? A t-il conduit au troc ? L'argument que l'Etalon or est un frein a la croissance est une excuse utilisée par ceux qui ont imposé son abandon progressif. Et si l'étalon or était un frein a la croissance, c'est à la croissance de la dette, et c'est précisément la raison de son abandon : pour permettre la croissance de la dette.

> Comme toute monnaie créée, est un bien collectif parce
> que partie implicite du contrat économique entre tous
> les citoyens (tout le monde accepte de l'utiliser)

Et bien non, tout le monde n'accepte pas de l'utiliser : tout le monde est contraint, par la loi de l'utiliser, et c'est bien là la source de tous les problèmes. La monnaie ne devrait pas être une partie implicite du contrat économique, mais une partie explicite.


> rien ne peut empêcher les Etats de s'endetter sans limite,
> les Banques Centrales sont là pour alimenter

Vous avez la réponse dans votre question. Rien ne peut empecher un Etat QUI A LA MAITRISE DE LA MONNAIE de s'endetter sans limite. Vous avez tout dit : c'est même la raison d'être des banques centrales. Supprimons les. Retirons le monopole de la monnaie des mains de l'Etat.

> Mais c'est vrai aussi pour les Banques. Dès qu'on peut
> émettre plus de 100% de ce qu'on possède en monnaie,
> on est devant une machine infernale dont la nature
> est l'emballement incontrôlable.

Pas incontrolable : le marché est un très puissant outil de controle. Par le mécanisme fort simple et efficace du "si tu fais n'importe quoi, je mets mon argent ailleurs". On apppelle cela communément le Bank run. Ah, mais j'oubliais, on a inventé les banques centrales pour qu'il n'y ait plus de bank run.


> Par ailleurs je suis entrepreneur depuis 15 ans.

Moi aussi. Et j'ai quatre enfants. Et j'adore la glace au chocolat. Et, oui, moi non plus je ne vois pas bien le rapport. ;)

Mateo

6) Ce que vous proposez n'est qu'une autre façon de planifier la production de monnaie. Elle est peut-être (sûrement) meilleure que la planification actuelle, mais cela reste un système planifié, destructeur d'information. Imposer une inflation monétaire arbitraire, que ce soit au rythme de 3%, 5% ou ce que vous voulez, ne pourra jamais être en accord avec la demande de monnaie.

7) L'Histoire a montré que la déflation n'était pas incompatible avec la croissance, bien au contraire.

8) La thésaurisation n'est pas un mal. Seuls les keynésiens et leurs idiots utiles le pensent. L'avare, en thésaurisant, augmente la valeur de la monnaie détenue par les autres. D'autre part, ce n'est ni à moi, ni à vous, et encore moins à l'État de porter un jugement sur l'utilisation de la monnaie qu'en a autrui. Il n'y a donc aucune raison de forcer ou "d'inciter" une utilisation de la monnaie plutôt qu'une autre. C'est un comportement dirigiste.

9) Vous dites que «l'or comme monnaie conduit à la rareté, et à la non densité de la monnaie, et donc entraîne l'apparition du troc.». L'histoire a prouvé le contraire. Lorsqu'on parle de monnaie basée sur l'or on ne dit pas que l'on va échanger directement des pièces en or. On peut très bien utiliser des substituts, tant que l'on a la garantit que ces substituts correspondent bel et bien à une quantité d'or réelle. Ces substituts peuvent représenter la quantité d'or que l'on souhaite, même toute petite, afin de permettre les échanges dont le prix est faible.
Et de toutes façons, même si la quantité d'or était trop faible, rien n'interdit que l'on utilise d'autres marchandises. On parle de l'or car historiquement c'est la marchandise que le marché a choisi, mais le marché pourrait tout aussi bien sélectionner l'argent ou le bronze par exemple (c'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé à certains moments de l'Histoire). En fait un bien émerge en tant que monnaie s'il a les caractéristiques suivantes:
- il faut qu'il est une valeur en tant que tel, c'est-à-dire qu'il soit désiré pour lui même (l'ornement, les bijoux etc. pour l'or par exemple)
- il doit être facilement divisible
- il doit être rare
- il doit être durable

10) Friedman était libéral… sauf pour les questions monétaires, où il était clairement étatiste. Sa position sur le sujet n'est pas éloignée de celle des keynésiens.

Je ne peux résister à l'envie de rajouter trois liens vers des articles de Martin Masse:
- sur l'inflation, confondue avec l'augmentation des prix: http://www.leblogueduql.org/2008/10/une-source-de-1.html
- sur le crédit, qui "ne pousse pas sur les arbres" et sur la monnaie créée à partir de rien qui ne crée évidemment aucune richesse: http://www.leblogueduql.org/2008/10/le-crdit-ne-pou.html
- et pour ceux qui se demandent comment la monnaie est créée par les banques centrales: http://www.leblogueduql.org/2008/11/comment-les-banques-centrales-manipulentelle-la-quantité-de-monnaie-.html

Stephane Laborde

@ ST et @ Mateo

la Monnaie N'EST PAS une marchandise, c'est une erreur fondamentale. C'est un troc différé, ça n'a aucune consistance, c'est une quantification des échanges, vous n'avez pas besoin de l'accoler à un actif... MIEUX : un actif présente le gros désavantage de ne pouvoir être universel. Il ne peut pas être créé au besoin, et circuler difficilement. Il est nécessaire de séparer la notion de marchandise de celle de monnaie.

Par exemple j'échange des biens sur internet, des vidéos contre des logiciels et du temps de travail, nul besoin d'actif. Une quantité limitée et en croissance contrôlée de monnaie suffit pour faire les échanges.

Aucune raison de donner un pouvoir monétaire à celui qui possède une mine d'or plutôt qu'à celui qui crée des logiciels, il n'y a AUCUNE raison ni logique, ni marchande, ni libérale. Tout le monde doit être à égalité devant la monnaie, sinon ce n'est pas une monnaie, c'est une marchandise, dont on peut éventuellement priver une partie de la population alors qu'il n'y a aucune raison d'exclure quiconque des échanges.

Question monnaies libres : OUI, mais le fait est là les SEL existent, les bons et cartes de fidélité existent, ça marche, mais ça reste extrêmement limité, et tout le monde préfère une monnaie universelle, c'est le déséquilibre de la création monétaire réservée à une partie de la population qui crée une absence de monnaie dans une autre partie de la population sans AUCUNE raison valable.

Ce n'est donc la monnaie mathématique universelle qui pose problème mais son système de création, qui est déséquilibré, et qui la rend semblable à une marchandise justement, ne pouvant être produite que par une partie de la population alors que l'autre partie, produit et doit faire ses échanges avec des trocs divers et variés.

"- il faut qu'il est une valeur en tant que tel, c'est-à-dire qu'il soit désiré pour lui même (l'ornement, les bijoux etc. pour l'or par exemple)"

Ces objets n'ont aucune valeur intrinsèque. Absolument aucune. Je les trouve vulgaires, sans intérêt, et je leur préfère largement des biens immatériels comme du graphisme, des heures de travail, des logiciels.


"- il doit être facilement divisible
- il doit être rare
- il doit être durable"

C'est le cas du dividende monétaire. Il est rare (limité), il est durable, il est facilement divisible. De plus il est :

Parfaitement connu à 100% en quantité globale dans le présent, et dans l'avenir sans AUCUNE incertitude.

Et il est DENSE dans l'économie, on peut trouver de la monnaie en quantité limitée, n'importe où. Ce qui est un avantage ENORME par rapport à une marchandise, qui ne peut donc avoir le rôle de monnaie (on ne peut pas acheter tout n'importe où, selon que cette marchandise précise y est ou pas, qu'on peut la produire ou pas).

Stephane Laborde

@ ST et @ MATEO

J'ajoute que bien évidemment l'Etat est une entreprise qui a ses actionnaires qui ont un droit de vote pour élire les membres du CA (les parlements), et choisir le Président, qui choisit son Directeur Général (1er Ministre) et ses cadres (Ministres).

Il manque juste un Dividende pour que ce soit vraiment efficace. Comme la valeur est en rapport de la masse monétaire en circulation, il est juste qu'il soit un % de cette masse monétaire, et comme la valeur long terme monte, il est juste qu'il soit une émission créée de monnaie pour accompagner la nouvelle valeur créée.

Il est donc totalement justifié de verser un dividende monétaire au sein d'une collectivité qui est en fait une entreprise globale.

ST

@Stephane Laborde :

> la Monnaie N'EST PAS une marchandise, c'est
> une erreur fondamentale.

Ce n'est pas une erreur fondamentale, c'est une différence de conception. Nous ne voulons pas d'une monnaie que n'aurait pas de valeur en elle même, qui ne soit pas une marchandise. Nous ne voulons pas de monnaie qui soit la contrepartie d'une dette.

Nous pensons que la monnaie ne pousse pas dans les arbres.

J'entend bien vos arguments, mais ne venez pas nous expliquer que nous n'avons rien compris à ce qu'est la monnaie : nous n'avons que trop bien compris ce qu'elle est aujourd'hui. Nous ne voulons pas de ce concept monétaire issu d'un monopole technocratique ou gouvernemental.

> sinon ce n'est pas une monnaie, c'est une
> marchandise, dont on peut éventuellement priver
> une partie de la population alors qu'il n'y a
> aucune raison d'exclure quiconque des échanges.

Mais qui donc est exclu de quel échange car n'ayant pas accès à la monnaie ???? Je ne comprend pas cette partie de votre argument.

> tout le monde préfère une monnaie universelle

Si c'était le cas, on ne serait pas obligé de décréter par la loi et d'appliquer par la force publique un monopole de la monnaie via le cours légal. Si on a créé le cours légal, c'est bien que tout le monde ne préfèrerait pas utiliser la monnaie contrôlée par l'Etat, et que bien des gens, s'ils étaient libre de choisir, se tourneraient vers des monnaies qui ne se dévalue pas au grès des caprices des banques centrales.

> J'ajoute que bien évidemment l'Etat est une
> entreprise qui a ses actionnaires qui ont un
> droit de vote pour élire les membres du CA

L'Etat n'est pas une entreprise. Les citoyens ne sont pas ses actionnaires. Les impots sont les ressources de l'Etat : apparemment le citoyen est plus un client contraint qu'un actionnaire libre.

Un dividende est une rétrocession du bénéfice au prorata du capital investi : où est le bénéfice ?

La métaphore de l'entreprise ne fonctionne pas, ne serait ce que parce ce qu'une entreprise est avant tout une entité économique, et que l'Etat ne devrait pas s'occuper d'économie.

Qu'il se contente de faire respecter l'Etat de Droit, qu'il fasse régner la justice, protège la propriété privé, et qu'il laisse l'économie, la création de richesse, la répartition de la richesse, et la monnaie, à la sphère privé d'où ils n'auraient jamais du sortir.

Stephane Laborde

@ST

"Nous ne voulons pas d'une monnaie que n'aurait pas de valeur en elle même, qui ne soit pas une marchandise."

Rien n'a de valeur par soi même, absolument RIEN. La valeur est le produit d'un consensus.

"Mais qui donc est exclu de quel échange car n'ayant pas accès à la monnaie ???? Je ne comprend pas cette partie de votre argument."

Pierre Paul et Jacques créent bien et services et se l'échange via une monnaie de type dividende universel. Ils n'ont que faire d'une marchandise qu'ils ne produisent pas, et dont ils n'ont pas besoin. Par exemple l'or, n'a pour eux aucune valeur, ils n'en veulent pas.

Ceux qui possèdent de l'or majoritairement peuvent le thésauriser et donc en faire varier la valeur à leur gré, ce qui leur permettraient en faisant baisser les prix, de faire une OPA sur tous les biens au moment opportun. Pierre Paul et Jacques ne veulent pas de ça, ils veulent une monnaie 100% contrôlée, dense, et fluide dans leur économie, pas d'une monnaie introuvable.

La monnaie or, c'est retourner à l'âge de l'agriculture où l'on attend qu'il pleuve pour faire pousser. Le dividende monétaire, c'est l'irrigation.

"Si c'était le cas, on ne serait pas obligé de décréter par la loi et d'appliquer par la force publique un monopole de la monnaie via le cours légal. Si on a créé le cours légal, c'est bien que tout le monde ne préfèrerait pas utiliser la monnaie contrôlée par l'Etat, et que bien des gens, s'ils étaient libre de choisir, se tourneraient vers des monnaies qui ne se dévalue pas au grès des caprices des banques centrales."

L'argument ne tient pas, il y a quantité de monnaies en circulation, dollar, euros, Yuan, Livre, Bons et cartes de fidélités, SEL le SEL de Paris vous propose des piafs.

Les monnaies alternatives existent, mais force est de constater que la monnaie universellement utilisée, a plus de poids que les autres. Elle n'est pas parfaite, mais son caractère d'universalité la rend meilleure que toutes les autres.

Par ailleurs sur internet quantité de monnaies se développent comme la monnaie dans World of Warcraft qui a même un cours d'échange avec l'euro.

"L'Etat n'est pas une entreprise. Les citoyens ne sont pas ses actionnaires. Les impots sont les ressources de l'Etat : apparemment le citoyen est plus un client contraint qu'un actionnaire libre."

C'est un abonné. Si les services ne lui plaisent plus ou que l'abonnement est trop cher, il a le choix de changer d'Etat (il faut déménager), ou de demander son indépendance (ça marche il y a des exemples).

Ceci étant dit le sol n'appartient pas au citoyen mais à l'Etat, il n'est pas anormal de payer pour y vivre. De plus, plus on a de richesses plus il est coûteux d'en assurer la sécurité (justice, police, armée), donc il n'est pas anormal non plus de payer plus si on est plus riche.

Après qu'il y ait des seuils maximum d'imposition c'est un fait... Mais j'ai envie de dire "le marché s'autorégule" et au final les Etats qui imposent trop finissent mal et doivent corriger ou disparaître. Donc le marché régule.

"Un dividende est une rétrocession du bénéfice au prorata du capital investi : où est le bénéfice ?"

Le bénéfice collectif entre la société de 1700 et celle de 2009 est indéniable il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas le voir. Sécurité, Education, Santé, Biens et Services, Justice, etc... tout est mieux. Il est donc normal d'en tirer un dividende pour tous les citoyens actionnaires.

PS : pénible de devoir poster 2 fois à chaque fois, je sais pas pourquoi ça ne marche jamais du 1er coup.

Bobby

"L'argument ne tient pas, il y a quantité de monnaies en circulation, dollar, euros, Yuan, Livre, Bons et cartes de fidélités, SEL le SEL de Paris vous propose des piafs."

Vous ne semblez pas connaitre l'histoire du Liberty Dollar dans un pays théoriquement permissif dans ce domaine...

Stephane Laborde

"Vous ne semblez pas connaitre l'histoire du Liberty Dollar dans un pays théoriquement permissif dans ce domaine..."

Si si je connais. Mais quid des bons et cartes de fidélité ? On a beaucoup parlé des trafics miles d'Air France récemment...

La monnaie est partout.

ST

> il y a quantité de monnaies en circulation,
> dollar, euros, Yuan, Livre, Bons et cartes
> de fidélités, SEL le SEL de Paris vous propose
> des piafs.

je peux payer mes impots en dollars ? non. Je peux payer mes employés en Yuan ou en SEL ? non. Il n'y a pas d'alternative légale

> Les monnaies alternatives existent, mais force
> est de constater que la monnaie universellement
> utilisée, a plus de poids que les autres.

Uniquement parce que la loi lui confère ce poids. C'est totalement artificiel. Elle n'est pas plus utilisée parce qu'universelle, elle est universelle parce qu'imposée de force aux individus.

> c'est un abonné. Si les services ne lui
> plaisent plus ou que l'abonnement est trop cher,
> il a le choix de changer d'Etat (il faut
> déménager)

je ne me rappelle pas avoir signé de contrat. et, non, merci, je n'ai pas envi de déménager. Est ce trop demander que l'Etat respecte mes libertés qu'il est sensé défendre ? Apparemment oui.

> Ceci étant dit le sol n'appartient pas au citoyen
> mais à l'Etat, il n'est pas anormal de payer pour
> y vivre.

oh my god !!! Quel retournement scandaleux de la situation. L'Etat est une construction artificielle des individus, il émane d'eux, et pas l'inverse. L'idée qu'on devrait payer pour avoir le droit de vivre chez soi est grotesque, mais vous avez raison, c'est bien la pente qu'on pris les choses, et ce contre quoi nous nous battons.

> j'ai envie de dire "le marché s'autorégule" et
> au final les Etats qui imposent trop finissent
> mal et doivent corriger ou disparaître. Donc le
> marché régule.

Le "marché" a peut de chose a voir la dedans, et il suffit de regarder la pente des prélèvements obligatoires et de la dette dans TOUS les pays sur le siècle dernier pour bien voir que cette pseudo concurrence entre états ne fonctionne que bien mal. Vous dites que les Etats qui imposent trop doivent corriger ou disparaitre : cela fait vraiment longtemps que l'on est entré dans la sphère du "trop", et l'Etat Francais est toujours là, n'a rien corrigé et ne corrige toujours pas. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une limite qu'on atteindra un jour, probablement plus tot que l'on pense, mais elle ne sera pas dictée par la concurrence d'autres etats moins dispendieux, mais par une limite physique naturelle, l'incapacité matérielle de ponctionner ou s'endetter d'avantage.

> Le bénéfice collectif entre la société de 1700
> et celle de 2009 est indéniable il faudrait être
> de mauvaise foi pour ne pas le voir. Sécurité,
> Education, Santé, Biens et Services, Justice,
> etc... tout est mieux.

Oui, tout est mieux ... mais pas grace a l'Etat. Grace à la croissance des richesses du au capitalisme, et les bénéfices ont déjà été versés. Je ne vois pas pourquoi et comment on devrait verser un dividende via la monnaie pour cela.

Stephane Laborde

> il y a quantité de monnaies en circulation,
> dollar, euros, Yuan, Livre, Bons et cartes
> de fidélités, SEL le SEL de Paris vous propose
> des piafs.

je peux payer mes impots en dollars ? non. Je peux payer mes employés en Yuan ou en SEL ? non. Il n'y a pas d'alternative légale

=> Ca c'est pas sûr. Un SEL de Nancy s'est fait alpaguer par l'URSSAF, ils ont répondu qu'ils n'avaient pas de problème pour leur payer les charges sociales en "hirondelles" c'est leur monnaie, puisqu'ils payent les gens en "hirondelles". L'URSSAF n'a pas donné suite. Et comment le pourrait-il ? Ce SEL n'utilise pas d'euros du tout.

C'est un premier point. Ensuite si vous avez des impôts en euros c'est que vous avez gagné de la valeur en euros, et donc vous pouvez en vendre un partie en euros si l'Etat vous demande des euros. Si vous ne pouvez pas le vendre en euros, c'est alors que vous n'avez pas gagné de valeur exprimable en euros, et donc vous ne devez pas d'impôts.

Donc il n'y a pas de problème. Vous déclarez vos revenu au taux de conversion, et si taux de conversion il y a vous pouvez vendre une partie pour payer.

"Uniquement parce que la loi lui confère ce poids. C'est totalement artificiel. Elle n'est pas plus utilisée parce qu'universelle, elle est universelle parce qu'imposée de force aux individus."

Il n'y a pas de Loi pour ça je ne crois pas. C'est hors constitution. Je vous rappelle de plus que toute Loi jugée anticonstitutionnelle peut-être rejetée par un tribunal depuis 2007.

Donc rien n'est imposé aux individus. L'Etat utilise l'euro c'est tout. Si vos revenus sont en "piafs" mais que le piaf ne se vend pas en euros, alors vous n'avez rien à déclarer en "euros" donc pas de revenu déclarables.

En dollar, un simple ordre à votre intermédiaire financier sur le net ou au téléphone, et vous obtenez des euros au besoin.

Donc où est le problème ? Il n'y en a pas.

> c'est un abonné. Si les services ne lui
> plaisent plus ou que l'abonnement est trop cher,
> il a le choix de changer d'Etat (il faut
> déménager)

je ne me rappelle pas avoir signé de contrat. et, non, merci, je n'ai pas envi de déménager. Est ce trop demander que l'Etat respecte mes libertés qu'il est sensé défendre ? Apparemment oui.

=> Vous n'êtes pas "chez vous" que je sache. Vous êtes né alors qu'une collectivité d'individus était déjà là. Vous êtes donc "invité". Si ça ne vous plaît pas, quittez ce sol. Si vous restez c'est que ça vous convient, mais il y a un prix. Parce que la collectivité avant vous a fait un travail, dont vous profitez, vous n'êtes pas un homme sauvage grâce à eux, c'est totalement justifié comme approche.

> Ceci étant dit le sol n'appartient pas au citoyen
> mais à l'Etat, il n'est pas anormal de payer pour
> y vivre.

"oh my god !!! Quel retournement scandaleux de la situation. L'Etat est une construction artificielle des individus, il émane d'eux, et pas l'inverse."

C'est un argument totalement FAUX. Il faut au moins 2 individus pour en faire naître un. Donc la collectivité (au moins 2) prime sur l'individu. Mieux : la Langue, les biens collectifs, la justice, etc... sont des structures collectives qui façonnent les individus. L'individu seul, l'homme seul, ne survit pas, il meurt. Faites l'expérience c'est 100% sûr, un bébé seul meurt, il n'a aucun moyen de survivre.

Le Collectif prime sur l'individu. Sans collectif pas d'individu, pas de développement, rien.


"cela fait vraiment longtemps que l'on est entré dans la sphère du "trop", et l'Etat Francais est toujours là, n'a rien corrigé et ne corrige toujours pas. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une limite qu'on atteindra un jour, probablement plus tot que l'on pense, mais elle ne sera pas dictée par la concurrence d'autres etats moins dispendieux, mais par une limite physique naturelle, l'incapacité matérielle de ponctionner ou s'endetter d'avantage."

Tant que ça tient c'est que ce n'est pas trop. Quand c'est trop ça coule c'est tout. C'est une entreprise qui fait faillite. Et alors ? C'est ainsi que le marché régule, il sanctionne, pourquoi s'en plaindre ?

> Le bénéfice collectif entre la société de 1700
> et celle de 2009 est indéniable il faudrait être
> de mauvaise foi pour ne pas le voir. Sécurité,
> Education, Santé, Biens et Services, Justice,
> etc... tout est mieux.

"Oui, tout est mieux ... mais pas grace a l'Etat. Grace à la croissance des richesses du au capitalisme, et les bénéfices ont déjà été versés. Je ne vois pas pourquoi et comment on devrait verser un dividende via la monnaie pour cela."

Non non, le capitalisme ne pourrait pas exister sans Lois, sans protection, sans règles, sans respect de la propriété, toutes choses garanties au sein des Etats grâce aux Lois, à la Police, à l'Armée, aux Juges, au respect mutuel etc...

Or pour cette garantie implicitement accordée par tous les citoyens via l'Etat, il doit être payé un dividende, non pas à l'Etat uniquement, émanation des individus, mais aux individus eux mêmes.

Comme il s'agit d'un investissement GLOBAL au niveau des règles sociétales, ce doit être un dividende GLOBAL, il doit donc être un rapport de la quantité monétaire globale, et en rapport avec la création GLOBALE de richesse, et donc de l'augmentation de la masse monétaire qui l'accompagne.

vincent

@ stéphane

"Rien n'a de valeur par soi même, absolument RIEN. La valeur est le produit d'un consensus."

Erreur fondamentale. La valeur vient de la rencontre d'une utilité marginale pour la demande, c'est à dire du prix que X personnes sont prêtes à mettre dans quelque chose à un moment donné dans des circonstances données, et du profit marginal de l'offre, c'est à dire de l'intérêt qu'ils ont à vendre une quantité donnée à un prix donné à un moment donné. Si les zones d'acceptabilité de la transaction se recouvrent, un prix s'établit.

Il n'y a donc absolument pas "consensus" en la matière mais un "compromis" permanent et mouvant.

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Pour ce qui est de la monnaie-marchandise : la monnaie peut être assimlée à une marchandise dont l'utilité est de fluidifier le troc (ce n'est pas de moi, c'est de Mises et Rothbard), de même qu'une voiture sert à se déplacer ou qu'une maison sert à se protéger de la pluie. A ce compte, il y a bien une demande et une offre de monnaie, et un marché de la monnaie. La monnaie a donc bel et bien toutes les caractéristiques d'une marchandise.

L'or fut donc conduit, pour tout un tas de raisons sur lesquelles je ne reviens pas, à être le premier "faisant-lieu-de-monnaie" largement employé.

Mais fondamentalement, tant que l'or servait de monnaie, ou que des billets de banque constituant d'authentiques créances sur de l'or servaient de monnaie, la monnaie était bel et bien une marchandise. Tant que l'humanité estimait que l'or était un moyen valable de mesurer, d'étalonner la valeur des choses, il en était ainsi.

Aujourd'hui, la monnaie débasée, sous toutes ses formes, continue de remplir la même fonction: fludifier les échanges, en véhiculant sur chaque bien une information synthétique guidant à la fois acheteurs et vendeurs. A ce titre, la monnaie reste un produit dont l'utilité est de fluidifier le troc.

Naturellement, il existe d'autres moyens: à la fin du XXème siècle sont apparus des SEL (systèmes d'échange locaux) dans lequel un opérateur de confiance comptabilisait (par informatique) les apports d'une personne à une communauté sous forme d'un prix convenu, et avec ses "points SEL" acquis par son travail, le chômeur qui faisait un peu de menuiserie au black pouvait acquérir des prestations auprès d'autres participants au système.

Les SEL ont périclité parce que poursuivis par le fisc, qui n'a pas compris que de toute façon, les activités SEL retourneraient au marché noir, mais c'est un autre débat

les SEL tout comme le billet de banque ne sont acceptés par les gens comme système de fluidification du troc que parce que:

1) ils ont des avantages pratiques indéniables (pour la monnaie: portabilité - pour les SEL: échapper au fisc et entrer dans un système d'échange sans disposer de monnaie au départ).

2) Les acteurs de l'échange ont confiance dans la fiabilité du médium monétaire en tant qu'étalonnage de la valeur.

Autrement dit, la monnaie garde sa valeur tant que l'on est à peu prêt assuré que ceux qui en ont ont participé à une chaine de création de vraie valeur, ou, au pire, sont bénéficiaires d'une redistribution, même forcée, mais qui vient d'une création de valeur.

Par contre, si l'émetteur de monnaie n'est pas sérieux et fait marcher la planche à billets (ou si le gestionnaire du SEL se crédite de points fictifs), sa monnaie perd de la valeur: les prix affichés deviennent fous, et malgré l'obligation légale faite aux commerçants d'accepter la monnaie, celle ci disparait au profit du troc ou de monnaies fiables de réserve. Du roi dagobert à la révolution française, à Weimar et au zimbabwe, l'histoire est pleine d'exemples ou une monnaie aux mains de l'état dérape et cesse de servir d'étalon fiable de la valeur des échanges.

Voilà pourquoi tout système monétaire sérieux, qu'il soit basé sur l'or ou sur la préscience de Ben Bernanke (hem!), doit comporter des mécanismes "disciplinants" empêchant que la création de monnaie soit par trop divergente de la création d'autres marchandises ayant de la valeur.

l'intérêt de l'étalon or est que la création de signes monétaires est limitée par une contrainte physique, et que ceux qui veulent tricher avec cette contrainte sont vites ramenés à la réalité par l'incapacité de faire face à leurs créances en or. cela n'est pas à 100% une garantie contre l'inflation: la découverte de réserve d'or en amérique du sud au XVIème siècle causé une période d'inflation très forte pendant quelques années en espagne et en hollande. mais cela ne dura pas, car, la valeur de l'or exprimée en produits baissant, les colonisateurs apprirent très vite à limiter leurs importations d'or d'amérique du sud pour rentrer dans leurs frais. aujourd'hui, dans un monde ou l'info circule très vite, une crise de surproduction d'or serait hautement improbable, même si le hasard faisait découvrir un gisement mirifique et pas cher à exploiter.

La suppression de la convertibilité en 1971 n 'a pas empêché la vie économique de tourner: un système monétaire peut donc, apparemment, fonctionner sans or comme limiteur de divergence entre création de monnaie et création de valeur.

mais encore faut il que les systèmes limitant la création monétaire soit aussi efficace, voire plus efficace, que celui qui existait lorsque la monnaie était une créance sur une contrepartie physique.

C'est là que je pense que l'étalon or est meilleur que ses alternatives, même si, et j'en finirai la, votre proposition de création forfaitaire d'une certaine Quantité de monnaie chaque année est meilleure que la régulation par un taux d'intérêt arbitraire fixé par la banque centrale qui conduit à la formation de bulles de monnaie-dette qui nous pètent à la figure.

(je partage les réserves de ST quant aux moyens retenus pour mettre sur le marché ces "+-5%" annuels de monnaie ex nihilo, mais je n'ai pas d'alternative concrète à suggérer).


ST

> Il n'y a pas de Loi pour ça je ne crois pas.

Vous rigolez ?

En France, la monnaie d'Etat a cours et légal et forcé sans discontinuer depuis 1936.

> Le Collectif prime sur l'individu.

OK. CQFD.

Stephane Laborde

@vincent

"Voilà pourquoi tout système monétaire sérieux, qu'il soit basé sur l'or ou sur la préscience de Ben Bernanke (hem!), doit comporter des mécanismes "disciplinants" empêchant que la création de monnaie soit par trop divergente de la création d'autres marchandises ayant de la valeur."

D'accord avec ça.

"l'intérêt de l'étalon or est que la création de signes monétaires est limitée par une contrainte physique, et que ceux qui veulent tricher avec cette contrainte sont vites ramenés à la réalité par l'incapacité de faire face à leurs créances en or. cela n'est pas à 100% une garantie contre l'inflation: la découverte de réserve d'or en amérique du sud au XVIème siècle causé une période d'inflation très forte pendant quelques années en espagne et en hollande. mais cela ne dura pas, car, la valeur de l'or exprimée en produits baissant, les colonisateurs apprirent très vite à limiter leurs importations d'or d'amérique du sud pour rentrer dans leurs frais. aujourd'hui, dans un monde ou l'info circule très vite, une crise de surproduction d'or serait hautement improbable, même si le hasard faisait découvrir un gisement mirifique et pas cher à exploiter."

Tout à fait d'accord y compris pour l'historique. Mais je rajoute qu'inversement, la production d'or ne pouvant être stable, ni au même coût, cela fait varier sa valeur, et donc ça pose problème en inflation mais aussi en déflation, ce n'est pas contrôlable c'est pourquoi je n'y crois pas. Je ne pense pas par ailleurs que ça a été abandonné pour rien, c'est une raison fondamentale.

"La suppression de la convertibilité en 1971 n 'a pas empêché la vie économique de tourner: un système monétaire peut donc, apparemment, fonctionner sans or comme limiteur de divergence entre création de monnaie et création de valeur."

Exact. Sauf que la création par le crédit est fondamentalement instable, sauf à favoriser indéfiniment un débiteur au détriment des autres. C'est instable et ce n'est pas DENSE dans l'économie. Le ou les débiteurs les plus importants créent la monnaie, sans aucune assurance de rembourser un jour, et donc jouissent d'un avantage pénible sur le long terme.

"mais encore faut il que les systèmes limitant la création monétaire soit aussi efficace, voire plus efficace, que celui qui existait lorsque la monnaie était une créance sur une contrepartie physique."

Exact. La limitation par le crédit existe, ce sont les fonds propres. Les fonds propres sont un pool de garantie variable, qui peuvent évoluer dans le temps, mais devraient garantir l'émission de crédit s'ils ne sont pas trop faibles.

"C'est là que je pense que l'étalon or est meilleur que ses alternatives, même si, et j'en finirai la, votre proposition de création forfaitaire d'une certaine Quantité de monnaie chaque année est meilleure que la régulation par un taux d'intérêt arbitraire fixé par la banque centrale qui conduit à la formation de bulles de monnaie-dette qui nous pètent à la figure. "

100% d'accord, sauf sur l'étalon or, le dividende monétaire est meilleur.

ST


> la production d'or ne pouvant être stable, ni au
> même coût, cela fait varier sa valeur, et donc ça
> pose problème en inflation mais aussi en déflation,
> ce n'est pas contrôlable c'est pourquoi je n'y
> crois pas. Je ne pense pas par ailleurs que ça a
> été abandonné pour rien, c'est une raison
> fondamentale.

Je veux bien qu'on soit en divergence de point vue sur le type de monnaie qu'on souhaiterait voir en place, ou sur la conception de la société dans laquelle nous vivons ou souhaiterions vivre. En revanche, il est des points, notamment historiques, qui sont factuels et ne relèvent que peu de l'interprétation. Dire que l'instabilité de la production d'or est une raison fondamentale du choix de l'abandon de l'étalon or est factuellement faux.

L'abandon de l'étalon or s'est fait en étape, et chaque fois, la raison n'était pas un problème de stock d'or. L'abandon de l'étalon or a été dicté par la volonté politique de mener des politiques de relance économique, et de recourir à l'inflation comme technique de stimulus économique. L'abandon progressif de l'étalon or était nécessaire à la mise en oeuvre de politiques monétaires (= vouloir planifier/diriger l'économie de manière centralisée par le biais de la monnaie, en manipulant les taux d'intéret et la création de crédit).

Le dernier soubresaut de l'étalon or en 1971 n'a aucune espèce de rapport avec un problème intrinsèque de stock ou production d'or : l'étalon or a été abandonné car incompatible avec la politique d'endettement de l'administration américaine suite à la guerre du vietnam. L'étalon or a été abandonné pour permettre la fuite en avant dans la dette.

Maintenant, je ne suis pas un avocat du Gold standard coute que coute : je suis ouvert à toute autre possibilité, dès lors que l'on retire à l'Etat sa main mise sur la monnaie. Ce que je refuse en revanche, c'est un système économique technocratique ou étatisé. Quand à l'idée d'avoir des banques centrales mais "indépendantes", c'est un voeu pieux. Il n'y a qu'a regarder la courte histoire de la BCE pour s'en convaincre : il ne lui aura pas fallu dix ans pour monétiser la dette des Etats membres, en total contradiction avec ses principes et sa charte.

La loi semble totalement impuissante à réguler ces institutions au pouvoir collossal ()cf http://market-ticker.org/archives/1465-HR1207-Audit-The-Fed.html). Il faut faire réémerger un système monétaire issu du marché et fonctionnant par la confiance volontaire des acteurs du marché, et non pas sous la menace de la puissance publique.

Stephane Laborde

"La loi semble totalement impuissante à réguler ces institutions au pouvoir collossal ()cf "http://market-ticker.org/archives/1465-HR1207-Audit-The-Fed.html). Il faut faire réémerger un système monétaire issu du marché et fonctionnant par la confiance volontaire des acteurs du marché, et non pas sous la menace de la puissance publique."

La Loi étant une prérogative de la puissance publique, elle peut difficilement l'empêcher d'agir...

Ce qui est sûr c'est qu'un dividende monétaire serait un contrepoids très important.

Le problème c'est qu'actuellement il existe presque, parce qu'il serait d'environ 120 euros / mois et par citoyen Européen (M3 = 9400 milliards pour 350 millions de citoyens), et que le RSA est de 450 euros en France, à peu près identique en Allemagne...

Mais il chute dans les autres pays qui ont pourtant la même monnaie, créant un déséquilibre très important, et surtout, il n'est pas versé à tout le monde. On se retrouve donc avec une société avec un nombre TRES IMPORTANT de RSistes, et des salaires minimum très bas, et une concurrence énorme avec des salaires trop bas.

Verser le dividende monétaire, permettrait de bâtir un socle monétaire qui tendrait à éliminer ces diparités sur le moyen terme et sans heurts (120 euros / mois + 5% ou 2,5% d'augmention annuelle c'est pas un "choc")...

De plus ce socle de création monétaire, rendrait moins efficace des relances par la crédit, car la demande serait répartie sur l'ensemble du continent, sans désert monétaire.

Quand vous avez un désert monétaire, le moindre afflux d'argent crée une distorsion importante.

C'est la différence entre une plaine bien irriguée, et les plantes du désert. Ca pousse pas de la même façon.

laurent

Sachant que la terre n'est déjà plus assez vaste pour absorber les déchets et fournir les matières premières consommées par l'humanité, il est totalement irréaliste d'envisager une croissance moyenne de 2% par an sur les 30 prochaines années, il s'agit de s'organiser pour vivre mieux pas pour consommer ou produire plus chaque année, c'est ce genre de progression imposée qui rend le travail invivable dans la plupart des entreprises

Stephane Laborde

@Laurent

"Sachant que la terre n'est déjà plus assez vaste pour absorber les déchets et fournir les matières premières consommées par l'humanité, il est totalement irréaliste d'envisager une croissance moyenne de 2% par an sur les 30 prochaines années, il s'agit de s'organiser pour vivre mieux pas pour consommer ou produire plus chaque année, c'est ce genre de progression imposée qui rend le travail invivable dans la plupart des entreprises"

Ceci est une erreur, c'est un argument qu'on entend partout et qui est totalement faux.

La qualité des produits peut augmenter sans consommation de matière. L'exemple type est celui du logiciel. Construire un meilleur logiciel ne consomme pas plus de matière ce n'est pas vrai.

D'ailleurs la croissance d'internet va supplanter la croissance de type "ressources matérielle)"... Les mondes online comme WoW, les interactions online, les produits online, que sont les films, les jeux vidéos, les logiciels de conception, les réseaux sociaux, les réseaux ludiques, le réseaux de création artistiques, sont à la base d'une croissance importante qui ne consomme pas plus de matière.

D'ailleurs en s'orientant vers ces activités on diminue drastiquement aussi la consommation électrique, parce qu'on se déplace beaucoup moins.

Laurent

Souvent, une fois qu'un "meilleur" logiciel est construit, il faut changer de PC pour l'utiliser et donc consommer de la matière et créer du déchet, de plus les bons logiciels sont souvent gratuits, car leur coût de réplication est quasi nul, celà ne génère pas de croissance en soi. Qui dit croissance dit mode de vie plus dispendieux et davantage de travail ce qui n'est pas forcément souhaitable, je préfère de loin la baisse de inégalités de revenu et de consommation. De plus je n'ai aucune envie de rester cloitré chez moi devant un écran sans voir personne.

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