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mercredi 07 octobre 2009

Commentaires

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Franck Boizard

Nicolas Hulot ira sur tous les plateaux de télé en faire la promotion ?

Stephane Laborde

Je ne pense vraiment pas que ce thème soit du ressort du libéralisme. Associer le libéralisme à une contre-théorie qui dit "ne changeons rien tout va continuer comme avant, tout va bien", me semble la pire des choses à faire en ce moment.

C'est non seulement une erreur politique grave mais de plus ça ne changera pas le fait qu'il est plus économiquement sain de produire sa propre énergie à partir de sources renouvelables que de baser le développement d'une société sur des ressources épuisables.

Il ne faut pas contrer pour contrer, et tout n'est pas "libre" dans la mesure où les choix sociétaux de ces 30 dernières années ne sont pas forcément en adéquation avec les aspirations des individus, et que donc ce n'est pas forcément une mauvaise chose de les changer.

ST

@Stephane Laborde :

> Je ne pense vraiment pas que ce thème soit
> du ressort du libéralisme

Le libéralisme ne se prononce pas sur la réalité ou non du réchauffement climatique anthropique. En revanche, les libéraux sont habitués à un certain nombre d'arguments avancés depuis bien des années, qui mettent en cause le principe même du progrès économique, de la croissance, du capitalisme. Depuis le malthusianisme en passant par la Club de Rome, l'histoire est ponctuée de tentatives intellectuelles visant de stopper le progrès dans son élan, à arrêter définitivement la croissance au niveau actuel, voir à revenir en arrière. Ces tentatives ont pris maintes et maintes formes. A chaque fois le même scénario nous est rejoué : le monde est au bord de l'apocalypse à brève échéance, et seul un effort soudain pour stopper la croissance voire mettre en oeuvre la décroissance, pourra nous sauver du gouffre. Chaque fois l'histoire à prouver que les scénario avancés étaient erronés, voire frauduleux.

Le réchauffement climatique anthropique semble aujourd'hui être le nouveau masque de cette entreprise intellectuelle de longue haleine. On y retrouve les mêmes ficelles, les mêmes manipulations, et surtout les mêmes risques : le coup d'arrêt à la croissance dans les pays en voie de développement peut avoir des conséquences catastrophiques. Les libéraux croient au progrès, au capitalisme (l'accumulation du capital comme source de croissance et d'innovation), pour sortir le monde de la misère, de l'ignorance, de la famine, et de la maladie. Là réside le rapport avec le débat sur le réchauffement climatique anthropique.

Car en effet trop de questions restent en suspens : au delà de la réalité du rôle de l'hommme dans le réchauffement climatique qui est mise en question par de nombreux scientifiques, la réalité du réchauffement climatique tout court est posée, et encore au delà, la nocivité du réchauffement climatique tout court est également posé. Beaucoup trop de questions en suspens pour mettre en oeuvre des politiques aux conséquences très lourdes sur l'économie, et potentiellement très lourdes sur les populations des pays les plus pauvres.

Je n'ai pour ma part, et je l'ai déjà exprimé ici, pas d'opinion tranchée sur la question du débat scientifique autour du réchauffement anthropique. J'ai par contre acquis la certitude que la thèse du réchauffement anthropique est devenue le bastion d'un activisme politique particulièrement néfaste et dangereux. Que nombre d'éléments qui avaient été avancés pour me convaincre l'avaient été en toute mauvaise fois et sans rigueur scientifique. Et que mettre en oeuvre des politiques aussi couteuses et problématiques sur un concept aussi mince n'est pas raisonnable.

> ça ne changera pas le fait qu'il est plus
> économiquement sain de produire sa propre
> énergie à partir de sources renouvelables que
> de baser le développement d'une société sur
> des ressources épuisables.

Si c'est économiquement plus sain, je fais entière confiance au marché libre capitaliste pour arbitrer au mieux le recours aux différentes sources d'énergies. Et ce n'est pas une confiance aveugle et naive : je pense que celui qui fait confiance à un bureaucrate de l'Etat pour faire cet arbitrage là est nettement plus aveugle et naif que moi.

Avant l'arrivée de l'automobile, un de ces mêmes bureaucrate avait calculé en combien d'année Paris serait noyée sous un immense tas de crottin si l'on continuait sur la même pente l'augmentation du nombre de chevaux dans ses rues.

vincent

@ Stephane Laborde : Tout thème justifiant une action politique est du ressort de la réflexion individuelle. et effectivement, ce n'est pas une exclusive libérale, cf. Les vidéos de Courtillot (PS pur jus) postées ici.

baser des décisions politiques qui valent des milliards sur une science biaisée est du ressort de la réflexion personnelle. Utiliser les peurs millénaristes pour susciter de nouvelles atteintes à nos libertés est du ressort de nos réflexions personnelles.

Après cela, oui, je leur applique une grille de pensée libérale.

D'autre part, qu'est-ce qu'un "choix sociétal" ? Je ne connais que trois types de choix: les choix individuels, les choix collectifs privés (qui supposent des choix individuels au départ), et les limitations du champ du choix individuel par les choix des pouvoirs publics. Au dela de cela, un "choix sociétal...", je ne comprends pas de quoi il peut s'agir. A part d'un truc imposé en haut par des politicards.

Si un individu veut absolument rouler en voiture électrique avec une électricité certifiée verte, son problème. Mais pas le mien, et surtout qu'on ne me demande pas de subventionner son choix. Et sauf à me prouver que mon choix entraine des désordres irréparables (c'est ce qu'ils essaient de faire avec le CO2, mais c'est une escroquerie), merci de me laisser payer ma TIPP en paix pour mettre du gasoil dans ma scenic.

"'il est plus économiquement sain de produire sa propre énergie à partir de sources renouvelables que de baser le développement d'une société sur des ressources épuisables"

d'abord, le terme "renouvelable" est impropre. voir ceci
http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203440104574404762971139026.html

Ensuite, c'est faux, toutes externalités égales par ailleurs: il est économiquement plus sain d'utiliser les énergies les moins couteuses à un moment donné, sachant que la recherche et le développement sur un marché libre permettront de trouver de bons substituts aux énergies "finies" dès lors que le facteur de rareté entrainera vers le haut le prix de ces énergies. Forcer les gens à utiliser tout de suite des énergies plus chères et laisser inemployées des ressources moins couteuses dans le sous-sol est un non sens.

DevLib

"C'est non seulement une erreur politique grave mais de plus ça ne changera pas le fait qu'il est plus économiquement sain de produire sa propre énergie à partir de sources renouvelables que de baser le développement d'une société sur des ressources épuisables."

Le jour où on s'est passer de charbon, ce n'est parce qu'il n'y en avait plus (même si d'après nos amis éco on ne devrait plus avoir de pétrole d'ici 1970....). L'homme trouvera une autre énergie, et ce jour là on se passera de pétrole. Ça a toujours marché comme ça, alors pourquoi pas maintenant?

Le réchauffement climatique a l'air d'être un problème en soit. J'attends que l'on me prouve que c'est réellement un problème de vivre au chaud. Sans me faire le coup de la poêle à frire de papi Rocard.

PS: On dit anthropogénique ou anthropique?

ST

@devLib :

> On dit anthropogénique ou anthropique?

Anthropique. C'est pas moi qui le dit ... c'est la loi ! :))

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000020506972&fastPos=1&fastReqId=1513112959

Et oui le fait que l'on pense utile de publier des termes officiel au journal officiel est assez pathétique et à un vague arrière gout de 1984.

Sinon j'ai trouvé la définition suivante sur un site écologiste :

http://www.actu-environnement.com/ae/dictionnaire_environnement/definition/anthropique.php4

J'adore le préjugé des exemples : tout ce qui est relatif a l'action de l'homme ... hmm ... oui l'action de l'homme, vous savez, déverser des pesticides, détourner des rivières, souiller les nappes phréatiques, l'action de l'homme quoi ...


Ben

"L'homme trouvera une autre énergie, et ce jour là on se passera de pétrole."

C'est clair. On se passera de pétrole. C'est la transition vers une autre forme d'énergie qui me semble difficile dans ce cas. Car on parle d'une consommation gargantuesque de pétrole qu'il faudra remplacer. Et assez vite (quelques décennies). C'est un challenge. Faut-il attendre que le pétrole soit à 1000 dollars ou est-il préférable d'anticiper?

"J'attends que l'on me prouve que c'est réellement un problème de vivre au chaud."

C'est sans doute pas un problème. Il y a eu, dans l'histoire géologique, des périodes plus chaudes que le pire scénario du GIEC. Non, Ce qui pose problème, c'est la vitesse du changement climatique dont pourrait résulter, entre autres, des mouvements de populations difficilement gérables, des phénomènes climatiques extrêmes, des extinctions rapides d'espèces, un déséquilibre de la biodiversité, etc...
La question est de savoir si on est prêt à prendre le risque. Si le réchauffement climatique est bien réel avec des conséquences catastrophiques et qu'on a pas pris les bonnes dispositions à temps, nos petits-enfants nous en voudront à... morts.

DevLib

@Ben
On consommait énormément de charbon à l'époque aussi et même si il ne se posait peut être pas la question à l'époque, il se serait imaginer la même chose je pense. Comment remplacer le charbon qui chauffe nos maison, fait rouler nos trains...

Être libéral c'est aussi ça, avoir foi dans l'avenir et dans les ressources que l'humanité trouvera toujours même dans des périodes difficile. Mais pour ça il ne faudrait pas s'arrêter ici et maintenant.

Il y a de plus des contradictions dans les problèmes que vous soulevez (déplacement de population notamment). Oui il est probable que le réchauffement si il a lieu, amène certain peuple à bouger, à s'adapter.... mais comme l'homme l'a toujours fait du haut de sa "longue" existence.

On a l'impression que les décroissants veulent à tout pris figer notre monde dans l'état actuel, alors que ce monde comme vous le dites n'a rien de parfait.

Quand je vois les possibilités qu'il y a devant je vois grossièrement deux chemins.
-Celui du ralentissement, qui empêchera les pays pauvres de se développer, et qui de toute manière ne nous protégera pas contre les changement climatique -naturels - d'après demain.
-Celui de continuer notre croissance, pour aider les peuples qui en ont besoin, trouver des solutions dont on a besoin (remplacer le pétrole, protéger nos descendants contre le froid durablement, fournir de l'eau à toute la population).

Moi mon choix est immédiat et sans regret.

vincent

@ Ben (1):

lors du XIXème siècle plutôt froid, les irlandais ont fui en masse l'Irlande pour les USA, à cause des famines à répétition dues aux mauvaises récoltes. la terrre ne s'est pas arrêtée de tourner pour autant. Il est vrai qu'à l'époque, l'état US ne cherchait pas à gérer les migrations. Chaque immigrant se gérait lui même. Le marché faisait le reste. Exemple non limitatif.

Tout ça pour dire qu'un monde froid n'est pas moins sujet à migrations qu'un monde chaud.

Quant à la "nécessité" de remplacer le pétrole sous quelques décennies, je ne m'en fais pas: à la fin du XIXème, c'était la paille à chevaux qui allait manquer. Dans les années 60, on annonçait une pénurie de cuivre à cause du développement du téléphone. Et ainsi de suite. A chaque fois, les découvertes humaines boulversent l'ordre des prévisions établies.


les réserves de pétrole sont stables autour de 40 ans depuis une cinquantaine d'années, on en découvre régulièrement, et même on commence à savoir le fabriquer in vivo avec des cultures d'algues (voir "le pétrole infini" sur ce blog), les réserves de charbon, qui peuvent etre transformées en carburant par procédé fischer tropsch, sont également énormes.

Mais on trouvera encore du pétrole: il n'est pas rentable de connaître à l'avance plus de 40 ans de réserves du fait des couts de prospection. Bref, nous ne manquerons pas d'énergies en compétition pour nous fournir mobilité et électricité dont nous avons besoin.

si les hommes sont libres, ils trouveront les solutions. Si on les empêche de chercher sous de faux prétextes, ce sera plus dur.

Vous dites également: "des phénomènes climatiques extrêmes, des extinctions rapides d'espèces, un déséquilibre de la biodiversité" : là encore, ce n'est pas corroboré par l'observation des faits. En fait, la terre est bien plus verte aujourd'hui qu'au début des observations satellite. Les plantes poussent mieux avec 385 ppm qu'avec 290 de CO2. Les forêts, au niveau mondial, gagnent du terrain. On peut supposer que pour la biodiversité, cela ne doit pas être mal.

Et puis les capacités d'adaptation de la nature sont surprenantes. Seuls des événements de type ultra volcanisme (il parait qu'il y en a eu par le passé) ou météorite géante pourraient poser un vrai problème. A ce jour, nous n'y pouvons rien. Si cela venait à se produire, il faudra s'adapter ou mourir.

enfin, je note la traditionnelle demande : "Sommes nous prêts à prendre ce risque ? Si le réchauffement climatique est bien réel avec des conséquences catastrophiques..."

si, si, si... un risque s'évalue et s'assure: il faut déterminer aussi précisément que possible la nature des risques (avec une vraie balance effets positifs-effets négatifs), leur coût, et le coût maximal de l'assurance (cad des "mesures" anti récahuffement) qu'il faut prendre en fonction de ces évaluations. Bien sur, quand l'évaluation du risque change, les mesures doivent évoluer.

C'est ce qu'a voulu faire Stern, mais avec des hypothèses tellement biaisées...

Payer très cher des mesures de toute façon inefficaces contre une menace totalement surévaluée, alors que la marche normale du progrès économique et technologique doit nous permettre de nous adapter sans souci à des changements normaux, quels qu'en soit la cause (solaire ou CO2), franchement, c'est un mauvais calcul.

"nos petits enfants nous en voudront à mort" : en voulez vous à vos arrière grands parents pour toutes les saloperies qu'ils ont faites ? les poeles à charbon ultra polluants de l'époque, les réseaux d'assainissement que nous qualifierons pudiquement de rudimentaires, j'en passe et des meilleures ? Non ? Alors laissez l'humanité trouver de nouvelles solutions, de nouvelles techniques, de nouveaux moyens de résoudre des problèmes, et vos petits enfants rirons bien de notre peur de la fin du monde.

al de bx

Salut Vincent,
Comme promis voici la page Liberté et environnement effectuée, pas terminée, j'espère y écrire ma propre synthèse des disponibilité; Je vois que tu as trouvé cette vidéo aussi
Voici le lien : http://aldebx.wordpress.com/
pour le moment en direct sur "Lumières et Liberté"après quoi d'ici un moment il faudra regarder sur la première colonne de droite ou est mentionné pages
Bien à toi
AL'ain

Stephane Laborde

ATTENTION COURTILLOT dit plein de conneries !

"Le 1W/m2 sorti, abusivement, par Courtillot, concerne la différence entre les TSI de 2 minima successifs de 1986 et 1996."

"Mrs Allègre et Courtillot se sont pris les pieds dans le tapis. Ca peut arriver. Ce que je regrette c'est leur manque de modestie et leur entêtement. Cela va à l'encontre de la démarche scientifique.

On peut se battre seul contre tous, mais pas en accumulant les bourdes dans ses articles parce qu'on est obsédé par une théorie que l'on veut absolument rendre compatible avec des résultats expérimentaux contradictoires..."

Fil complet : http://forums.futura-sciences.com/debats-scientifiques/340322-cause-rechauffement.html#post2591093

vincent

Stéphane,

les arguments du fil de ce forum, que j'avais déjà repérés, sont battus en brèche par Courtillot lui même et son équipe dans une étude citée en lien dans le fil. http://bit.ly/1xpqJt

ajoutons que sa défense contre les attaques de bard et delaygue a été acceptée par l'académie des sciences, alors que la contre réponse de bard a été refusée. Certes, ce n'est pas une preuve stricto sensu, mais bon.

Mais admettons qu'il se soit trompé sur une des études qu'il cite. Peut il s'être trompé sur les 6 ou 7 qu'il cite ?

Moberg, Grudd, Lindzen, svensmark, scafetta, etc... ne disent tous que des conneries ?

"seul contre tous", dis tu ? Voici une liste non exhaustive de scientifiques qui ont publié des papiers montrant que les modèles, les prévisions, les théories du GIEC étaient erronées.

Jan Veizer, John Theon, Roger Pielke Sr, Frank Tipler, William Happer, Ian Plimer, William R. Cotton, Harrison Schmitt, Cliff Ollier, Roy Spencer, Yury Izrael, Khabibullo Abdoussamatov, Richard Lindzen, Marcel Leroux, Bill Gray, Paul Reiter, Frederick Seitz, Vincent Gray, Antonio Zichichi, Augie Auer, Michael Griffin, Robert Carter, Reid Bryson, Nils-Axel Mörner, Tom V. Segalstad, Madhav L. Khandekar, Al Pekarek, Tim Patterson, Freeman Dyson, Tim Ball, John Coleman, Daniel Botkin, David Douglass, John Christy, Fred Singer, Syun Akasofu, Rosa Compagnucci, Juan Minetti, Eduardo Toni, Oleg Sorokhtin, Jose Joaquim Delgado Domingos, Hendrik Tennekes, Art Douglas; Howard C. Hayden, Don J. Easterbrook, Kunihiko Takeda, Garth Paltrdige, Stan Goldenberg, Arun D. Ahluwalia, Roger W. Cohen, Gerhard Gerlich, ralf Tscheuschner, Steve McIntyre, Ross Mc Kitrick, Niv Shahiv,...

Liste non exhaustive (tous leurs travaux résumés sur le site de Jean Martin, www.pensee-unique.fr / Martin est aussi un géophysicien de haute volée, comme courtillot, tiens, il ne dit donc que des conneries, c'est sur.

Mais ce n'est pas tout. Google "senator Inhofe" et tu auras outre ceux là une liste de 750 noms dont une grande partie ont d'ailleurs été entendus devant le congrès US.

Naturellement, tous ces gens disent des conneries, "seuls contre tous" - C'est plus de scientifiques qu'au GIEC, soit dit en passant, si on retire des soi disant 2000 experts tous ceux qui ne sont que experts en reproduction de l'ours polaire ou de la lunulle à roupettes bleues, ou qui sont de purs politiques.

Ah par contre, au GIEC, la déontologie, c'est pas ça qui les étouffe. Alors que la fausseté de la courbe en crosse de hockey est démontrée depuis 2003 (McIntyre et Mc Kitrick, puis moberg, puis Grudd), le GIEC a tout de même publié cette courbe dans son rapport 2007 ! puis on vient d'apprendre que non seulement elle était entachée d'erreurs, mais que son auteur, Mann, avait sciemment "oublié" les données de dendro qui le gênaient, google "briffa yamal" pour en savoir plus.

Et le hadley center ? Sommé par la justice britannique de communiquer ses données brutes non pas à courtillot (qui en cause dans sa confe), mais à un foutu australien du nom de Hughes, il préfère déclarer... Qu'il les a PERDUES ! oui, les courbes de températures sur deux siècles du hadley center sont établies à partir de données qu'ils refusent de communiquer ! A part ça, ils ne racontent pas de conneries, eux.

Et puis, TOUS les modèles (MODELES, j'insiste) du GIEC prévoyaient une rétroaction positive entre température de l'océan et quantité d'énergie "emprisonée" par effet de serre. Et bien, la première observation satellite fiable montre que la rétroaction est... Négative.

TOUS prévoyaient un spot tropical chaud dans les couches d'air tropicales en altitude: les mesures satellites montrent que ce spot est absent.

je ne vais pas continuer comme ça longtemps,
entre le site de martin, déjà cité, ou le portail climate depot (.org, de mémoire), tu as accès à tout.

Alors si tu veux continuer à considérer que décidément, non , c'est pas sérieux de critiquer le GIEC, et que ceux qui s'y risquent ne sont que des individus isolés, et très très cons au point de commettre erreur sur erreur, alors, libre à toi.

Ah si, au fait.

Quelles seraient les motivations de Courtillot ? Passer à la télé ? La gloire, les honneurs ? Il en est repu. Corruption ? Exxon a tout de même pas payé tous les scientifiques sceptiques de la planète.

Par contre, tu apprendras dans cet excellent article de notre ami Bélouve que Al Gore, Rajandra Pachauri (et oui !!) et quelques autres personnages douteux (Maurice Strong, le "père" de la conférence de Rio et du GIEC), sont actionnaires du Chicago Climate Exchange, dont la prospérité future dépend du cap and trade bill, et que Gore et Strong sont actionnaires du fonds de Gore GIM, qui finance des entreprises vertes dont le modèle économique ne tient que par les milliards de subventions publiques qui s'y déversent.

http://blog.turgot.org/index.php?post/belouve-marches-de-droits

A part ça, la déontologie, elle est du côté du GIEC, et courtillot n'est qu'un socialiste vendu au grand capital ?

Mais bon, tu crois ce que tu veux...


Sylvain

La vraie (!) première de Not Evil but Wrong aura lieu cette nuit à 2h00, heure française. Pour ceux qui désirent prendre un peu d'avance et voir cet excellent film au moment de sa diffusion (et voir un débat qui s'annonce intéressant entre l'un des auteurs du film et les participants), voici les URL à retenir pour voir le film en streaming :

* http://www.afa.net/
* http://bighollywood.breitbart.com/
* http://www.heritage.org/

Je le répète : en direct, cette nuit, le film infiniment humaniste Not Evil But Wrong et un débat qui s'annonce au moins intéressant.

Oops : le débat aura lieu exclusivement sur www.heritage.org si j'en crois le mail que j'ai reçu de l'équipe Not Evil Just Wrong.

Excellente remise-des-pendules-à-l'heure-juste à tous :o)

LeBoss

Pour ceux qui ont besoin de nouvelle fraîches d'actualité climatique voir :

http://dl.free.fr/rx9djioJ0

et faites passer puisque toutes les sources y sont.

riton

www.pensee-unique.fr
pour ceux qui ne connaissent pas encore !!!

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