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lundi 12 octobre 2009

Commentaires

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julito

Bon article, comme d'habitude.

Juste une petite réserve sur la conclusion du rapport présenté en post post scriptum. Car si effectivement plus de CO2 apporte aux plantes de quoi se nourrir, et par ricochet, aux animaux, il y a malheureusement beaucoup d'autres pollutions et agressions diverses contre l'environnement qui malheureusement invitent une tendance inverse avec des destructions d'écosystèmes et disparition d'espèces. Je ne suis donc pas certain qu'en l'état actuel des choses, on laisse à nos enfants une Terre avec une vie végétale et animale plus riche.

C'est d'ailleurs ce qui me révolte avec la propagande réchauffiste : elle a réussi à détourner les hommes des réels enjeux écologiques. Heureusement, certains comme Lomborg se battent pour tenter de rétablir les priorités.

jcm

A propos de McIntyre : http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/09/hey-ya-mal/

michel

@ julito
Il ne faut pas amalgamer CO2 et pollution. Le CO2 est non seulement inoffensif, mais il a une influence directe et bénéfique sur le développment de la végétation naturelle et sur l'agriculture. Il est aussi essentiel à la vie sur terre que l'oxygène et l'eau.

Il est tout à fait exact que les rejets industriels, automobiles et les fumées domestiques comportent d'autres gaz et particules, dont certains polluants et nocifs. Mais les technologies pour traiter ces rejets existent et sont largement utilisées dans les pays occidentaux. L'air que nous respirons s'améliore depuis une trentaine d'années.

Malheureusement, il n'en va pas de même dans les pays en développement, et, les gaz polluants ne connaissant pas de frontières, la croissance industrielle de ces pays émergeants menace à nouveau de réduire à néant les progrès récemment réalisés.

Mais vous serez d'accord pour considérer que si une partie seulement de l'argent gaspillé au nom de la lutte contre le CO2 était affectée à la solution de ces pollutions par gaz nitreux, radon, particules de carbone, soufre, ou contenant du plomb, du bore, du bismuth, etc, le problème serait également résolu en quelques années au niveau de l'industrie des pays de l'ex-tiers monde.

jcm

Auto électrique ? Insuffisant ! Changer de schéma socio-économique sera indispensable => http://activart.com/intelliblug/index.php/2009/10/11/101-auto-electrique-insuffisant-changer-de-schema-socio-economique-sera-indispensable où l'on peut voir que le réchauffement climatique n'est pas la seule raison de limiter nos émissions de GES, et qu'il en existe au moins une autre, tout aussi importante...

Mathieu Bédard

Très intéressant, merci Vincent ce résumé de la situation.

Je dois néanmoins t'avouer que je crois qu'il faut être moins rapide pour en conclure à la fraude et à la conspiration. Dans le cadre d'une démarche scientifique inductive le "cherry picking" et les autres manipulations un peu bizarre, ainsi que "l'oubli" de tests fondamentaux, sont assez courants sans qu'on puisse présager qu'il y ait fraude ou même que le chercheur soit malintentionné. C'est à mon avis de la très mauvaise science, mais pas forcément de la tromperie.

En revanche, refuser de partager ses données est absolument inexcusable et n'est absolument pas scientifique.

Franck Boizard

Pour moi, la polémique scientifique autour de la possible cause humaine du réchauffement climatique est réglée depuis quelques mois (sauf découverte, mais le réchauffisme étant contraire au bon sens scientifique, je serais très surpris d'une telle découverte, sait-on jamais ?).

La question n'est donc plus scientifique mais socio-politique et là, je m'avoue terrifié par la force de l'ennemi. Autant sur le terrain de la science, le réchauffisme est en état de grande faiblesse, autant sur le terrain sociétal, il est extrêmement fort.

Bien sûr, les réchauffistes contrôlent les medias et les politicards ont intérêt au réchauffisme. Mais pas seulement : le fond du problème est que les gens ont envie d'y croire.

Pourquoi ? Etablir que l'homme a une influence, même mauvaise, sur le climat est rassurant : si on peut faire une mauvaise action, on peut aussi en renversant les choses à force de propagande en faire une bonne. On n'est pas impuissant.

Mais que disent les vrais scientifiques ? Que l'homme, le climat s'en contrefout comme de colin-tampon. Qu'il a des sautes d'humeur incontrolables et qu'il faut faire avec, qu'on est impuissant à influer sur le climat. C'est profondément angoissant.

On a «inventé» la religion pour vivre avec ces angoisses. Mais le monde moderne n'a plus de religion ... à part l'écologisme. On n'en sort pas.

C'est pourquoi le réchauffisme a encore de beaux jours devant lui. A moins d'augmenter les doses de Prozac !

Arkh

@julito
A propos d'autres polluants liés aux activités qui créent du CO2, il se pourrait que la pollution rendant la vapeur d'eau dans l'atmosphère plus acide, cela permette d'avoir plus de fer dans les océans. Fer dont le plancton a besoin.
http://www.leeds.ac.uk/news/article/138/acidic_clouds_nourish_worlds_oceans

Stephane Laborde

Encore une fois MEFIEZ VOUS ! Ce débat n'est pas un débat des idées Libérales, mais un débat SCIENTIFIQUE, qui dépasse de loin toute compétence politique que ce soit.

Je cite , entre autres :

"Pendant que les chercheurs bossent et essaient de comprendre les mécanismes et affiner leurs prévisions, il y a des tas de types qui reprennent des arguments fallacieux, des pinaillages sans intérêt, des mensonges ou des calomnies et qui les répètent et les propagent.

Je me demande bien pourquoi ... pas vous?

Bon si vous voulez une réaction scientifique à qq chose, il va vous falloir faire un effort et poser la question et ne pas vous contenter de donner un lien vers une vidéo, sinon moi, je vous inonde de liens vers des publications scientifiques.

Un lien vers une vidéo = 10 seconde

Une réponse argumentée = 10 minutes

Si des recherches biblio sont nécessaires, ce sont des heures de boulot

et vous vous demandez encore les raisons de ce pilonnage???????"

Vous décridibilisez un positionnement politique en vous accrochant à un point de vue en fonction d'idéologies discutables, alors qu'il s'agit de causes à effet, qui dépasse tout positionnement politique.

http://forums.futura-sciences.com/debats-scientifiques/340322-cause-rechauffement.html#post2599369

vincent

@ Stéphane :

au risque de me répéter, à partir du moment ou des gens utilisent la "science" du GIEC pour nous imposer:

des taxes,

des contraintes qui rendront le logement impossible,

les prémisses d'un gouvernement mondial par abandons de souverainetés décidés par des gouvernants sans consultation,

et des lois susceptibles d'engraisser des compagnies complices


alors cela devient un problème EMINEMMENT POLITIQUE

j'ajoute que ce ne sont pas des gens comme moi qui ont voulu que cette question devienne politique mais ceux qui, un beau jour de 88, si ma mémoire est bonne, on créé le GIEC, organisme SOUS LE POUVOIR DE L'ONU, organisation éminemment politique s'il en est.

Alors si, avec ma petite cervelle de non professionnel des sciences dures mais avec quelques neurones capable d'analyser ce que d'autres écrivent, je suis capable d'exercer sur ce sujet mon esprit critique POLITIQUE, alors j'estime que je dois le faire. Si j'estime qu'on nous enfume, scientifiquement parlant, je suis non seulement en droit, mais, à mon sens, en devoir, de le dire. Et si jamais, par extraordinaire, je rejoignais les 31 000 signataires du pétition project dans une erreur collective de masse, et bien, qu'il en soit ainsi, mais au moins, la controverse aura forcé la science à progresser.

Et ce serait pareil si j'étais socialiste, communiste, complotiste, sarkozyste, trotskyste, bonapartiste, anarchiste.

Car effectivement, ce n'est pas un problème libéral. C'est un problème d'exploitation politique (que je juge malhonnête, et je suis loin d'être seul) de la science. le fait que les deux scientifiques figure de proue (en Fr) de la fronde scientifique soient marquées à gauche montre que cette question dépasse les clivages politiques.


jcm

@ Vincent :

"...à partir du moment ou des gens utilisent la "science" du GIEC pour nous imposer..."

Là remplacez "du Giec" par "de l'institut Pasteur" ou "du centre de recherche Truc" et réfléchissez un peu : vous en viendrez à écrire "...à partir du moment ou des gens utilisent la science pour nous imposer..." ...

Vous comprendrez alors que si vous vous cassez la jambe il vous faudra fuir l'hopital qui utilise la science médicale pour vous imposez un plâtre...

Eh bien oui, à partir de ce qui est reconnu à un moment donné comme la meilleure approche scientifique connue on prend des décisions, médicales, politiques et autres.

Que "la "science" du GIEC" ne vous convienne pas n'est pas un problème : soit vous détenez la preuve que cette science n'est pas valide et alors vous deviendrez un héros mondial en nous démontrant une erreur qui pourrait avoir de graves conséquences, soit vous ne pouvez pas apporter cette démonstration et continuerez à ronchonner dans le vide...

floyd

@JCM:
Il n'y a pas besoin d'aller fouiller très loin pour voir que la mission du GIEC est avant tout politique et pas scientifique. Le mandat du GIEC n'est pas d'étudier le climat, mais d'analyser les conséquences du réchauffement climatique du à l'homme. Donc, le postulat de base du GIEC est que l'homme est responsable du réchauffement climatique. Tu parles d'une objectivité scientifique!

Si vous ne les connaissez pas encore, voici des citations qui prouvent la mission hautement politique du GIEC:

"Si on n'annonce pas de désastre, personne n'écoutera"

Sir John Houghton, premier président du GIEC

"J'espère que ce rapport du GIEC va être un choc pour les gens et les gouvernements et les inciter à agir plus sérieusement contre le changement climatique"

R.K. Pachauri, directeur du GIEC, 25 Jan 2007

"Comme la majorité des gens, nous aimerons voir un monde meilleur, ce qui se implique ici que nous travaillions à réduire les risques d'un changement climatique potentiellement catastrophique. Pour cela, nous devons avoir des soutiens importants afin de frapper l'imagination du public ce qui suppose bien sûr d'avoir un maximum de couverture médiatique. Pour cela, nous devons proposer des scénarios effrayants, faire des déclarations simples et dramatiques et éviter de mentionner le moindre doute que nous pourrions avoir"

Stephen Schneider, auteur-coordinateur principal du GIEC

"Aucun modèle utilisé par le GIEC n'est initialisé avec les données
d’observation et aucun état climatique dans les modèles ne correspond
au climat réel"

Kevin Trenberth, "lead author" au rapport 2007 du GIEC, dans Nature

"Les impacts du réchauffement climatique sont tels que je n'ai
aucune hésitation à le décrire comme une "arme de destruction massive"

Sir John Houghton, ancien président du GIEC, 2003

floyd

Bjorn Lomborg a écrit l'écologiste sceptique. Un livre très détaillé et très bien documenté qui montre toutes les manipulations faites par les écologistes.

Un chapitre traite du réchauffement climatique et spécialement du rapport du GIEC. Il cite certains passages, tirés directement de leurs rapports, qui sont véritablement édifiants:

"le GIEC conclut qu'il sera nécessaire de dissocier bien-être et production"

GIEC 2001c : 1.4.3

"le GIEC suggère, et reconnaît ouvertement, c'est que nous devons changer notre mode de vie personnel et réduire notre consommation".

GIEC 2001c : 1.4.3.3.

"Nous devons nous efforcer de partager les ressources (copropriété par ex.), préférer le temps libre à la richesse, la qualité à la quantité, et augmenter la liberté en limitant la consommation "

GIEC 2001c : 1.4.3.3.

"À cause du changement climatique, nous devons remanier notre monde et trouver des modes de vie plus appropriés"

GIEC 2001c : 1.4.3.3

Donc arrêtons de dire que le GIEC est un organisme scientifique.

michel

@ jcm
Des preuves que la science du GIEC n'est pas valide ? Mais enfin, il en existe des centaines, la plupart irréfutables. Savez-vous de quoi vous parlez ? Lisez-vous autre chose que la glose du Monde ou de Libération ? Les thèses répandues par le GIEC sont soit des fraudes délibérées, telles que celles que Vincent présente, en faisant le lien avec les sources, soit des recherches mal étayées et qui sont largement réfutées. La science du GIEC repose sur des productions de modèles climatiques programmés d'après des données d'une science naissante et imparfaite, la climatologie. Or toutes les observations scientifiques, les unes après les autres, infirment les divinations de ces modèles.

Heureusement que toutes les sciences ne sont pas aux mains de gens comme ces climatologues qui vont à la bonne soupe des financements publics et chargent sur commande l'humanité coupable de tous les maux.

Quand à remplacer le machin politique qu'est le GIEC par l'Institut Pasteur, alors là, franchement, vous déconnez.

michel

@ stephane Laborde
J'ai été jeter un coup d'oeil sur votre blog. Apparemment, vous n'aimez pas le libéralisme, et encore moins la liberté. Votre commentaire revient à dire que la question scientifique est taboue pour les non scientifiques. Tant que les scientifiques se disputent pour savoir si la théorie des cordes est pertinente ou non, je suis d'accord avec vous: cela ne nous regarde pas ! Mais quand des gouvernements financent un GIEC pour asseoir des politiques qui nous concernent au plus haut point, excusez-moi, mais le citoyen doit intervenir. Vincent n'écrit pas ses états d'âme. Il y a d'énormes recherches documentaires derrière son travail d'écrivain.

Quand au libéralisme, Monsieur Laborde, il est particulièrement concerné et interpellé par la collusion des politique, des affairistes, et des scientifiques. Mais que voulez-vous, dans un monde où un scientifique comme Pachauri cumule la présidence du GIEC avec un poste de membre de l'Advisory Board de la Bourse du carbone de Chicago (CCX), tout est possible !

Philippe B

La conclusion de la pétition "Our children will therefore enjoy an Earth with far more plant and animal life than that with which we now are blessed." m'étonne énormément.

La disparition d'espèces, la déforestation dans les pays en développement, sont des réalités indéniables. Les rédacteurs, scientifiques, auraient dû mettre un avertissement, rédiger autrement.

Heureusement la pétition elle-même ne contient pas cette phrase. http://www.petitionproject.org/index.php

Je me répète, mais : Oui, le GIEC manipule les données, oui ils font du catastrophisme, mais ce n'est pas une raison pour faire la même chose dans l'autre sens. Il se peut très bien que le CO2 ait un effet réchauffiste, moins important que celui décrit par le GIEC, mais non négligeable, qui s'est cumulé sur 1970-1998 avec le "cycle solaire ascendant" et qui est temporairement masqué par le "cycle solaire descendant". En cas de simple cycle, depuis 1998 se sont écoulés 10 ans, on devrait voir une baisse des températures et non une simple stabilisation. Bref, on n'en sait pas grand chose mais c'est de l'inconscience de dire qu'il n'y a réchauffement artificiel.

vincent

@ Philippe B :

l'argument de l'oscillation "naturelle" autour d'une "tendance longue artificielle" est, comme je l'avais prévu par ailleurs, la dernière cartouche tirée par le GIEC.

Mais comme l'on dit bien d'autres, si des facteurs naturels expliquent la stagnation, voire le refroidissement observé récemment, qu'est ce qui permet d'affirmer que ces facteurs naturels sont secondaires dans le réchauffement qui a précédé ? Réponse : RIEN. NADA.

La tendance globale, en terme de forêt, au niveau du globe, est à la reforestation. Nous arrivons à nourrir plus de personnes avec moins. j'avais trouvé le lien sur les observations satellites mais hélas je l'ai paumé. Si Floyd passe par là ?

si "on n'en sait pas grand chose", comme vous dites, que penser de ceux qui nous disent que "la science est établie" et que "le débat est clos"...

Et, non, désolé, je ne manipule pas les données, moi, je me contente de reproduire celles qui existent déjà, auprès de sources qui me paraissent sérieuses, quand bien même elles peuvent ne pas être infaillibles non plus.

pour la disparitions d'espèces, merci de vous reporter à l'ouvrage de Lomborg.

Je retourne votre formulation : "c'est de l'inconscience de dire qu'il y a un réchauffement significatif provoqué par l'homme, de la dissonance congnitive que d'affirmer que ce réchauffement, s'il existe, est nécessairement mauvais, et une faute politique grave de baser des politiques à la fois ruineuses et surtout liberticides sur des hypothèses aussi fragiles".

Et tout agriculteur sous serre vous dira que l'injection de CO2 sous serre accroit parfois spectaculairement les rendements. la conclusion de l'OISM n'a donc rien de surprenant.

Robert Marchenoir

Le résumé final dit :

"We also need not worry about environmental calamities even if the current natural warming trend continues."

Cependant, la réalité semble encore au-delà. Car, si je comprends bien ce qui est dit ici :

1. Le CO 2 dû à l'activité humaine ne provoque pas de réchauffement climatique.

2. D'ailleurs, il n'y a pas de réchauffement climatique.

3. Bien mieux, le CO 2 dû à l'activité humaine est bénéfique.

4. Et même si la Terre se réchauffait, ce serait un avantage et non un inconvénient.

C'est bien ça ?

michel

@ Robert Marchenoir.
En gros, ce que vous dites est bon. Le CO2 freine un tout petit peu le refroidissement naturel de la Terre (la vapeur d'eau assez nettement plus). En tout cas, le CO2 ne chauffe rien du tout. En ce moment, il n'y a pas réchauffement climatique. Il y a dix à 30 ans, si. Le CO2 est un engrais agricole remarquable. Et c'est vrai que j'aimerais bien 2 ou 3° C de plus pour mes tomates et mes rhumatismes.

jcm

Paléo Climat : A 400 ppm de CO2, la terre était plus chaude de 3 à 6°C et les mers plus hautes de 25 à 40 mètres => http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2840

"Il faut remonter au moins 15 millions d’années en arrière pour retrouver des niveaux de dioxyde de carbone aussi élevés qu’aujourd’hui..."

10% de l’océan Arctique sera corrosif pour la vie marine avant dix ans => http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2833

European Project on OCean Acidification => http://www.epoca-project.eu/

Par ailleurs on sait qu'un certain nombre de ressources sont limitées, notamment dans le domaine énergétique.

Une attitude raisonnable de l'humanité (qui évaluerait les avantages / inconvénients de ses actes) voudrait qu'elle réduise sa consommation d'énergies fossiles, car il y a finalement assez de motifs à le faire même pour qui considérerait avec méfiance l'hypothèse d'un réchauffement climatique d'origine anthropique.

ST

@jcm :

> Vous comprendrez alors que si vous vous cassez
> la jambe il vous faudra fuir l'hopital qui utilise
> la science médicale pour vous imposez un plâtre...
> Eh bien oui, à partir de ce qui est reconnu à un
> moment donné comme la meilleure approche
> scientifique connue on prend des décisions,
> médicales, politiques et autres.

Une décision médicale est prise par un médecin en accord avec son patient, en effet au vu de ce qui est reconnu à un moment donné comme la meilleur approche scientifique. La décision peut d'ailleurs varier d'un médecin à l'autre, d'un patient à l'autre. Il n'y a pas (encore) de médecine officielle avec un livre de préconisation impérative : les médecins et patients sont libres de choisir le meilleur traitement en fonction de leur analyse propre du cas. La science éclaire des choix individuel. C'est comme ca que ca devrait être et j'espère, devrait rester (ce dont on peut douter quand on voit un gouvernement commander d'office des doses de vaccins pour toute une population, et tenter péniblement d'imposer des choix aux médecins et patients).

Dans le débat sur le réchauffement climatique, le débat scientifique (et débat il y a), est utilisé pour forger des politiques, imposer des choix collectifs aux individus. C'est un problème éminemment important pour des libéraux. Il est normal que l'on s'en saisisse. Il est normal de questionner à la fois les conclusions du débat (dont on peut penser qu'elles penchent d'un côté pour des raisons plus politiques que scientifiques), et de questionner le problème politique de fond qui consisterait à dicter des comportements collectifs aux individus en vertu de la science. C'est particulièrement dangereux et pernicieux. Permettez que j'exprime quelques sincères réserves quand je vois un gouvernement m'expliquer qu'il sait mieux que moi ce qui est bon pour moi ou l'humanité, les gouvernements en général n'ayant pas un bilan spécialement fabuleux en la matière.

jb7756

L’acharnement du gouvernement vers cette connerie de réchauffement climatique va finir par me faire voter socialiste. Je vais finir aussi par regretter Jospin, le dernier gars sérieux à avoir dirigé la France.
Moi qui croyait que c’était juste une feinte politique. Mais on dirait que Sarkozy veut encore jouer le héros en dirigeant cette croisade idiote. Résultat, voilà comment on nous voit au Japon : http://www.nanarland.com/telecineblog/index.php?post/2009/05/13/563-rayonnement-de-la-france-nicolas-sarkozy-sauve-le-monde-dans-un-film-japonais
Rigolo hein ?

Philippe B

@ Vincent :

Je suis d'accord avec : "c'est de l'inconscience de dire qu'il y a un réchauffement significatif provoqué par l'homme (..) sur des hypothèses aussi fragiles". Mais je maintiens le : "c'est de l'inconscience de dire qu'il n'y a réchauffement artificiel."
Les deux ne sont pas antinomiques. Je dis simplement qu'il me semble (n'étant pas spécialiste) qu'on ne peut pas conclure dans un sens ou dans l'autre. Il me semble que Courtillot et les quelques autres s'avancent beaucoup à propos des corrélations sur courte période (1000-1998 ou 1900-1998) entre cycle solaire et climat, que eux aussi ont fait de la sélection de données, et que pour le moment, c'est très fragile et ce n'est pas encore validé par les comités scientifiques. En tout cas, ce n'est pas Courtillot qui montre trois courbes où on semble voir des corrélations qui me convaincra. Si la corrélation était si évidente, ça ferait longtemps que le débat serait clos.

Par ailleurs, je ne crois pas aux théories du complot. Je pense que la majorité des climatologues inscrits au GIEC sont des personnes raisonnables ; ils se sont faits avoir et sont en désaccord avec la tournure politique et l'approche "le débat est clos" que prend le GIEC. Mais en l'état des connaissances je pense qu'ils se disent : "Il y a des exagérations ; le CO2 est un gaz à effet de serre et son effet est situé dans la fourchette [négligeable ; significatif sans être catastrophique] ; c'est tellement incertain que je ne peux pas exclure à coup sûr que les conclusions du GIEC seront fausses ; donc si le GIEC se trompe, comme c'est le plus probable, je rejetterai le moment venu la faute sur son comité pilote ; pour le moment, autant ne pas contester pour ne pas me faire marginaliser".

Enfin, concernant les actions des gouvernements, je suis d'accord avec toi.

michel

@ Philippe B
"Par ailleurs, je ne crois pas aux théories du complot. Je pense que la majorité des climatologues inscrits au GIEC sont des personnes raisonnables ; ils se sont faits avoir et sont en désaccord avec la tournure politique"

Le terme "complot" est certes inapproprié,car rien ne permet de dire que des gens animés de noirs desseins sont en train de préparer des actions criminelles. Les climatologues et pseudo-climatologues qui fournissent le GIEC doivent être exempts de tous soupçons.

Mais le GIEC, à l'évidence, a été créé et mandaté en vue d'un objectif parfaitement défini par le G7: la responsabilité humaine dans les dérèglements du climat. Et toute recherche allant dans ce sens bénéficie d'une part des 6 milliards de dollars que versent, chaque année, les contribuables de tous les pays occidentaux.

Les résumés du GIEC à l'usage des décideurs politiques, les seuls véritablement connus et diffusés, traduisent de façon malhonnêtement biaisée les contributions de chacun des scientifiques fournisseurs du GIEC. Le GIEC, ou plutôt le Polit Bureau du GIEC (130 représentants de gouvernements)est une machine à travestir le travail des scientifiques, lesquels sont réduits au silence, car le devoir de réserve leur impose sa censure, et que d'autre part, ils ont besoin de leur salaire.

Les gouvernants occidentaux sont enchantés des productions du GIEC. Cela leur permet d'imposer toutes sortes de contraintes à leurs "sujets", et de berner les règles démocratiques.Ils en sont tellement satisfaits qu'ils envisagent la création d'un GIEC de la biodiversité (Loi française dite Grenelle de l'Environnement II, votée au début de l'été). Il n'y a pas encore de GIEC pour la santé et les vaccinations, mais les derniers événements montrent que les mêmes comportements se reproduisent. Si nous demeurons passifs, nous aurons un GIEC du terrorisme, un GIEC de la drogue, un GIEC de la régulation financière, etc.

Comprenez-vous où tout cela mène ?

vincent

@ JCM : l'article de votre premier lien, en admettant que les conclusions de MMe Tripati soient exactes (elles vont à l'encontre de recherches antérieures qui estiment qu'il y a déjà eu des périodes de CO 2 bien plus élevées il y a des millions d'années - mais pourquoi pas ?), prouve si besoin est l'impossibilité d'une injection entre taux de CO2 et température.

car enfin, depuis 1990, la concentration de CO2 est passée de 355 à 385 ppm, et la variation de température a été faible, en gros +- 0,6°C entre l'année la plus chaude et la plus froide, exception faite de l'accident el nino en 98

Comment voudriez vous qu'un passage du CO2 de 385 à 400 ppm, qui se produira donc, si le CO2 suit sa courbe actuelle, en +-10 ans, provoque en si peu de temps une hausse des températures de 6° et des océans de 20 mètres et plus ? C'est absolument grotesque.

Nous avons donc à deux époques une même valeur de CO2 et des climats radicalement différents. Si les conclusions de MMe Tribati sont exactes, alors il n'y a tout simplement pas de relation décelable entre CO2 et T°, des facteurs bien plus importants sont en jeu qui changent le climat du tout au tout.

Allez, une hypothèse: l'activité solaire. Au hasard. Et les variations d'orbite terrestre. Et les variations d'inclinaison de l'axe terrestre.

Et imaginons que par une sorte de magie, la fonction T°=F(CO2) se révèle avérée, et que dans 10 ans, des forces qui nous dépassent élèvent la mer de 20 mètres. Et bien vous savez quoi ? Nous n'y pourrions absolument rien. Donc "adapt or die", et laissez nous survivre. Et donc laissez nous développer nos technologies, notre PIB, parce qu'on s'adapte d'autant mieux aux vacheries de mère nature que l'on est riche.

Mais cette hypothèse étant totalement improbable, écartons là, et constatons qu'il est impossible de trouver une fonction F(CO2) capable d'approcher T° moyenne, au cours du temps.

CQFD.

Je me demande comment ce journaliste a pu faire dire à une chercheuse que ses trouvailles constituaient une preuve du role du CO2 comme puissant réchauffant climatique.

Ah au fait, un article en préparation: l'effet de serre n'existe pas. Si, si. Ou plutôt, le mécanisme permettant à l'atmosphère de conserver une partie de l'énergie reçue du soleil est très mal modélisé par le GIEC, et "l'effet de serre" n'opère pas selon les modèles du GIEC. en attendant une prochaine vulgarisation, just google "Gerlich Tscheuschner"

Bonne soirée ! la fin du monde n'est pas pour demain.

jcm

@ Vincent :

"Comment voudriez vous qu'un passage du CO2 de 385 à 400 ppm, qui se produira donc, si le CO2 suit sa courbe actuelle, en +-10 ans, provoque en si peu de temps une hausse des températures de 6° et des océans de 20 mètres et plus ? C'est absolument grotesque. "

Ah, mais je n'ai pas dit que cet accroissement de teneur en CO2 induirait une hausse de 6°C des températures EN 10 ANS !!!

Car il y a des effets d'inertie qui ralentiront certaines manifestations.

Il y a encore 10 ans on pensait qu'un cycle de circulation thermohaline durait 1000 ans, on semble aujourd'hui moins certain de cette durée, mais elle demeure indubitablement supérieure à 10 ans et elle conditionnera certains changements, les eaux océaniques agissant comme une sorte de stock tampon.

Pendant ce temps de nombreux glaciers auront fondu, de nombreux climats locaux auront été modifiés et l'on constate déjà diverses modifications partout dans le monde.

Où cela mènera-t-il, combien d'inerties seront vaincues et à quelle vitesse ?

Je suis incapable de le dire seulement demeure un problème fondamental, hors ce réchauffement global : celui de l'acidification accélérée des océans, notamment les zones polaires car les eaux froides absorbent plus de CO2 que les chaudes.

Cette acidification représente un danger d'une extrême importance dans un contexte où les océans sont déjà surexploités : celui d'une baisse importante des divers "fourrages", plancton et mollusques qui fixent le calcium.

Coupure de la chaîne alimentaire déjà bien affaiblie (renseignez-vous sur l'évolution des stocks de krill par exemple).

On assiste déjà à un déséquilibre croissant dans les effectifs de poissons par rapport aux effectifs de méduses, qui risque fort de se creuser.

Mais nous avons besoin de poisson : nous pêchons massivement des espèces de peu d'intérêt culinaire pour engraisser des poissons d'élevage (voyez ce qui s'est passé récemment au Chili, avec l'effondrement des fermes aquicoles...) tandis que les stocks de saumons d'Alaska s'effondrent cet année...

Je n'irai pas plus loin dans une liste de déséquilibres constatés actuellement, dont certains ne pourront que se creuser : je crains qu'il vous soit de plus en plus difficile de "développer votre PIB" en toute quiétude !

floyd

@JCM

Concernant l'acidification des océans, voici un petit article de 'Daniel' qui montre les tenants et les aboutissants de ce phénomène:

"La dissolution d’un gaz (en l’occurence le CO2) dans l’eau est fonction de la température principalement. Elle suit la loi de Henry (1803; William Henry).
Cette loi dit :
” À température constante et à saturation, la quantité de gaz dissous dans un liquide est proportionnelle à la pression partielle qu’exerce ce gaz sur le liquide et à son coefficient de solubilité.”
Si la température du mélange gazeux (atmosphère) augmente alors la pression partielle des gaz augmente aussi (PV=nRT, loi des gaz parfait). Ce qui signifie que la température augmentant, la pression partielle en CO2 augmente et donc la dissolution dans l’eau augmente.

Hors l’équation fait intervenir une constante de dissolution (en pression). Mais cette constante varie en fonction de la température. Ainsi pour le CO2 elle est de 142 MPa pour 20°c et de 456 MPa à 80°c (la constante augmente avec la température, ce qui fait que la solubilité diminue, ou dit autrement pour dissoudre autant de CO2 dans l’eau à 80° qu’à 20° il faut 3.2 fois plus de CO2 en pression partielle).

En outre,Comme le CO2 est un acide faible, il suit une constante de dissociation (ou d’équilibre): le pKa. La réaction est dite à l’équilibre quand cette constante est atteinte:
CO2 + H20 H2CO3.
H2CO3 est l’acide carbonique. En conditions normales (T=20°c, P = 1 atm) le pKa pour le couple CO2 / H20 est de 6,4. Ceci signifie que le CO2 est peu soluble dans l’eau aux conditions normales. En outre, une fois atteint l’équilibre de dissociation, si on rajoute du CO2 dans l’eau, l’équation va se porter sur le sens reverse, donc il y aura formation de H2CO3 (apport de CO2) mais aussi destruction du H2CO3 déjà présent et dégazage de CO2.

Mais le H2CO3 est instable dans l’eau. Il se dissocie immédiatement selon l’équation suivante:
H2CO3 H(+) + HCO3(-)
C’est cette réaction qui acidifie l’eau puisque H+ est l’agent d’acidité (proton).
Enfin la dernière réaction:
HCO3(-) CO3(2-) + H+
Cette dernière équation montre que la libération d’un nouveau proton, ce qui acidifie encore l’eau, mais le pKA ( HCO3-/ CO3 2-) = 10.3 (dissociation difficile).
Hors le pKa est lui aussi sensible à la température. Mais en sens inverse de la constante de Henry. Quant la température augmente le pKa diminue, donc selon le principe de LeChatelier, la dissociation est favorisée. Ce qui fait que le pH diminue (acidification).

Mais cette augmentation de dissociation est très faible par rapport à la constante de Henry. En fait elle peut être négligée pour les variations mesurées actuellement de température. Ainsi pour le CO2/H20 le pKa passe de 6.58 à 0°c à 6.32 à 80°c. Soit une variation de 3.9%, à comparer avec la variation H (constante d’Henry) en fonction de la température (X 3.2).

Donc la dissolution du CO2 dans l’eau est faiblement favorisée par l’apport de concentration supplémentaire (pKa) et l’augmentation de température (- pression partielle), mais elle est très largement favorisée par la baisse de température (constante de Henry).

On peut conclure que dans l’état actuel la faible variation de pH des océans montre plutôt une baisse des température. Ce qui est bien en relation avec les connaissances actuelles du phénomène:
* Les mesures de température (stagnation puis baisse depuis 1998),
* Les connaissances des variations du passé (augmentation du CO2 atmosphérique quand hausse des températures, et inversement).

http://pagesperso-orange.fr/bernard.pironin/aquatech/henry.htm
http://pagesperso-orange.fr/bernard.pironin/aquatech/eau-co2.htm
http://plongee.amiral.free.fr/formation/niveau4/loidehenryn4.htm
http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&url=http%3A%2F%2Fwww.univ-lemans.fr%2Fenseignements%2Fchimie%2F01%2Fdeug%2FCHIM105B%2Fpdf%2Fsem2pka.pdf&ei=T3i_SoHMMeDKjAfO9MUa&usg=AFQjCNG61k9MJUSFxYjBT7rkdFAeZmMp_w
http://pagesperso-orange.fr/PHYSIQUE.CHIMIE/Cours_de_chimie/Chimie_5_COUPLE_ACIDE_BASE_CONSTANTE_D%27ACIDITE.htm

vincent

@ JCM : je n'ai pas dit que vous l'aviez dit. J'ai dit que la façon dont l'auteur du premier lien que vous citiez présantait la chose dans son article était tendancieuse.

Mais votre argument renforce le mien:

Tmoyenne= F(paramètres multiples dont CO2 # paramètre mineur) donc "pas faire chier gentil être humain avec le CO2"

Bon, là, vous sortez un lapin du chapeau: "ah oui, mais le krill, hein, vous en faites quoi, du Krill ?"

Nous sommes passés de l'argument "putain, le CO2 va transformer la terre en poele à frire", à " fouchtra, le CO2 va tuer la vie sous marine". Intéressante transition.

Et quand il sera démontré qu'une fois de plus, c'était de l'exagération (hypoyhèse gratuite de ma part, pas le temps de regarder la question tout de suite, je la note dans un coin), alors certains trouveront autre chose : Allez, je vous souffle quelques idées:

"oui, mais le CO2 va faire muter génétiquement les bactéries contagieuses",
"oui, mais le CO2 va transformer les abeilles en éléphants volants"
"oui, mais le CO2 donne le cancer du poumon"
"oui, mais le CO2 fait voter à droite"
"oui, mais le CO2 transforme les hommes en violeurs patentés et en plus les rend stériles"

On pourrait lancer un concours ?

Foin de persiflage. Peut être que votre point lié à l'acidification des océans est réel (Allègre le dit, d'ailleurs), mais dans ce cas, pourquoi nous avoir fait chier tout ce temps avec la température, le GIEC et autres UNEP ?

Est-ce si compliqué de dire au gens "la vérité" ? Pourquoi faut il inventer une histoire qui fait peur pour vendre un autre problème si cet autre problème est réel ? Pourquoi nous prendre pour des cons, et je rajoute, dans un élan d'indignation totalement surjoué, "putain de bordel de merde" !

Quoique sur le site de Jean Martin (pesee-unique.fr), il y a aussi des travaux présentant une contestation de ces prévision sordides concernant le plancton, le Krill et la galinette cendrée dans le bouchonnois. pas le temps de chercher le lien dans son site "fouillis".

(après tout le foin fait pour rien autour des ours polaires, je deviens méfiant...)

Mais je sens que je commence à vous emmerder avec mon Jean Martin, et en plus il est l'heure de me coucher, alors à demain pour de nouvelles controverses !
-

jcm

@ Vincent :

"Peut être que votre point lié à l'acidification des océans est réel ... mais dans ce cas, pourquoi nous avoir fait chier tout ce temps avec la température, le GIEC..."

Si vous reprenez l'historique de ces questions vous vous apercevrez que la problématique de la concentration en CO2 de l'atmosphère, et du renforcement de l'effet de serre, est ancienne (des dizaines d'années en fait) tandis que celle de l'acidification est beaucoup plus récente.

En outre si VOUS pensez que l'effet de serre n'est pas une question d'autres pensent le contraire.

Vous avez peut-être connaissance que les teneurs atmosphériques en méthane dans le grand nord ont assez soudainement augmenté ces dernières années, et certains pensent que la fonte du permafrost et des clathrates sous l'effet du réchauffement actuel en sont responsables.

Tout dépend de l'accélération, ou non, de ces émissions de méthane, mais si elle se produit à un rythme fortement accru, comme il semble que cela soit possible, croyez bien que la polémique sur l'effet de serre prendra un autre tour.

Car ce jour là nous prendrons conscience que l'accroissement de l'effet de serre a bel et bien une réalité et des conséquences qui nous feront regretter de ne pas avoir réduit bien plus tôt nos émissions, serait-ce par simple prudence.

Isabelle

@ Nous tous ... Sincèrement la priorité n'est plus si machin ou bidule a trafiqué une courbe ou non, nous sommes en train de parler de la destruction orchestrée de notre planète par quelques profiteurs. Aujourd'hui le débat n'est plus a qui est la faute mais à : On fait quoi là maintenant vu que nos hommes politiques se cachent derrière des controverses débiles, notre planète va mal, la population mondial tend à revenir vers un mode de vie plus sain alors on s'en fout si les politiques nous suivent ou pas. Pourquoi personne ne parle non plus des hydrates de méthane qui se trouve dans nos océans et qui vont se libérer en gaz (encore pire que le C02) sous l'impact du réchauffement des océans ne serait-ce que d'1 degrés en causant des dommages irréversible? Pourquoi laisse t-on des sociétés utiliser les eaux profondes (4degrés) pour un système de climatisation de bourgeois (swac) qui s'il est vrai fait économiser de l'électricité va provoquer un réchauffement de l'eau des océans car l'eau est rejetée à plus de 20 degrés ? On fait quoi là ? Moi je n'ai pas d'enfants, vous en avez ? Si quelqu'un peut me rassurer je n'attend que çà mais moi j'ai un très mauvais pressentiment ...

Robert Marchenoir

"Un système de climatisation de bourgeois". (Isabelle)

Houlà. Effectivement, seuls les systèmes de climatisation prolétariens doivent être admis. C'est l'évidence.

M'enfin, quand la prochaine canicule (provoquée par le CO2 comme chacun sait) manquera tuer votre grand'mère, accepterez-vous de la rafraîchir avec un système de climatisation bourgeois, s'il était seul disponible ? Ou pensez-vous qu'elle préférera se sacrifier sur l'autel du prolétariat frigoriste ?

Plus sérieusement, ce que je voudrais savoir maintenant, c'est quand on recommencera à fabriquer des ampoules électriques. Des vraies, hein, pas les ampoules "de bourgeois" à 8 euros qu'on peut pas éteindre trop souvent à moins de les griller, et qui vous font le visage vert.

J'ai fait mes stocks, mais ils ne dureront pas éternellement. Contrairement à certaines ampoules anciennes de type Edison, qui continuent de fonctionner depuis un demi-siècle.

vincent

@ Isabelle : c'est bon, on la tient, notre victime de la propagande catastrophiste écolo !

je vois que le "hype" sur les hydrates de méthane fait son chemin dans les esprits. rassurez vous Isabelle, ça fait deux ans au moins que les scientifiques sérieux ont refermé le chapitre.

donc, pour ceux qui veulent se donner la peine, une petite lecture du (blogosphériquement) regretté Charles Muller

http://climat-sceptique.over-blog.com/article-5181156.html

copier coller de la conclusion:

"Que peut-on conclure des travaux sur les hydrates de méthane ?
- Il est très improbable que les hydrates de méthane aient joué un rôle important au cours des dernières centaines de milliers d’années.
- Il est très peu probable qu’ils jouent un rôle majeur de rétroaction à brève échéance (quelques siècles), même dans la zone où le plus fort réchauffement est attendu (Arctique).
- Il est probable qu’ils aient eu une influence sur le climat dans des périodes plus anciennes, notamment lors du maximum thermique Paléocène Eocène.
- Il est pour le moins périlleux dans ces conditions d’agiter le spectre d’un dégazage massif des hydrates de méthane comme un scénario catastrophe plausible pour le réchauffement climatique en cours."

quant au rejets des "swacs"... C'est une plaisanterie ? Trouvez un bon thermodynamicien pour vous expliquer et qu'on n'en parle plus.

La situation écologique du monde : Lisez l'écologiste sceptique, un bouquin de 800 pages, mais avec des FAITS, des CHIFFRES, des DONNEES, et vous verrez que la terre, sans être en parfait état, se porte bien, et de mieux en mieux, même.

Allez, vous pouvez faire des enfants, ils ne vous en voudront pas.

jb7756

Aujourd’hui (16/10/2009), un passage intéressant dans les guignols de l’info : http://www.canalplus.fr/c-humour/pid1784-c-les-guignols.html?vid=276640

On y voit la marionnette de Claude Allègre se moquer de Hulot. Ce qui est intéressant c’est qu’Allègre n’apparaît pas ridicule. Le vent serait il en train de tourner ? A trop abuser du réchauffisme, Sarkozy risque de le déconsidérer.

@Isabelle
Vous êtes victime d’une mauvaise propagande. Vos craintes sont totalement infondées. Il y a d’autres risques mais la vie est risquée et jusqu’ici elle finit toujours mal (Naître tue !). C’est vrai que les femmes sont généralement plus inquiètes que les hommes. Oh pardon je viens de tenir un propos sexiste !

mica

j'avais trouvé un site qui listait tout les tort du RC... il y avais une liste de fou!!

vincent

@ Mica: il serait bon que vous le retrouviez pour nous en faire profiter.

Jessica

Merci pour ce post !!!

Barbu_vert

Que les scientifiques qui dénient le dérèglement climatique du au GES aillent chercher (voire peut-être commanditer) des mails hackés qui exposent des discussions privés pour argumenter, alors qu’ils sont jusqu’ici incapables d’avancer une théorie valable (théorie solaire à la terre plate), prouvent juste leur état d’esprit étroit.


A écouter Claude Allègre ou Vincent Courtillot vitupérer dans les médias (ce qui, dit en passant pour des gens soit disant baillonnés par le lobby écoloterroriste est plutôt étonnant), j’aimerais bien voir la nature de leur emails privés.

Coté bidouillage de calcul, Ils semblent d'ailleurs être de bon spécialistes suite aux articles corrigés dans Nature et à leur éviction du comité de revue d'Elsevier pour copinage.

Pourriez vous svp demander à vos Hackers de rétablir l’équilibre ?
:)

Marcozis

J'apprécie les propos qui vont à l'encontre des idées reçues, comme celles de Vincent Courtillot, car cela oblige à se poser des questions. Que le réchauffement climatique ne soit pas forcement la priorité, je le concède, car il y a la biodiversité, l'eau, notre dépendance aux énergies fossiles (dont les stocks physiques diminuent et dont les émissions de CO2 dépendent), la démographie. Ces enjeux sont souvent en interaction et peuvent se renforcer mutuellement.
Pour avoir une image de ce qui se passe:
http://www.breathingearth.net/

La question du CO2 (son temps de rémanence) est intéressant, mais les mesures nous indiquent une hausse de sa concentration. Réchauffement du (aussi?) à un regain d'activité solaire? Peut être, mais par principe de précaution, pour le respect des générations futures, cela ne nous dispense pas de réduire nos émissions (donc consommations) qui ont une allure exponentielle. Agir là où l'on peut, plutôt que de se réfugier derrière des causes sur lesquelles nous n'avons pas prise, me semble être la voie de la responsabilité, tout en restant dans l'esprit scientifique.
Concluons qu'il existe des incertitudes ET des évidences. Concentrons nos actions citoyennes sur ces dernières.
Je vous invite à lire quelques articles de Lester Brown sur mon site:
http://www.ecologik-business.com/newsletters/index.html

vincent

@ Marcozis:

Bonnes questions.

tous sujets déjà abordés ici (voir dossier réchauffement) :

1 - le RCA est un mauvais "proxy" pour les questions énergétiques, et utiliser politiquement le RCA pour avancer d'autres fins est une façon de prendre les électeurs pour des andouilles. Si un pbm est identifié, le débat doit porter sur le problème, pas sur un "faux nez".

http://www.objectifliberte.fr/dossier-rechauffement-climatique.html (article sur sécurité énergétique)

2 - Le CO2 n'est pas un polluant. cela réduit l'intérêt de dépenser de l'argent pour en réduire les émissions

http://www.objectifliberte.fr/2009/12/le-co2-nest-pas-un-polluant.html

FR

Modèle de désinformation que cet article. On évite déjà de mettre un lien vers l'article de départ de Courtillot, bien sûr, et vers la réponse de Bard : en effet n'importe quel individu pas trop idiot serait capable de voir les incroyables bourdes de l'auteur ! Déjà, un calcul qui aurait été juste avec une Terre plate et noire, ça fait mauvais effet... mais le pire, c'est que la courbe contestée (bien due à une manipulation ou une incompétence de Courtillot, et non au Hadley Center, car chacun peut se la procurer librement) va à l'encontre des arguments mêmes de Courtillot ! La courbe (truquée) de l'irradiation solaire est EN RETARD sur celle de la température, ce qui exclut le lien de cause à effet proposé par Courtillot ! Le pire du pire étant que ce retard était signalé dans une autre publication antérieure (2005) où Courtillot était coauteur... et qu'elle a été étrangement passé sous silence dans le nouvel article où Courtillot devient l'auteur principal. Et bien sûr tout cela serait applaudi par l'académie... on se moque de qui ? Risible.

Robert

On peut remarquer que dans toutes ses interventions Courtillot n'avance jamais un élément scientifique pour étayer sa thèse, il se borne à brandir sa courbe et à ânnoner sa sempiternelle rengaine sur le consensus, à discriminer ses interlocteurs, bref un discours de politicien (ai je dit libéral?) pas celui d'un scientifique.

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