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lundi 30 novembre 2009

Commentaires

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aladin

L'idée que le hack vienne de l'intérieur devient de plus en plus plausible.

Lincoln

Merci infiniment pour vos explications.

PapyJako

Merci à Vincent pour ce dossier très complet est à jour.

Comme je l'avais écrit le 26/11 sur mon article du post, cité par Vincent, et sur Agoravox le 28 (http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/c-est-bien-l-homme-qui-est-a-l-65686), cet épisode solde définitivement le débat

"L'homme est-il responsable du réchauffement ?"

Personne ne pourra plus contester la réponse :

"OUI, le réchauffement est fait de main d'homme !..."

Sergent Poivre

Ce doit être ce qu'on appelait autrefois les données corrigées des variations saisonnières.

Tomwe42

"Lequel, répétons le, n'est pas un polluant, chimiquement parlant (c'est le gaz dont les plantes se nourrissent pour la photosynthèse)"

euh...dans ce cas là les nitrates et phosphates agricoles ne sont pas des polluants...

Sinon, attendons les résultats des différentes enquêtes ouvertes, mais de toute façon pas de quoi remettre en cause le fait qu'il y a un réchauffement climatique. C'est pas parce qu'une courbe est fausse et qu'il manque seulement quelques données que l'immense majorité des données et des articles à ce sujet sont faux...
Dans l'histoire des sciences, il y a déjà eu des fraudes par exemple sur le clonage (je me rappelle plus du nom, c'était un sud-coréen il faudrait que je retrouve l'article en question pour plus de précision...) c'est pas pour autant que les théories, notamment moléculaire, à la base du clonage sont fausses.

Après, je suis d'accord avec toi sur certains points, notamment sur le fait qu'il est toujours mieux que la recherche se fasse dans des structures sans pressions politiques, pour garantir l'intégrité des résultats. Et ceci est vrai pour tout type de recherche, qui au niveau fondamental ne doit avoir pour unique but que la recherche d'une certaine vérité (et sa diffusion).

De plus il est évident que si les personnes impliquées dans cette affaire ont effectivement commis une fraude (ce qui reste à prouver, et ce n'est pas les quelques exemples de mails que j'ai pu lire ici ou là qui suffiront à le prouver), ils doivent être sanctionnés, et nul doute que ce sera fait.


Enfin, parler de "climategate" et se servir de ça pour remettre en cause toutes les théories concernant le réchauffement climatique, je trouve ça totalement démagogique et dangereux, et intellectuellement plus que douteux. Mais bon ce n'est qu'un avis personnel...

Jean Peuplus

1) Parler français (traduire plus)

2) Hack de l'intérieur ne veut rien dire (un des commentateurs), soit on pirate de l'extérieur soit on a accès à l'information de l'intérieur et nul besoin de pirater.

3) Sinon merci pour les liens.

Plusieurs articles intéressants ici (en français) :

http://www.leblogueduql.org/

et

http://pouruneecolelibre.blogspot.com/2009/11/copenhague-et-rififi-chez-les.html

(vidéo amusante, Courtillot et bon entretien avec un expert australien du GIEC sur le Climategate)

limmt

Tomwe> On ne se sert pas de ça pour dire que le réchauffement n'existe pas.
On le pensait et l'affirmait déjà avant, il suffit de regarder avec un esprit un peu critique les données existantes: Aucune corrélation entre les températures et le co2, mais bien corrélation entre températures et rayonnement solaire.

Cette histoire vient simplement étayer notre argumentation en prouvant qu'en plus ils sont de mauvaise foi!

Je te conseille de lire le site www.pensee-unique.fr qui explique de façon assez claire les théories à l'heure actuelle et montre pourquoi la théroie du réchauffement anthropique est très probablement fausse.

ST

@Tomwe42 :

> euh...dans ce cas là les nitrates et phosphates
> agricoles ne sont pas des polluants...

je vous rappelle que la fonction de la respiration chez l'homme comme chez tous les animaux est de combiner le dioxygène de l'air avec le résultat de la combustion de nos aliments dans nos cellules, soit du carbone, en expirant le produit des deux, soit du dioxyde de carbone ou CO2. A ce compte là, le fait même de respirer constituerait une pollution atmosphérique ? Le CO2 est un constituant naturel de l'air. Si vous voulez nous faire dire que tout est polluant à très haute dose et rien ne l'est à dose infinitésimale, ça n'avance pas beaucoup le débat.

> Sinon, attendons les résultats des différentes
> enquêtes ouvertes

ha, mais pourquoi ne pas appliquer le sacro saint principe de précaution ? et ne pas attendre le résultat des différentes enquêtes pour stopper les législations coûteuses et dangereuses pour l'activité économique, vous savez, cette chose indispensable à la vie d'une population mondiale en forte croissance ?

> parler de "climategate" et se servir de ça pour
> remettre en cause toutes les théories concernant
> le réchauffement climatique

En l'occurence, les "sceptiques" n'ont pas attendu ce climategate pour remettre en cause par l'analyse scientifique les résultats réchauffistes. Ils ont dénoncés tous les procédés mis à jour par le ClimateGate bien avant sa survenue. Ils utilisent maintenant cet incident pour montrer qu'ils avaient apparemment vu juste, et que si ce qu'ils dénonçaient concernant tel ou tel s'est révélé vrais au vue des manipulations exposées par cette fuite, peut être pourrait on leur donner un peu de crédit sur le reste des points sur lesquels ils expriment leur désaccord.

Moi, personnellement, et je ne suis pas aussi engagé sur la question que Vincent ou d'autres, ce que je ne supporte plus, c'est ça :

http://www.youtube.com/watch?v=fxis7Y1ikIQ

Franchement, comment peut on oser ? On prend le poids du CO2 emis par un vol transatlantique, on le rapproche du poids d'un ours polaire, et on fait tomber une pluie d'ours polaire pour chaque vol aérien ? Dites moi ? Où est le rapport ? si ce n'est que la video, sans le dire, insinue que chaque vol aérien tue un ours polaire ???? Quand on sait que la population mondiale d'ours polaire s'accroit chaque année malgré le supposé réchauffement climatique ...Où est la relation entre le poids d'un ours et le poids du CO2 émis par un avion ? C'est vraiment scandaleux, et pas une voix réchauffiste pour dénoncer cette masquarade.

aladin

"Hack de l'intérieur ne veut rien dire (un des commentateurs)"

Effectivement.

Si vous préférez, disons que l'hypothèse qu'un "whistleblower" ait diffusé ces informations devient de plus en plus plausible.

Mais ce n'est qu'une intuition.

Tomwe42

"je vous rappelle que la fonction de la respiration chez l'homme comme chez tous les animaux est de combiner le dioxygène de l'air avec le résultat de la combustion de nos aliments dans nos cellules, soit du carbone, en expirant le produit des deux, soit du dioxyde de carbone ou CO2. A ce compte là, le fait même de respirer constituerait une pollution atmosphérique ? "


oui tu aurais même pu ajouter que même les plantes (pas seulement les animaux) et tous les eucaryotes et bactéries aérobies rejettent naturellement du CO2.

Je voulais simplement dire qu'affirmer que le CO2 n'est pas un polluant parce que les plantes s'en nourrissent, c'est très simpliste voire ridicule...ce n'est pas comme ça qu'on définie un polluant. Personne ne nie que les nitrates et phosphates sont des polluants, et pourtant les plantes s'en nourrissent... Concernant le CO2, s'il participe au réchauffement climatique, c'est un polluant, sinon ça ne l'est pas (donc "sceptiques" diront que non, "réchauffistes" oui)


"> Sinon, attendons les résultats des différentes
> enquêtes ouvertes

ha, mais pourquoi ne pas appliquer le sacro saint principe de précaution ? et ne pas attendre le résultat des différentes enquêtes pour stopper les législations coûteuses et dangereuses pour l'activité économique, vous savez, cette chose indispensable à la vie d'une population mondiale en forte croissance ?"


Les enquêtes en cours ne concernent qu'une poignée de personne qui auraient peut-être fraudé, mais comme je l'ai dit rien qui ne pourra remettre en cause les théories du réchauffement climatique. Concernant les questions économiques je ne me prononcerai pas je suis scientifique, pas économiste donc je risquerais de dire des bêtises.


"eut être pourrait on leur donner un peu de crédit sur le reste des points sur lesquels ils expriment leur désaccord."

Moi je veux bien, j'ai pas d'idée arrêtée sur le sujet, mais y'a pas l'ombre d'un article scientifique crédible qui va dans leur sens. Après c'est vrai que je pense que les "rechauffistes" ont probablement raison, mais je comprend tout à fait le doute, et je serai tout à fait prêt à accepter des preuves évidentes qu'ils ont tort.


Enfin, concernant la vidéo , je suis bien d'accord c'est totalement ridicule...


@limmt:

que les températures soient corrélées au rayonnement solaire je veux bien le croire (ça parait plutôt normal), mais ça n'empêche pas que ce soit aussi influencé par les gaz à effet de serre. Mais, par curiosité, pourriez-vous me donner les références des articles scientifiques qui montrent ça? Merci.

ST

@Tomwe42 :

> Concernant le CO2, s'il participe au
> réchauffement climatique, c'est un polluant,

et si on découvre que c'est le rayonnement solaire qui participe au réchauffement climatique, ca fera du soleil un polluant ?

> Les enquêtes en cours ne concernent qu'une
> poignée de personne qui auraient peut-être
> fraudé, mais comme je l'ai dit rien qui ne pourra
> remettre en cause les théories du réchauffement
> climatique.

une poignée de personne à l'influence clef dans le processus du Giec, qui ont fourni des données a priori traffiquées, sur lesquelles se sont fondé des centaines d'autres études, et pour lesquelles les données brutes ont été perdues ?

> Moi je veux bien, j'ai pas d'idée arrêtée sur le
> sujet, mais y'a pas l'ombre d'un article
> scientifique crédible qui va dans leur sens.

C'est là que je ne vous suis pas.

Est ce que ca :

http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

c'est pas l'ombre d'un article crédible ?

Est ce que ca :

http://www.wikiberal.org/wiki/Liste_de_scientifiques_sceptiques_sur_le_r%C3%A9chauffement_climatique

c'est pas l'ombre d'un scientifique crédible ?

C'est quand même pas Faurisson et une demi douzaine de tarés qui sont obligés de créer des revues "alternatives" pour faire semblant d'être publié. C'est des centaines de scientifiques réputés, qui publient dans des revues aussi diverses que variées. Bien évidemment, je ne les ai pas lu, ce n'est pas le sujet. Mais dire, y'a pas de débat parce qu'il n'y a pas l'ombre d'un article crédible contre le réchauffement climatique anthropique, c'est un peu court.

nico

@Tomwe42:

> Moi je veux bien, j'ai pas d'idée arrêtée sur le
> sujet, mais y'a pas l'ombre d'un article
> scientifique crédible qui va dans leur sens.

A voir de toute urgence: http://www.objectifliberte.fr/2009/10/videos-de-vincent-courtillot-sur-youtube-et-daily-motion.html

 Robert


Beaucoup de ces scientifques sont à l'aune de Courtillot, c'est-à-dire manquant de compétence,
Je prend un exemple sur WIKI (dont la fiabilité est contestable)

Bob Carter, paléoclimatologue australien, professeur à la James Cook University (Australie) : il rappelle que même les mesures du GIEC ne montrent aucun réchauffement depuis 1998 et que les températures semblent au contraire baisser. Il écrit ainsi : « Il y a tout lieu de douter que le moindre réchauffement climatique soit en train d'avoir lieu, et plus encore qu'il soit causé par l'activité humaine »[3].

Monsieur Carter sait-il que 1998 fut l'année record en matière de température et qu'il est normal que les années suivantes soient en dessous ce qui n'empèche d'ailleurs pas la tendance vers le réchauffement. Avec ce genre de raisonnement on ne va pas loin. Les scientifiques sont rarement pluri-disciplinaires, s'ils peuvent être excellents dans leur domaine ils sont souvent "nuls" quand ils en sortent.

tomwe42

"et si on découvre que c'est le rayonnement solaire qui participe au réchauffement climatique, ca fera du soleil un polluant ?"

Vous n'avez pas du bien comprendre ce que j'ai dit. J'ai bien dit si il participe au réchauffement climatique, alors le CO2 est un polluant. Le si est important...
Prenez une encyclopédie et regardez la définition de polluant...ça devrait suffire à clore ce débat (et oui, il n'y a pas que des polluants humains, ils peuvent être naturel).


"Bien évidemment, je ne les ai pas lu"

Comment pouvez vous vous forger une opinion dessus si vous ne les avez pas lu? Non parce que c'est exactement là que je veux en venir... C'est facile de dire "lui c'est un très grand scientifique, il dit que c'est pas vrai donc je le crois"...Mais faudrait peut-être vérifier ses sources, les lire et surtout les comprendre. Là où je voulais en venir, c'est que bien sûr ces scientifiques ont des doutes ce qui est tout à fait normal, mais si on lit bien chacun de ces articles, aucun n'affirme avec certitude qu'il n'y a pas de réchauffement climatique.

ST

@tomwe42

> J'ai bien dit si il participe au réchauffement
> climatique, alors le CO2 est un polluant. Le si
> est important...

moi aussi j'ai dit si. Si le rayonnement solaire participe au réchauffement climatique, alors le soleil est un polluant. Même logique.

> Comment pouvez vous vous forger une opinion
> dessus si vous ne les avez pas lu?
(...)
> mais si on lit bien chacun de ces articles,
> aucun n'affirme avec certitude qu'il n'y a pas
> de réchauffement climatique

Parce que vous les avez lu ? C'est marrant, moi je ne les ai pas lu donc je ne peux rien en déduire, mais vous qui ne les avez pas lu non plus, vous m'expliquez qu'aucun affirme avec certitude qu'il n'y a pas de réchauffement climatique.

Alors, pour commencer ces articles ne remettent pas tous en cause le réchauffement climatique. Certains le remettent en cause, d'autres remettent en cause son origine supposée anthropique, certains émettent d'autres hypothèses qu'un réchauffement climatique entrainé par la concentration de CO2 dans l'atmosphère, d'autres réfutent l'effet de serre, enfin, de nombreux remettent en cause tel ou tel point particulier des hypothèses qui permettent à certains d'affirmer qu'il existe un réchauffement climatique global d'origine humaine via l'émission du CO2 dans l'atmosphère.

Enfin, pour en revenir a moi, je ne conclus pas, sans les avoir lu, que ces études démontre qu'il n'y a pas de réchauffement climatique, je conclus juste que le débat n'est pas clos, qu'il n'existe pas de consensus, qu'on est pas en présence d'un débat entre des négationnistes d'une évidence historique contre le consensus d'ensemble d'une profession. J'en conclus qu'il est bien tôt et bien dangereux de bâtir des législations terriblement néfastes sur le biais de données scientifiques encore largement débattues, et dans une urgence qui parait déplacé et particulièrement commode.

Enfin, pour terminer, ce n'est pas à moi de prouver qu'il n'y a pas de réchauffement climatique d'origine anthropique, c'est à ceux qui le défendent de prouver au delà du doute que c'est le cas. Et sans manipuler des données, cacher des faits, faire pression sur les revues scientifiques, attaquer ses contradicteurs en procès en diabolisation, et manipuler l'opinion par des arguments absurdes et des clips scandaleux, accompagnées de clichés pris par hélicoptère sans rapport avec la question, fussent ils très jolis.

tomwe42


"moi aussi j'ai dit si. Si le rayonnement solaire participe au réchauffement climatique, alors le soleil est un polluant. Même logique."

C'est dingue j'ai l'impression que vous ne tirez de mes phrases que ce que vous voulez. Que vous le vouliez ou non, si le CO2 participe au réchauffement climatique, celui lâché par l'homme est un polluant, dans le sens où il est le fruit d'une activité humaine qui modifie des écosystèmes...C'est la définition (courte) d'un polluant, je n'y peux rien et vous non plus c'est comme ça.

"Parce que vous les avez lu ? C'est marrant, moi je ne les ai pas lu donc je ne peux rien en déduire, mais vous qui ne les avez pas lu non plus, vous m'expliquez qu'aucun affirme avec certitude qu'il n'y a pas de réchauffement climatique."

Oui je les ai lus. Mais j'ai une formation de scientifique, ça aide (parce que lire et surtout comprendre un article scientifique n'est pas évident, c'est quelque chose qui s'apprend).


"je conclus juste que le débat n'est pas clos"

ça tombe bien moi aussi.


"Et sans manipuler des données, cacher des faits, faire pression sur les revues scientifiques, attaquer ses contradicteurs en procès en diabolisation, et manipuler l'opinion par des arguments absurdes et des clips scandaleux, accompagnées de clichés pris par hélicoptère sans rapport avec la question, fussent ils très jolis. "


Ce ne sont pas les scientifiques qui font des clips scandaleux avec des clichés pris par hélicoptère. Faut pas leur faire dire et les accuser de choses qu'ils n'ont pas fait.

Quant aux "manipulations de données", je trouve cela dangereux d'accuser sans preuves. Il y a une grande différence entre "manipuler" et "interpréter" des données, et il faudrait éviter de confondre les deux.

 Robert

tomwe42 @

"""C'est dingue j'ai l'impression que vous ne tirez de mes phrases que ce que vous voulez."""

On appelle ça faire le Strawman ou l'homme de paille. l'auteur et certains membres de ce blog sont passés maître dans cet art.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille_(rh%C3%A9torique)

Bob

Je ne suis pas trop d'accord avec toi Vincent pour le cas néozélandais. Les données proviennent de stations à des altitudes différentes, il me semble logique qu'on applique un correctifs comme le disent les chercheurs mis en cause. Prendre les données brutes et tracer la courbe n'a pas vraiment de sens.

Tomwe42

Bob, je crois que malheureusement certaines personnes ici font un amalgame entre "correctif" et "magouilles" ou "données trafiquées"

robert: merci pour ces quelques précisions

miniTAX

Tomwe42 : "J'ai bien dit si il participe au réchauffement climatique, alors le CO2 est un polluant. Le si est important..."
---------------------
L'oxyde de dihydrogène aussi participe au réchauffement climatique. C'est même le premier gaz à effet de serre, et de très très loin devant le CO2 (50 à 100x plus en teneur atmo et des milliers de x plus en forçage radiatif). Et ce n'est pas au conditionnel.

De plus, il tue des millions de gens CHAQUE année, directement par noyade ou indirectement par les contaminants qu'il transporte. On s'en sert pour torturer les gens, soit en goutte à goutte sur la tête dans le supplice chinois, soit en y plongeant la tête du suspect.

DONC l'eau est un polluant.
Et c'est Tomw42 qui l'a dit et les scientifiques n'ont qu'à aller se rhabiller.

miniTAX

Tomw42 : "Que vous le vouliez ou non, si le CO2 participe au réchauffement climatique, celui lâché par l'homme est un polluant, dans le sens où il est le fruit d'une activité humaine qui modifie des écosystèmes."
------------------------
Personne n'a nié que le CO2 "participe" (quoi que ça puisse vouloir dire) au réchauffement climatique. Vous parlez pour ne rien dire !
Ce que les centrales électriques émettent en permanence ou les systèmes d'irrigation (du reste, l'AR4 du GIEC se pose des questions sur la prise en compte de l'irrigation dans le forçage anthropique), c'est la vapeur d'eau, et en quantité des millions de x plus importantes que les émissions de CO2 : les fumées qui sont visibles des cheminées, c'est 99,99% de vapeur d'eau. Et on sait que ça modifie la température de l'environnement, il y a plein d'études là-dessus mais personne n'a eu l'idée débile de classer ça en polluant !
Cherchez dans tous les manuels de toxicologie, de chimie, de médecine, de pharmacologie, de sécurité industrielle... quand vous trouverez que le CO2 est classé comme polluant quelque part, revenez le montrer à tous les scientifiques de la planète.

Quant à affirmer que le fruit d'une activité humaine qui modifie des écosystèmes est un polluant, c'est de la soupe! C'est une telle ineptie que ça ne mérite même pas d'être relevé. Vous l'avez eu où votre diplôme de "scientifique", dans un paquet Bonux ?

 Robert

Minitax @

""""Cherchez dans tous les manuels de toxicologie, de chimie, de médecine, de pharmacologie, de sécurité industrielle... quand vous trouverez que le CO2 est classé comme polluant quelque part, revenez le montrer à tous les scientifiques de la planète.""""

""""Pollution d'origine humaine:

Les pollutions d'origine humaine, dites aussi anthropiques, ont de nombreuses formes en pouvant être locales, culturelles, ponctuelles, accidentelles, diffuses, chroniques, génétiques, volontaires, involontaires, etc.

.....quelques lignes plus loin.....

soit, en dépit de leur caractère non directement toxique pour l'homme et les êtres vivants, à leur capacité éventuelle à changer ou perturber le fonctionnement d'un écosystème ou de la biosphère, soit en détruisant la vie (exemple : insecticides) ou ses conditions (exemple : chlorofluorocarbones détruisant la couche d'ozone), soit au contraire en surfavorisant certaines expressions (exemple : nitrates ou phosphates agricoles, favorisant une flore nitrophile au détriment des autres espèces, voire l'eutrophisation ou la dystrophisation des zones humides, baies marines, évoluant vers des zones mortes dans les cas les plus graves). Il peut aussi s'agir d'introduction d'espèces ou de pollution génétique pouvant perturber le fonctionnement des écosystèmes, c'est-à-dire l'introduction d'espèces ou de gènes dans un biotope d'où ils étaient absents (p. ex. rat musqué ou OGM) ou de pollution par des gaz à effet de serre tels que le gaz carbonique ou le méthane.""""

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pollution

Jesrad

"Le professeur Wratt a bien tenté d'expliquer ces différences par la nécessité d'ajuster les données anciennes, pour une seule des 7 stations de mesures, à cause de la mise en service d'un aéroport"

Non, ce n'est pas aussi simple. Les 7 stations en question avaient été déplacées. La station de l'aéroport, par exemple... s'est retrouvée à plus de 150 m d'altitude supplémentaire, ce qui allait forcément lui faire rapporter des températures plus faibles qu'avant (vu qu'elles déclinent avec l'altitude). Pour réaligner les données "avant" et "après" ils ont dû estimer de combien serait cette différence, et de deux manières différentes ils ont abouti à 0,79 C, ce qui colle aussi avec la différence théorique d'après une simple application des lois physiques (0,8C). Pour les autres stations, Wratt rapporte que les stations ont également été déplacées, et que les sites d'arrivée fournissaient déjà des courbes couvrant celles des sites de départ donc le réalignement s'est fait plus facilement.

Pour ce coup là, il n'y a pas de vraie polémique et ce sont probablement les sceptiques qui se trompent.

Xavier

Pour la petite anecdote sur les résultats google, je suis allé voir le nombre de recherches google "climategate" et "global warming"sur google trends: http://www.google.fr/trends?q=climategate%2C+global+warming&ctab=0&geo=all&date=mtd&sort=0
On peut choisir par pays, et on voit que le climategate fait un beau carton chez les Suédois qui ne sont pourtant pas bien nombreux. Peut être leurs médias ont-ils fait grand bruit de l'affaire?

gordon

jesrad@
Effectivement l'argument du NIWA est recevable,la station de wellington aurait été déplacé en 1928, tout le monde a pu observer une différence de température en montant en altitude.
Malheureusement pour eux cela ne n'exclu pas les manipulations et surtout vérifier les températures entre les 2 sites pour connaître l'incidence du vent et de l'humidité.
Si vous observez la courbe wellington vous n'avez que 0,3 degrés d'augmentation sur 140 ans et apporter la preuve de leur part d'un ajustement de 0,8 ° devra être précis au plus haut point.
On peut Observer aussi que la température donnée par la station en données corrigées décroit en moyenne depuis 1958! Cette station n'indique aucun réchauffement depuis 50 ans.

Juste petite observation de bon sens, on voit apparaître 1 débat entre scientifiques sur des températures évoluant selon leurs positions géographiques et l'on nous parle de réchauffement globale basé sur des températures globales (base théorique récusée par l'ensemble des sceptiques.
Je vous laisse tirer vous mêmes les conclusions de ces derniers événements.

gordon

Robert@
Vous n'avez pas autre chose à nous fournir comme argumentaire, que vos sempiternelles COPIER-COLLER en provenance de Wikipedia.
Les OGM ne sont pas des polluants Robert, les carottes étaient blanches à l'origine, les manipulations génétiques existent depuis que l'homme est homme.
Tomw42@
Vous êtes diplômé en quoi et vous travaillez dans quel domaine de recherche.
Merci d'avance pour votre réponde

Tomwe42

@ gordon:

svp, ne confondez pas les OGM avec le fait que les carottes étaient blanches etc...effectivement, je crois que ce sont des hollandais, qui par divers croisements ont réussi à obtenir des carottes oranges...mais ça n'a rien à voir avec la transgenèse utilisée pour fabriquer des ogm!! De là à considérer les OGM comme un polluant...ça me parait un peu tiré par les cheveux mais ça se discute. (perso je ne suis pas contre les OGM, même si c'est vrai que leur production soulève une part de problèmes importants).

Sinon, j'ai un diplome en Biologie des Organismes (c'est vague comme intitulé, mais pour faire simple cela consistait à faire beaucoup d'écologie, éthologie et phylogénétique), un master et un magistere de génétique.
Actuellement, et depuis plusieurs années, je travaille en épigénétique (une science qui permet de faire le lien entre l'environnement et l'expression des gènes, qui tente modestement d'expliquer pourquoi toutes les cellules de notre organisme, bien qu'ayant le même patrimoine génétique, sont différentes)


@ minitax

"DONC l'eau est un polluant.
Et c'est Tomw42 qui l'a dit et les scientifiques n'ont qu'à aller se rhabiller."

vous êtes bien gentils mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, ça vous évitera de vous ridiculiser.

Merci à robert pour ta source wikipedia. Ce n'est peut être pas la source la plus fiable, mais elle a le mérite d'exister. Et je me vois mal recopier les paragraphes d'un livre d'écologie que j'ai sous la main pour donner une source plus fiable, je pense que c'est protégé par les droits d'auteur?? (je n'y connais rien dans ce domaine)

Xavier

@Tomwe42:
Je ne suis pas spécialiste de la question, mais il me semble que miniTAX a fait une démonstration sur les mêmes bases que la vôtre lorsque vous avez dit que le CO2 est un polluant.
Bref, si vous trouvez son raisonnement ridicule, qu'est-ce qui, dans le vôtre, doit emporter la crédibilité? Ce n'est pas agressif, hein, c'est juste que je ne comprend pas, et je suis estomaqué par les conclusions auxquelles aboutit miniTAX avec les hypothèses ad hoc.

Tomwe42

bon je vais essayer de m'expliquer un peu plus clairement dans ce cas là.

Alors déjà tout est partie de Vincent qui disait que le CO2 n'est pas un polluant car il nourrit les plantes. C'est un argument assez ridicule puisque dans ce cas là que faire des nitrates agricoles? Ils sont considérés comme polluant car entrainant une modification des ecosystemes en favorisant une flore nitrophile au dépend de la flore "normale".

SI le CO2 rejeté par l'homme contribue (cad est en partie la cause) du réchauffement climatique, il constitue un polluant, dans le sens où s'il y a réchauffement climatique, on s'achemine vers un bouleversement de certains ecosystemes. Il en est de même pour TOUT gaz à effet de serre rejeté par l'homme.

citation de minitax:

"De plus, il tue des millions de gens CHAQUE année, directement par noyade ou indirectement par les contaminants qu'il transporte. On s'en sert pour torturer les gens, soit en goutte à goutte sur la tête dans le supplice chinois, soit en y plongeant la tête du suspect."

tuer une personne n'a jamais bouleverser un ecosysteme...les contaminants qu'ils transporte, ce sont eux les polluants...torturer des gens n'a jamais bouleverser un ecosysteme...

Voilà pourquoi je trouve le raisonnement de minitax ridicule. IL n'a rien à voir avec ce que j'ai dit.

Cependant j'aimerais bien qu'il nous donne sa définition de polluant. Je doute qu'il en ai une plus fiable que celle que j'ai donnée, même si la mienne est bien sur non exhaustive et pourrait être complétée.

Voilà Xavier, j'espère que j'ai pu vous éclaircir.

gordon

Tomwe42@
Merci pour votre réponse concernant votre cursus, pour la carotte blanche, vous ne faite que confirmer mes propos qui étaient de précisé que la manipulation génétique existe depuis des millénaires et qu'a la différence de la transgènése celle-ci était réalisée de manière incontrôlée, puisqu'il n'existait pas de science biologique.
Je n'ai fait que reprendre l'exemple de Robert, quant à l'argument "SI le CO2 rejeté par l'homme contribue (cad est en partie la cause) du réchauffement climatique, il constitue un polluant, dans le sens où s'il y a réchauffement climatique", nous sommes d'accord sur la forme qui est au conditionnel et qui nous amène la critique principale du GIEC et de ses subdivisions, à savoir une absence de preuves de corrélations anthropique du RCA.
De plus, 2 théories s'affrontent, celle du GIEC qui AFFIRME le lien entre l'homme et le RCA, et l'autre qui a pour postulat les variations climatiques observées tout au long de l'histoire de la planète bleu.
Et le fond du problème du climategate, c'est d'apporter encore un éclairage sur les pratiques douteuses de certains experts scientifiques, tenant de cette théorie.
Robert@
Vous vous permettez de dénigrer à longueur de posts avec des propos qui reflétent votre état d'esprit et votre sens développé d'un débat démocratique.
Vous critiquez sans autre arguties vagues, qu'une évaluation de compétences scientifiques, il est vrai quand on est en mesure de prendre appui sur les élucubrations d'un jancovici, on dispose d'un jugement hors pair dans le domaine.
Fort heureusement, il y a des personnes comme jesrad et tomwe42 qui ne partagent pas notre avis mais qui on, au moins la décense d'apporter leur vision des choses avec de vrais arguments et laisse ainsi le débat ouvert.

Tomwe42

@gordon

je suis dans l'ensemble d'accord avec vous. Il est je pense extrêmement important en sciences, et ce quelque soit le domaine, de remettre en doute les résultats qu'on obtient, de les confronter à d'autres résultats qui peuvent sembler contradictoire. C'est à mon avis le seul moyen pour la recherche d'avancer vraiment. Au final, bien malin est celui qui peut prédire avec certitude qui a raison ou tort (et il n'est pas impossible qu'il y ait un peu de vrai de chaque coté). Bien sûr on peut penser soit que le réchauffement climatique est probablement lié à l'activité humaine, ou le contraire, ou même qu'il n'y a pas de réchauffement climatique. Mais en aucun cas on ne peut l'affirmer, avec certitude (a moins d'être un escroc ou de totale mauvaise foi).


Concernant les OGM, qui est un sujet que je connais beaucoup mieux (heureusement puisque je travaille avec certains de ces organismes), je pense qu'il faut faire très attention au poids des mots lorsqu'on en parle. Je suis je pense sur la même longueur d'onde que vous sur ce sujet. Simplement lorsque vous parlez de manipulations génétiques que vous qualifiez d'incontrôlées pour parler des carottes blanches devenues oranges etc...ce ne sont à mon sens pas des manipulations génétiques. Il sagit simplement ici de croiser différentes variétés d'une même espèce pour sélectionner des traits d'intérêt. Il n'y a ajout, modification ou suppression d'aucun gène. Ce sont des processus qui peuvent se produire dans la nature. Les OGM aux contraire (je ne parlerai ici que des organismes transgéniques, pas des autres OGM) sont construits en apportant un gène à partir d'une espèce, d'un genre voire d'un règne totalement différent de celui de l'espèce qu'on souhaite modifier. C'est quelque chose qui, d'après mes connaissances de la biologie actuelle, ne peut pas vraiment se produire (en tout cas pas concernant la plupart des gènes qu'on introduit). Et ce qui est dangereux c'est qu'en général on insert 2 gènes. Le deuxième est un gène de résistance à un antibiotique qui permet de sélectionner lors du processus de fabrication des OGM, les plantes qui sont effectivement modifiées. Rien à l'heure actuelle n'exclut le fait que ces gènes de résistance puissent être transmis à des microorganismes infectant ou vivant en symbiose avec ces OGM.

ST

@Tomwe42

> Bien sûr on peut penser soit que le réchauffement
> climatique est probablement lié à l'activité
> humaine, ou le contraire, ou même qu'il n'y a pas
> de réchauffement climatique. Mais en aucun cas on
> ne peut l'affirmer, avec certitude

C'est exactement le noeud du débat. On nous vend (impose ?) des politiques très restrictives au développement économique sous couvert de l'urgence et de la certitude d'un réchauffement climatique anthropique avéré.

Nous voulons un principe de précaution sur l'action politique : qu'on s'abstienne de créer des lois, des taxes, de nouvelles réglementations sans avoir démontrer avec certitude de leur innocuité sur la liberté et la propriété des individus.

http://fahayek.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1815

Xavier

@Tomwe42:
Merci pour votre réponse, mais vous venez de citer miniTAX pour vous cantoner à un aspect "optionnel" du raisonnement (que je prend plus pour une boutade empreinte d'une réalité certaine que pour un argument, mais passons...), je m'explique:

Vous considérez que les GES émis par l'Homme sont des polluants car ils participeraient au réchauffement climatique, et donc à la déstabilisation des écosystèmes. Partons sur ce principe:

Si je schématise votre raisonnement:
- CO2 est un GES et a une influence sur le climat (hypothèse)
- L'Homme rejette beaucoup de CO2
-> On peut considérer le CO2 comme polluant.

miniTAX:
- H2O est un GES et a une influence sur le climat
- L'Homme rejette beaucoup d'eau.
-> On peut considérer H2O comme polluant.

On utilise bien les mêmes hypothèses et le même raisonnement dans les 2 cas, non? Où est le ridicule dans le cas de l'eau?
MiniTAX a fait le parallèle avec H2O de façon ironique, un peu provoc, et parfois un peu "capillotractée" , mais c'est bien la seule différence que je vois. Vous démontez un "argument" qui n'est pas nécessaire à la démonstration (torture ou noyade...), ça ne lui enlève donc aucune crédibilité.

Donc à moins d'avoir une hypothèse fausse, si on considère le CO2 comme polluant, il devrait logiquement en être de même pour l'eau.
Etes-vous d'accord et si non, pourquoi?

Tomwe42

@Xavier

"MiniTAX a fait le parallèle avec H2O de façon ironique, un peu provoc, et parfois un peu "capillotractée" "


c'est exactement ça que je trouve ridicule.

Le fait que le CO2 et H2O soient des GES, c'est quelque chose d'indiscutable. Par contre, si le CO2 ou H2O émis par l'homme (dans ses usines) modifient, du fait de leur augmentation dans l'atmosphère, de façon substantielle l'effet de serre naturel en conduisant à une modification du climat conduisant ainsi à une modification de certains écosystèmes, alors oui ce sont des polluants (mais seulement ceux émis par l'homme dans ses usines).


Après, il me semble pas que l'on ait jamais trouvé une augmentation de la quantité d'H2O dans l'atmosphère, contrairement au taux de CO2. Donc je vois mal comment on pourrait établir un lien entre une modification de l'effet de serre et la vapeur d'eau sortie de nos usines.

Voila je sais pas si j'ai été clair, mais si ce n'est pas le cas je me ferai un plaisir de détailler tout ça demain.

rageous

Tomwe42
Comme je partage ce qui suit "remettre en doute les résultats qu'on obtient, de les confronter à d'autres résultats qui peuvent sembler contradictoire. C'est à mon avis le seul moyen pour la recherche d'avancer vraiment.", je ramène ma fraise sur le sujet des nitrates avec ces liens pour encore revoir nos idées reçues, que ce soit des marées vertes ou de la santé, les nitrates ne sont pas autant à incriminer...
http://blog-nitrates.perso.sfr.fr/?tag=nitrates-sante
http://laurent.berthod.over-blog.fr/article-35319088.html

JeanPhilippe

"FOIA2009.zip commence également à révéler des pépites"

Donc dans "oldprog" (programmes obsoletes) on trouve des variables destinées a différentes simulations.

Et c'est un scandale ?

Bof ... beaucoup de bruit pour rien, ça va surtout noyer le debat, on va avoir droit au retour des théories sur le réchauffement et le soleil, et encore ... une infime partie de scientifique osera mettre en avant cette suspecte et parcimonieuse sélection d'emails.

rien de neuf sous le soleil.

 Robert

Rageous@

Si les nitrates ne sont pas nuisibles à la santé dans des quantités normales, qu'en est-il lors d'absoption massive? Vous savez sans doute par exemple que trop de vitamine A ou D peut être mortel...

En réponse à vos liens, je vous mets celui du CNRS, cette page, les suivantes et les renvois sont très instructifs.

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doseau/decouv/degradation/07_pollution.htm

jb7756

Si je peux me permettre cette querelle polluant / pas polluant est un peu ridicule. C’est très souvent l’excès ou l’insuffisance qui sont mauvais.

C’est comme en cuisine, il faut les bons dosages sinon c’est raté !

mica

Sur un forum quelqun ayant lu sur une fiche de sécurité concernant le CO2 qu'il était asphyxiant (forcement...) donc que c'était un polluant... on lit de ses conneries sur le net!!

Bon sinon pourquoi l'article de Bellouve a disparu??

Et pour la matrice de valeur
valadj= 0.,0.,0.,0.,0.,-0.1,-0.25,-0.3,0.,-0.1,0.3,0.8,1.2,1.7,2.5,2.6,2.6,2.6,2.6,2.6]*0.75

elles sortent d'où ces valeurs?? ca çà m'intérresse...

vincent

@ mica : quel article a disparu ? Chez moi tout est normal.

Pour la provenance des chiffres, demander à Phil Jones !

floyd

Pour dire qu'une substance est un polluant il faut définir le contexte (l'environnement) et la dose. On sait très bien qu'un poison, comme l'arsenic, peut-être un médicament à des doses microscopiques.
Concernant le CO2 atmosphérique : avec la concentration actuelle et même si celle-ci devait être multipliée plusieurs fois, on sait qu'il est bénéfique pour les plantes, et on sait également qu'en dessous de 10 000 pm, il n'est pas nocif pour les hommes. Par contre, pour ce qui est de son rôle dans des prévisions apocalyptiques pour le climat, aucune preuve scientifique n'a été établie. Les simulations informatiques ne sont pas des preuves. D'ailleurs ces simulations ne sont pas fiables puisqu'elles n'avait pas prévu la baisse de température depuis dix ans.
Donc ceux qui utilisent le terme de polluant pour le CO2 atmosphérique sont de mauvaise foi. Leur but n'est pas scientifique mais idéologique (il FAUT absolument changer de société, on s'en fout que les observations soient pour ou contre nous!)

Xavier

@Tomwe42:
OK, je saisis mieux votre position, et crois comprendre que votre problème avec miniTAX concernait plus la forme (le ton un peu moqueur) que le fond. Pour la quantité d'H2O dans l'atmosphère, je n'en sais rien mais à mon avis, les données sont à prendre avec des pincettes: l'eau peut changer d'état, les nuages influent sur l'albédo de la Terre, la quantité max de vapeur d'eau est limitée par la température... etc. De plus, si l'on veut évaluer "un lien entre une modification de l'effet de serre et la vapeur d'eau sortie de nos usines", il faudrait également mesurer la vapeur d'eau émise par l'Homme, et pas seulement celle qui est présente dans l'atmosphère. Bref, un beau sac de noeuds.

@floyd: Assez d'accord avec vous. De plus, la définition même de pollution est assez subjective et spécifique au contexte. Un exemple: http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=3535. Je viens d'apprendre que le concept de pollution serait d'origine religieuse... no comments...

Pour en revenir au sujet:
Il semblerait que Phil Jones va démissioner de son poste, au moins le temps que les investigations puissent être menées.
http://news.yahoo.com/s/ap/20091201/ap_on_re_eu/eu_britain_climate_hacked_e_mails
Vu les enjeux, je me demande quand même si les enquêtes pourront être menées de façon indépendante. Wait and see...

floyd

Pour compléter mon argumentation sur le CO2 atmosphérique, les écologistes nous répondent qu'il faut appliquer le principe de précaution. Mais là aussi, ils sont de mauvaise foi, car ils l'appliquent seulement quand cela les arrangent. En gros pour eux, le principe de précaution c'est de dire : quand je veux refuser une technologie, parce qu'elle est le symbole de notre 'société capitaliste décadente' ;-) ,j'applique le principe de précaution qui stipule qu'une technologie peut toujours avoir des risques non encore démontrées. Par contre ils n'appliquent pas à plein de technologies, parce qu'ils sont bien content de l'utiliser chaque jour et parce que cela fait longtemps qu'elle est accepté et utilisé dans nos sociétés. Il n'y a qu'a penser à l'électricité : n'est-elle pas sans danger? par exemple électrocution, risque d'incendie?
Alors évidemment il faut faire la balance entre les aspects positifs et négatives. Mais en général les écologistes se gardent bien de le faire, ils préfèrent faire dans le catastrophisme, c'est plus vendeur et cela demande moins d'effort!

mica

@ vincent, oui je veux bien mais la il a démissionner mais je doute qu'il donne une explication...
personne n'a la moindre idée??

 Robert

Floyd@

""" D'ailleurs ces simulations ne sont pas fiables puisqu'elles n'avait pas prévu la baisse de température depuis dix ans."""

Vous vous référez à quoi pour dire qu'il y a une baisse de témpérature?

vincent

@ mica:

j'ai peur qu'il ne s'agissent de chiffres codés en dur dans le programme et ne correspondant à rien. Mais peut être les investigations à venir nous en diront plus ?

Francis Marche

1. Les températures moyennes en zones urbaines et péri-urbaines sont supérieures aux températures en zones rurales (à altitudes égales)
2. Les zones urbaines et péri-urbaines vont en s'élargissant à la surface de la planète au détriment des surfaces rurales inhabitées et non aménagées
3. Ergo, les températures moyennes de la surface de la planètes continueront de s'élever tant que l'extension des zones urbaines plus chaudes se poursuivra au détriment des zones non urbanisées et/ou non-aménagées.

Francis Marche

1. Les températures moyennes en zones urbaines et péri-urbaines sont supérieures aux températures en zones rurales (à altitudes égales)
2. Les zones urbaines et péri-urbaines vont en s'élargissant à la surface de la planète au détriment des surfaces rurales inhabitées et non aménagées
3. Ergo, les températures moyennes de la surface de la planètes continueront de s'élever tant que l'extension des zones urbaines plus chaudes se poursuivra au détriment des zones non urbanisées et/ou non-aménagées.

Si un scientifique anti-réchauffement anthropique peut nous invalider le raisonnement ci-dessus, je suis prêt à le suivre.

Les pics de consommation énergétique de la ville de Toronto (Canada) se situent depuis 10 ans environ en période estivale, de par l'utilisation intensive des climatiseurs, qui supplante en quantité celle des appareils de chauffage en période hivernale.

La courbe des températures néozélandaises non ajustée donnée ci-dessus montre une augmentation de près de 0,75 degrés entre 1947 et aujourd'hui. Ce qui est significatif.

vincent

@ Francis Marche : merci de cette remarque qui confirme le rôle tout à fait secondaire du CO2. Je m'explique: l'effet Halo urbain est effectivement une cause parfaitement anthropogénique d'augmentation de la température connue, du fait des modifications d'albédo, de chauffage et de conductivité thermique que le développement urbain occasionne.

Comme vous le notez, et comme l'ont noté moult équipes, dont celle de M. Leroux,ce réchauffement reste local et ne se propage pas aux campagnes environnantes. Ce phénomène est d'ailleurs prix en compte depuis peu (depuis que McIntyre a pointé le phénomène) par le GISS (NASA) et HadCrut dans leur calcul de t° moyenne, ou les stations périurbanisées sont filtrées. Le résultat est que aux USA, ce filtrage a conduit la NASA a admettre que la décennie la plus chaude "hors effet halo" était les années 1930 et non la décennie 1990. Certes, les USA représentent un pourcentage faible de la surface terrestre (il faudrait que je reprenne la calculette - #2% ou 3%), mais on peut craindre que l'effet halo ait également introduit des biais d'interprétation en Europe et ailleurs...

Ce phénomène ne se propage pas "horizontalement", donc, et nettement moins de 5% de la surface terrestre du globe est urbanisée (et si on prend en compte l'océan, alors là...). (France 8% artificialisée, UK 8% urbanisé - les deux termes ne sont pas synonymes - Usa 3% artificialisés, avec d'autres normes de comptage qu'en France).

Quand bien même la population de la terre doublerait encore, les "halos" urbains certes se multiplieraient ou augmenteraient en surface, mais la surface de 90% de la planète ne changerait pas pour autant du fait de ce phénomène. Bref, la croissance urbaine n'est en rien un problème climatique, et s'il fait un peu plus chaud en ville qu'ailleurs, ma foi...

Il y a actuellement dans le monde un vaste mouvement anti croissance urbaine, "anti sprawl", qui est là aussi fondé sur de la pseudo-science et des préjugés, et non sur des problèmes réels. j'en parle abondamment sur ce site, tapez "étalement urbain" dans le moteur de recherche.


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