« Changement climatique: un scandale par jour ? | Accueil | "La Servitude Climatique" : premières critiques très positives ! »

lundi 14 décembre 2009

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

lukas

le FMI, peu suspect de libéralisme débridé

Mais quels journaux lisez-vous donc?

vincent

@ Lukas:

Je suppose que c'est ironique ?

pour le cas ou ce ne le soit pas, le FMI s'inscrit dans une perspective "capitaliste" relativement libérale par certains aspects (mondialisation supportée, maîtrise des déficits publics) et moins par d'autres (forte régulation publique des activités économiques "sociales" (santé etc...) et financières, progressivité importante de la taxation, état providence...) - Avec DSK, le virage vers une sociale démocratie "smooth" est patent.

Bref, on est assez loin de frédéric bastiat !

ST

Il y a un autre obstacle à la réforme globale du système. Outre le poids du lobby bancaire, il y a le fait que les gouvernements y trouvent leur compte, notamment en terme de capacité accrue à financer par la dette et l'inflation leurs politiques pléthoriques. Réformer le système monétaire et bancaire quand tout semble aller pour le mieux, que la croissance est là (du moins en apparence) et qu'on est sur la pente ascendante de la bulle leur semble inutile, et le réformer quand la bulle a éclaté, que les finances publiques se cassent la figure et que le recours débridé à la dette parait le seul échappatoire à court terme, leur parait suicidaire (c'est fermer le robinet alors qu'on a peut de mourir de soif, quand en réalité on est menacé de noyade).

Galuel

Très bien ! Un entrepreneur qui n'a toujours misé que son capital ne peut qu'approuver...

Cultilandes

En effet, que l'on soit "particulier" ou "professionnel" toute la fiscalité nous pousse à emprunter et, soit à dépenser, soit à placer de l'épargne en banque.
En agriculture, les aléas climatiques et de plus en plus ceux des marchés font varier considérablement les revenus, ce qui est très pénalisant avec l'impôt progressif. Pour étaler les revenus il existait notamment une déduction pour investissements, l'équivalent d'une provision comptable simple et sans contrainte. Un régime de déduction pour aléas, réclamé depuis longtemps, vient d'être accordé, mais assorti d'une obligation de placement dans un compte bancaire spécifique!
On remarque que chaque fois qu'un "avantage fiscal" induit un placement bancaire spécifique, celui-ci est soit très peu rémunéré, soit catastrophique (SCPI Méhaignerie...).

En cas de mauvaise conjoncture agricole (par exemple le dernier plan dit "Sarkosy") on favorise l'endettement: bonification d'intérêts, report d'échéances, etc. Chaque fois pareil.

Objection possible à ObLib: Favoriser l'endettement au détriment du capital direct, c'est favoriser les entrepreneurs sans capital pour éviter une société figée dans laquelle il faudrait être riche, héritier, pour entreprendre, diriger...
Je sais que vous avez des réponses à cette objection, mais je vous laisse les développer!

ST

@Cultilandes :

> Favoriser l'endettement au détriment du capital
> direct, c'est favoriser les entrepreneurs sans
> capital pour éviter une société figée dans laquelle
> il faudrait être riche, héritier, pour
> entreprendre, diriger...

Si vous n'avez aucun capital de départ, ni patrimoine personnel, vous n'obtiendrez pas de prêt non plus pour lancer votre activité. Le financement par apport de capital des entreprises nouvelles doit pouvoir se faire par investissement direct de tiers au capital de société nouvelles. Cet état d'esprit quasi inexistant en France est très développé par exemple outre atlantique. Les business angels, généralement d'anciens entrepreneurs qui ont eux même réussis et qui sont mieux a meme de juger des qualités d'un projet et de prendre le risque d'y être associé, sont une source de capital appréciable pour les entrepreneurs en manque de capitaux. Encore faut il pour cela que ces patrimoines à meme de se réinvestir dans des projets innovants et risqués aient pu eux memes se former, ce qui n'est pas possible dans les systèmes ou la progressivité de l'impot limite l'émergence de fortunes entrepreneuriales abondantes.

fred972

Est-il possible de compléter le second paragraphe? Après "Cela n'a pas toujours été vrai: jusqu'à la fin du XIXème siècle, le niveau de fonds propres des banques " j'attendais "quelque chose" lol

vincent

@ Fred 972 : Ouuuuups ! corrigé. Ca, c'est l'effet magique des notes écrites entre 23h et une heure du mat'

Rocou

"La rémunération de l'actionnaire, qu'il s'agisse de la part des bénéfices réinvestis dans l'entreprise, ou des dividendes versés aux actionnaires, ne l'est pas."

D'une part, ce n'est pas vrai, 50% des dividendes distribués sont soumis à l'impôt progressif après que les 100% aient été prélevés de 12,1% au titre de la CGS/RDS (en France) mais d'autre part, le texte laisse entendre qu'il faudrait taxer encore davantage le bénéfice distribué!

vicken

@Vincent

D'après vous, qu'elle est la manière la plus libérale et la plus simple ( dans une perspective de simplification du code des impôts) pour corriger cette distorsion ?
Faut t-il supprimer la déductibilité des intérêts ? Ou au contraire rendre la rémunération des actionnaires (dividendes) déductible ? Il faudrait éviter aussi que des actionnaires peu scrupuleux puissent "piller " l'entreprise en se versant la totalité des bénéfices et que l'entreprise se retrouve sans fond propre.
Merci pour votre avis

ST

@vicken :

supprimer la déductibilité des intérêts parait une bien meilleure option. D'une manière générale, il faut élargir les assiettes au maximum et réduire les taux, donc moins de déductibilité /exemptions à tout va, et des taux très faibles sur une large base. C'est le plus juste. Mais cela revient à dire que l'impôt n'est plus utilisé pour canaliser les investissements ou les dépenses vers tel ou tel secteur, tel ou tel choix économique, et redevient un simple système de perception des sommes nécessaires au bon fonctionnement de l'Etat.

Personnellement, j'irais même encore plus loin. Dans l'absolu, je pense qu'il ne faudrait aucune imposition des revenus, que ce soit des entreprises ou des individus. Des taxes légères sur certains transactions devraient être suffisantes au besoin d'un Etat recentré sur ses prérogatives régaliennes. La taxation des revenus a de très nombreux effets pervers, est moralement douteuse, nécessite un énorme investissement bureaucratique et comptable, et ouvre la voie au camouflage des revenus (travail au noir, astuces comptables etc ...) dans le meilleur des cas, et à leur limitation volontaire dans le pire des cas.

vicken

Merci ST, mais pourquoi pensez vous que la taxation des revenus soit douteuse ? A mon sens elle ne l'est pas plus que les bénéfices d'une entreprise, une TVA ou autre. Mais c'est vrai qu'en France le contribuable a un spectre de choix de taxes et impôts extrêmement diversifié.

Mateo

@ ST

Les transactions sont des échanges de biens. Le travail est un échange de service.

Pourquoi considères-tu que la taxation des échanges de services est plus moralement douteuse que la taxation des échanges de biens?

D'un point de vue utilitariste, il me semble qu'il est plus efficace de taxer les transactions que le travail, mais n'ayant pas réfléchi à la question ni fait de recherches sur le sujet, je ne sais pas pourquoi.
Il est également vrai que le prélèvement de taxes est plus aisé et moins propice aux "camouflages" comme tu le dis (mais ils sont loins d'être impossibles).

Mais d'un point de vue jusnaturaliste, je ne vois pas de justification à la taxation de l'un plutôt que de l'autre. À moins que ce soit pour des raisons d'équité entre la taxation de ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent (les premiers étant "doublement" taxés)?

vincent

@ Rocou: je pense que vous avez mal lu le texte. Trop vite ?

Les dividendes versés aux actionnaires ne sont pas déductibles de la base taxable au titre de l'IS. et ce dans à peu près tous les pays du monde, sauf la Belgique. Et je ne vois pas où je dis que les gains du capital devraient être plus taxés.

@ ST : ah, enfin un désaccord. Il était temps.

Je pense que les impots, pour minimaux qu'ils soient, doivent être "sensibles", à défaut d'être douloureux. Et le système fiscal devrait mieux associer "coûts-politiques publiques". Un impôt sur les transactions, "indolore", n'incite pas celui qui le prélève à limiter la dépense. Un impôt "qui oblige à faire mal à l'électeur", si... Du coup, un impot sur les revenus me parait préférable à un impot sur les transactions.

par contre, Ok pour le paradigne "taux bas, assiette large", qui est évidemment préférable.

ST

@Mateo :

On peut arguer en effet que toute taxation revient d'une manière ou d'une autre à la taxation d'un échange, ou à l'inverse, démontrer que toute taxation revient d'une manière ou d'une autre à la taxation d'un revenu.

Je suis d'accord avec toi sur le principe.

Pour aller néanmoins dans mon sens : je trouve les effets pervers de la taxation des revenus particulièrement vicieux (notamment dans le cas de la progressivité de l'impôt) et visibles. C'est une véritable machine à tuer l'effort. Si une fois payé son assurance santé, ses impots, ses frais fixes etc ... chaque euros gagné était un euro net de taxe ou de prélèvement, l'incitation une fois l'effet de seuil dépassé serait vraiment maximale, soit l'inverse de ce qui se passe aujourd'hui. L'autre problème que j'ai avec la taxation des revenus, c'est son coté inquisitoriale. Taxer les revenus nécessite d'une manière ou d'une autre de centraliser qui gagne quoi. C'est couteux, c'est quelque chose qui ne devrait pas regarder l'Etat, c'est la porte ouverte à toutes les tricheries. La taxation de la consommation est nettement moins inquisitoriale et décentralisée.

Autre point : la taxation des transactions, quand elle est mesurée, a l'avantage de rapprocher la perception de l'impot de la chose financée. Une taxe sur l'essence me parait un moyen intelligent de financer l'entretien des routes par exemple, car l'utilisation du réseau routier et la consommation d'essence sont étroitement lié (je ne parle pas de taxer à 80% hein ?). Taxer (avec mesure) les transactions immobilières peut être mis en rapport des couts d'investissement de viabilisation des terrains par les communes etc. Je ne dis pas que c'est parfait, mais relier une taxe à une dépense permet d'éviter l'effet on prélève un peu partout d'un coté, et on dépense à tout va de l'autre, sans rapport particulier, ce qui incite à dépenser n'importe comment.

@vincent :

je suis d'accord avec l'idée que l'impot doit etre sensible. Aux Etats Unis, les Etats se financent par exemple par une Sale Taxe qui est parfaitement visible car tous les prix sont donnés hors taxe, et la taxe ajouté au passage en caisse. Ca a le don d'agacer les européens en vacances outre atlantique, mais les américains y tiennent : ils veulent savoir quel est la somme qui revient au commerçant, et celle qui part à l'Etat. L'augmentation de la Sale Taxe est immédiatement visible car les prix affichés ne changent pas, et la note elle s'élève. Dans ce contexte, la sale tax dépasse rarement le 10% aux Etats Unis, quand les européens qui intègrent une TVA dans tous les prix mais imposent l'affichage du prix TTC, montent allègrement au dessus des 20%. Donc tout a fait d'accord avec le fait que les impots doivent être sensibles, mais ils peuvent tout a fait l'etre dans le cas d'une taxation des transactions, comme ils peuvent être indolore dans une taxation du revenu (prélèvement à la source, mensualisation ...).

Pour terminer, je suis contre la suppression de l'impot sur le revenu en France tant que le niveau de prélèvement n'aura pas très largement baissé. Je suis contre l'idée de remplacer l'IR par une TVA à 25 ou 30% par exemple, notamment pour les raisons invoquées par Vincent. Ma préférence pour l'absence de prélèvement sur les revenus est dans le contexte d'une fiscalité basse, j'aimerai dire, "normale", de 10 à 15% du PIB.

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

Tout savoir sur le Foreclosure Gate

Ob'lib' 2.0

  • |  RSS | | http://www.wikio.fr

    Partager cette page | Mon profil Facebook | mon fil twitter

Mon fil Twitter

distinctions

  • Wikio - Top des blogs | Wikio - Top des blogs - Politique