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lundi 07 décembre 2009

Commentaires

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ch

Compte tenu de l'absence de transparence de l'"Etat" , du bidonnage et de la manipulation permanente des données (Co2, réchauffement climatique, grippeA, les derniers exemples...), de la collusion et cooptation permanente des "élites", je pense que le terme de démocratie ne peut plus s'appliquer que trop superficiellement à la situation de la France. Par contre quand on voit l'amour passion immodéré des Français pour la fonction publique et pour la réglementation des moindres actes et pensées de la vie, dont ils sont pourtant conscients des dérives et des handicaps que cela engendre, il me semble que ceci devient structurel à la France. Combiné à notre socialisme silencieux je qualifierais plutôt notre situation de social-administratie.
Mais je suis tout à fait d'accord qu'il est difficile de trouver un qualificatif simple et représentatif du réel français.


Seb Fargis

Je trouve le terme "social bourgeoisie" très intéressant et recouvrant pratiquement toutes les conceptions erronées qui sont très bien diffusées aujourd'hui parmi la population Française.

Pour ma part, le seul défaut que je lui trouve est l'absence de connotation "écolo".

Voici donc ma proposition : "Social boboécologie"

al de bx

Très interessant article qui va dans mon sens, d'ailleurs un lien sur la page fixe Q de Libéralisme aura été effectué : http://www.lumieres-et-liberte.org/pages/Q_de_LIBERALISME-1994975.html sur le blog "Lumières et Liberté. (J'espère que cela te va, ou dis moi ce dont tu préfèrerais comme copie entière), voire non copie.)
Pour être concis, minimaliste, l'histoire de la révolution de 1789, la toute première celle effectuée par les libéraux plus feutrée que la jacobine; ces dits libéraux faisaient parti de la bourgeoisie, voire petite noblesse, mais guère du peuple. L'abolition des privilèges alliée à la chute du malheureux Louis XVI était une réussite de ces libéraux et ainsi libérait le peuple du servage et de la famine...S'il y avait a donner un clivage de notre temps (et j'ai horreur de parler de clivage)ces libéraux, ces bourgeois, ne seraient-ils pas des sociaux démocrates progressistes plus que des conservateurs (toute proportion gardée). Robespierre, St-Just...les gauchos de l'époque grands spécialistes de la décapitation du Roi, sa cour comme des Girondins..Révolution de la Terreur,et, comme par hasard c'est cette révolution(celle du peuple) qui a permit à Engels,Marx comme à Lénine de prendre celle-ci comme une référence au socialisme. Ce système collectiviste incorporé à la république dans lequel inconsciemment nous vivons aujourd'hui et qui par ce seul fait reste en soi une exception culturelle française pour bien des actes et faits de notre démocratie (vaste hypocrisie).
Tout à fait d'accord avec Toi Vincent; Mais comment situerais-tu ces libéraux de 1789, sinon d'être des libéraux pour lequel je me bat ce jour?

jb7756

Le concept de social-bourgeoisie est intéressant.

La bourgeoisie dirige et distribue ce qu’il faut pour le peuple se tienne tranquille. C’est du clientélisme généralisé permis par la très forte productivité de notre économie.

Ce sont les excès clientélistes des dirigeants qui ont déséquilibré le système, pas vraiment le système en lui même.

Arthur

Pas mal. Pour les libéraux, je propose ego-bourgeois. En effet, malgré tous les palabres intellectuels, qu'est-ce que le libéralisme sinon un simple égoïsme bourgeois.

Wynston

Bonjour

Je partage bien sur votre analyse concernant la forme spécifique de socialisme en vigueur dans notre pays. Toutefois, le terme " social-bourgeoisie " est très connoté. Les mots "social" et "bourgeoisie" furent massivement utilisés par les pères fondateurs du communisme pour disqualifier les "traitres socialistes " : le classique "social-traitre" par exemple ( voir Lénine, trotski ).
C'est une construction de combat. Elle peut avoir son efficacité mais plutôt dans le sens : trop de bourgeoisie, pas assez de social. On lit des choses semblables dans les forums du NPA.
Surtout, ce mariage de termes flous (comme aurait dit Hayek ) ne recouvre pas une réalité. S'il autorise la condamnation du "social-capitalisme", il ne sert pas, à mon avis, la cause du libéralisme.
Cher Vincent Bénard, je ne vais pas vous apprendre que les marxistes en général sont bien plus doués que les libéraux pour forger slogans et sophismes de combat. Détruire la liberté est plus facile, en mots ou en actes, que l'inverse.
Votre site est formidable et grand votre talent, continuez !

Khryron

Je vous trouve bien indulgent quand vous parlez de "bonnes intentions" pour les socio-démocrates. Au fond, ce n'est pas les bonnes intentions qui dominent mais l'envie, la jalousie et la haine de son voisin. C'est une pensée ultra matérialiste qui vise à haïr celui qui gagne plus que soit et c'est une pensée des plus égoïstes car elle se base sur l'espérance que la redistribution puisse faire jouir sa petite personne de plus de biens matériels sans se soucier que la société tout entière en paie très cher le prix.

Ensuite le terme de social bourgeoisie ne me semble que peu approprié. Ron Paul dans ces discours préfère simplement le mot "corporatisme" pour décrire cet état de fait.

Trotsky

Composition du prix d'un bien :

- Les salaires ( quantité de travail direct et indirect incorporé dans un bien, c'est à dire prenant en compte le prix des outils, machines etc.. qu'il a fallu fabriquer, des matières premières qu'il a fallu transporter, etc.. )
- Les profits (rémunération du capital )
- Les impôts ( prélevés par l'Etat).


Supprime les 2 derniers points, ainsi tu fais passer la part des salaires dans le prix d'un bien à 100%.


Posons théoriquement le bien X dont le prix est composé de :

- 20% % de salaires
- 40 % de profit
- 40 % "d'impots/taxes"


Dans l'optique de l'abolition du capitalisme, la part du profit serait réduite à 0%.

Dans l'optique de l'abolition de l'Etat, la part des impots/taxes ( DANS NOTRE ETAT ACTUEL, cela ne signifie pas que par la suite les ex-salariés ne metteraient pas en commun des sommes monétaires au sein de fédérations ) serait réduite à 0%

CCL :

- Salaires 100%
- profit 0%
- impots/taxes 0%

Ainsi, la part des salaires dans le prix d'un bien a été multipliée par 5 sans que le prix de ce même bien n'augmente ou ne baisse. Votre capitalisme peut donc être abolie !

Arkh

@trotsky
Une question : sans profit, comment faire évoluer l'outil de production ?
Et une seconde : vos chiffres sortent d'où ?

ST

@Trotsky :

Hou la la ... ca part vite en noeud de boudin là.

D'abord, pourquoi incorporer dans le vocable "salaire", le prix des outils et machines, c'est à dire ... le capital, et ensuite, mettre à part le profit ?

Ensuite, dois je vous rappeler que les profits (qui n'ont jamais été de 40% ou que ce soit bien sur), dans une société libérale concurrentielle, tendent mécaniquement vers 0 sous l'effet de la concurrence, le profit ne pouvant être recherchée que dans la fracture de courte durée qui permet un provisoire avantage concurrentiel.

Dernier point en vrac sur vos élucubrations étranges : il y a une chose que vous n'avez apparemment pas bien saisie. Le capitalisme, que vous souhaitez abolir, dans ce que vous décrivez, c'est cette chose que vous mettez dans la case salaire : "outils et machines qu'il a fallu fabriquer". Sans capital, on peut retourner faucher les champs à la main et confectionner nous même des vêtements dans des peaux de bêtes. Pour que le capital se forme, pour que les gens aient intérêt à épargner sous forme de capital ce qu'ils auraient pu consommer de suite, il faut que la privation de l'instant soit contrebalancée par une plus grande richesse demain. Le profit, c'est ça. On ne peut pas "abolir" le profit, c'est à dire le bienfait du capital accumulé. On peut evidemment décider de ne plus accumuler de capital, alors là oui, on ne sera plus capitaliste, c'est sûr.

jb7756

@Trotsky

40% de profit !!!! Vous vous croyez chez Microsoft ? (enfin vu votre pseudo c'est normal)
Un bon profit c’est environ 3 à 5%.

Le coté taxe / salaire est vicieux. Ainsi en Suisse on l’impression d’avoir un gros salaire mais il faut cotiser de son coté. En France si on additionne salaire net + charge salariale + charge patronale = pas si petit salaire que cela.

Mateo

Laissez tomber, c'est un troll qui copie colle son message où il peut...
Et puis faudrait lui expliquer que ça fait bien longtemps que l'on sait que le concept de valeur travail est faux et que l'on a "découvert" la subjectivité de la valeur et le marginalisme des prix...

Nam

Ce que je n'aime pas dans le terme social-bourgeoisie, c'est qu'encore une fois on utilise le mot "bourgeois" péjorativement.

Pourtant, la bourgeoisie a été le fer de lance du développement cohérent de la France au 18e et 19e siècles, aussi bien pour l'économie que pour la morale. La bourgesoisie, qui a déja subit les coups dur des sysème totalitaires du 20e siècles ne mérite pas cela à mon avis.

A l'époque de Bastiat, il n'y avait aucun mal a se définir comme "bourgeois". C'est quand même mieux que les assistés sociaux qui vivent dans les HLM, et les donneurs de leçon socialistes et verts.

Quoique malheuresement, moi qui suis foncièrement de droite, je suis d'accord sur un point avec les verts: je suis contre le nucléaire. Je ne comprend pas pourquoi tous les partis de droite soutiennent autant le nucléaire, le pire système étatiste et centralisateur qui pusse exister. Le nucléaire devrait être perçu comme le pire ennemi du libéralisme.

Bref, à la palce de social-bourgeoisie, je prpose: SOCIAL-IRRESPONSABILISME.

Nam

Ou bien socialisme tout simplement, étant entendu qu'une grande partie des politiques de droite sont des socialistes cachés, des socialistes qui s'ignorent.

Nam

La seule voie pour s'en sortir politiquement, nous peuple de droite, serait de réussir à faire perdre à la gauche ses bastions locaux: notament régions IDF et Mairies de Paris et de Lyon.

Ensuite viendra le temps de faire tomber les masques des gens de droite non-libéraux, par dessus tout adeptes du copinage avec le MEDEF et des monstrueux méchanos industriels.

vincent

@ seb: je pense que l'écologie n'est qu'un prétexte parmi d'autres, trouver un vocable trop proche de l'écologie serait purement conjoncturel.

Et puis "boboécologique" ne peut guère prétendre à une place dans un discours sérieux...

@ Autres, merci pour toutes ces remarques. Visiblement, la terminologie ne fait pas l'unanimité !

mais aucune propostion alternative ne me séduit vraiment. soit trop long à dire, soit pas immédiatement parlant.

@ Nam: d'accord sur votre première remarque, la bourgeoisie a eu un rôle très positif. Mais je cherche a souligner de façon parlante pour un public à la fois dans le contexte français et non nécessairement initié aux arcanes des philosophies politiques un concept qui évoque irrésistiblement "l'état providence pour les amis bien nantis".

toute proposition répondant aux critères suivant:

conceptuellement abordable
prononçable
pas vulgaire
facile à mémoriser,

est la bienvenue

al de bx

Des idées:
LEFT-CITIZENSHIP;
LEFT-UPSTART;
THE NEW SOCIAL-UPSTART
Désolé pour l'anglais mais la traduction sonne mieux
AL'ain G

L'hérétique

Votre analyse est très intéressante. Elle recoupe à mon avis les remarques de Bayrou dans son Abus de pouvoir, certaines observations de deux sociologues de gauche dont je lis l'ouvrage actuellement et...ma propre analyse.

Petit Tonnerre

Moi je dirais tout simplement des bureaucrates

Xavier M

Il existe déjà un nom pour ce "capitalisme de connivence". C'est le fascisme.

daniel.sachet

interventionisme me parait bien.
cordialement.

Mateo

Je persiste à penser que "capitalisme de connivence" est le terme qui décrit le mieux le système. De plus, il fait, je pense, l'unanimité, autant chez les les libéraux que chez les gens de droite et de gauche.

Sinon, on pourrait parler de "connivalisme" ;)

PS: "interventionnisme" ne décrit pas un système mais une méthode.

al de bx

Matéo, salut
toujours aussi réaliste, cependant le terme de capitalisme qui ressort, j'ai peur qu'il soit galvaudé une fois de plus déjà que...Mercantilisme ne semblerait-il pas plus assimilé à ton terme?
Librement Vôtre
AL'1

ST

@Mateo :

Un autre soucis avec capitalisme de connivence, c'est qu'on suppose donc que c'est une forme de capitalisme, alors qu'une des caractéristiques de ce système est au contraire la volonté de substituer la dette au capital.

Finalement, j'aime pas mal le "Corporatism" que dénonce un Ron Paul, parce que ca pointe bien la collusion Etats - Grands Groupes, sans reprendre de terme propre au libéralisme, et ca permet de rappeler que les libéraux ne sont pas les défenseurs du CAC40 comme on voudrait le faire croire.

Nam

Social-corporatisme ?

Corpo-socialisme ?

Je pense que c'est important de faire apparaitre le terme socialisme, qui cristalise toutes les tares decrites dans ce blog.

Nam

Social-clientelisme?

Mateo

@ Al de Bx

Le mercantilisme a une définition assez précise, celle de la volonté d'avoir une balance commerciale positive par l'intermédiaire de politiques nationales. Cette théorie, fausse, n'est je pense plus défendue par quiconque de sensé aujourd'hui.

Enfin bref, cela ne désigne pas vraiment le système actuel, même si certains des moyens qu'elle préconise, tel le protectionnisme, sont malheureusement encore soutenus aujourd'hui.

@ ST

C'est vrai que le terme corporatisme désigne assez bien le système. Mais je crains qu'il soit mal compris par la majorité des gens.

Mais je trouve que l'expression "capitalisme de connivence" a une connotation péjorative plus forte.

Le grand avantage que je trouve à cette expression est justement de montrer que les libéraux ne défendent pas n'importe quelle forme de capitalisme, et certainement pas les formes de capitalisme qui violent les principes libéraux, comme c'est le cas pour le capitalisme de connivence.

PS: j'entends ici "capitalisme" par sa définition la plus générale, à savoir la propriété privée des moyens de production. Cela s'applique bel et bien au capitalisme de connivence.

al de bx

Il ne faudra pas confondre sur ce thème, ce mot de "bourgeoisie"c'est bien entendu son sens libéral très rare, très peu connu que Smith appelait "la socièté civile"par opposition à l'époque de l'Etat. Hegel même faisait la même distinction, il parlait de "die bürgerlische Gesellschaft" soit la socièté civile-bourgeoise. A savoir, à l'originel le terme latin "burgensia" était une taxe des gens des villes.Philosophiquement c'est un terme qui aura évolué siècle ^par siècle. Si vous voulez des infos sur le sujet, merci de précisez la période.

Théo2Toulouse

J'aime bien cette expression de "capitalisme de connivence" : elle met bien en valeur que certaines entreprises et surtout leurs gestionnaires (qui ne sont en rien des entrepreneurs), qui viennent presque tous de la fonction publique profitent de leur position pour s'en mettre plein les fouilles.

j'avais pensé également à "communisme privatisé" : des entreprises fusionnent et grossissent pour arriver à des situations de monopoles, pour devenir "too big to fail" et s'attirer l'aide de l'Etat dès qu'il y a une couille dans le potage : on privatise les profits et on socialise les pertes dans l'irresponsabilité la plus totale.

hlepage

Vincent, bravo pour votre papier qui est excellent, comme à l'habitude. Mais je suis de ceux qui regrettent que vous ayez utilisé le terme de "social-bourgeoisie". En agissant ainsi vous contribuez aux détournements de sens et de concepts dont nos adversaires se régalent. Le concept de "bourgeoisie" implique certaines valeurs, qui sont précisément de plus en plus dévalorisées dans ce monde de "capitalisme de connivence" envahissant. Reportez-vous à la thèse de Deirdre McCloskey dont j'ai publié la communication à la MPS au mois d'Octobre. De tous les termes proposés, celui qui me parait peut-être le plus approprié est celui de "capitalisme de connivence", qui est la meilleure traduction du terme américain "corporatism".

Personnellement, ce qui me frappe est qu'en fait on reconstitue de plus en plus une société de type Ancien Régime, dominée non plus par une noblesse de naissance, mais par des oligarchies qui tendent à se reproduire, et qui financent leurs trains de vie, comme sous la Monarchie finissante, d'une part, par la multiplication de franchises protectionnistes accordées à des professions ou des activités (par la voie de la prolifération des réglements), d'autre part par l'imposition d'une foultitude de nouvelles taxes sur tout et n'importe quoi qui ressemblent fort à la réactivation des droits féodaux du 18ème siècle à l'origine de la Révolution.

al de bx

Bon allez:
Secret Capitalism-Social

Le social-capitalisme de connivence
le néocapitalisme-socialiste
le néocapitalisme-Etatisme

L'ami du laissez-faire

@Nam

J'ai essayé plusieurs combinaisons de termes mais aucune ne m'a pleinement convaincue...

Corpo-socialisme

remporte de loin mon suffrage.

Il inclut 2 mots à connotation négatives que l'on a pas l'habitude de voir ensemble un peu comme socialiste de droite. Il se mémorise donc mieux.

Facile à décliner, personne n'a envie de se définir comme "corpo-socialiste", alors que "social-bourgeois", j'ai des doutes...

Mateo

@ L'ami du laissez-faire

Malheureusement nombreux sont ceux qui ne voient aucune connotation négative dans le terme "socialisme"...

D'autre part, peu nombreux sont ceux capables de percevoir le côté "socialiste" des politiques de droite car pour la majorité des gens socialisme = politique d'aide aux plus démunis...

al de bx

Esping-Andersen considère qu'il existe trois types d'Etats providence :

* Le modèle universaliste de l'Etat-providence (ou social-démocrate) assure à l'ensemble de la population un niveau de protection sociale élevé financé par l'impôt. L'absence de revenus liée à la maladie, à la retraite etc. est largement compensée. Les individus sont peu dépendants, pour vivre, de leur insertion sur le marché du travail : il y a une forte « démarchandisation ». Historiquement, ce modèle est beveridgien et est particulièrement présent dans les pays scandinaves.

* Le modèle libéral ou résiduel de l'Etat-providence assure un faible niveau de protection sociale souvent réservé aux plus pauvres et financé par l'impôt. La couverture des risques sociaux dépend largement de l'insertion des individus sur le marché du travail leur permettant de gagner des revenus finançant une couverture privée. Ce système est donc peu « démarchandisé ». Historiquement, ce modèle est beveridgien et est présent aux Etats-Unis, au Canada et en Australie.

* Le modèle corporatiste ou «conservateur» de l'Etat providence assure une protection sociale aux individus ayant cotisé donc travaillé. La « démarchandisation » est donc moyenne : les aides accordées sont relativement importantes mais dépendent du revenu antérieur (donc du statut socioprofessionnel sur le marché du travail). Historiquement ce modèle est bismarkien et est présent largement en France et en Allemagne.

al de bx

Néo-fascisme/social de gauche
Le nouvel ordre social corporatiste

al de bx

Je crois que j'ai trouvé:
Le néo-corporatiste d'Etat social,
je crois même que cela existe en Belgique

Mateo

Que pensez-vous de "capitalisme de privilèges"?

Ou bien "privilégisme"?

al de bx

j'aime bien
"Privilégisme"
"capitalisme de faveurs"

Bob Shar

Je propose apparachisme ou nomenclaturisme.
L'inconvénient du terme social-bourgeoisie est qu'il semble renvoyer davantage à une classe sociale qu'à un système politique ou économique. Ou alors il faudrait dire "social-bourgeoisisme" mais ce n'est pas très joli.

daniel sachet

clientelisme?

vincent

social-élitisme ?

al de bx

Le social intello-capitalisme
L'intello-capitalisme
Capitalisme corpo-intello
Le social intellectualisme

al de bx

Bon alors,
Vincent quel choix?
AL'1

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