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mardi 19 janvier 2010

Commentaires

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mica

skyfal à été fermé????

aloueste

Bonjour,

Auriez-vous des news de skyfal ...le lien ne fonctionne plus !

Bernard

Il semble que le site de skyfal a fermé ou on l'a fermé!
Il faut attendre des nouvelles par les autres sites climato sceptiques.

gilles

skyfal toujours inaccessible ?!

lelynx

Le site est accessible, mais Il semblerait que la base de données du site a été supprimée(voir http://skyfall.free.fr/?p=87)

w w

Certainement une barbouzerie de la cellule taxe carbone de l'Elysee.

Warm

Mon dieu, Mon dieu, mais jusqu'où ira la bêtise et l'incompétence des climato-sceptique...

Le pire, c'est que des scientifiques sérieux vont devoir perdre du temps à répondre à ces conneries.

Suis-je bête, c'est bien là l'effet recherché...

Franchement, ces remarques c'est le degré 0 de la compréhension de l'évaluation du climat. Tout simplement parce que le GISS de Hensen n'évalue pas des températures mais des ANOMALIES de température.

"Si vous comparez un échantillon de 6 000 stations dont une partie en altitude, et un set de 1500 stations sélectionnées pour éliminer les plus froides, il ne faut pas s'étonner que la comparaison montre un réchauffement ! "

Mais on s'en tape que les stations soient froide ou chaude !!! Ce qui compte c'est la DIFFERENCE entre une période de référence et la mesure actuelle !

" Au Canada, réintégrer les stations manquantes aurait montré un refroidissement, et une seule des stations retenues dépasse le 65ème parallèle Nord, alors que le second plus vaste pays du monde voit son territoire monter jusqu'au 82ème. Les stations de montagne des andes ont également été supprimées. "

A pleurer de rire... l'anomalie de réchauffement étant bien plus forte aux pôles et en montagne (pour des raisons expliquées par les modèles, une affaire d'humidité de l'air), rajouter des stations dans ces situations AUGMENTERAIT l'anomalie de réchauffement... Et bien sûr on aurait les climato-sceptique, un peu plus malin du coup.. qui hurlerait qu'on sur-représente les stations de montagne et polaires...

Cold

Bonjour Warm,

à pleurer de rire les théories sans preuves des chauffagistes.

Où sont les activités cycloniques sans précedents ? Les mesures indiquent que l'on est au plus bas depuis 30 ans !!!

Dans 20 ou 30 ans il n'y aura plus de glace aux pôles .... ahahahaha qui peut gobber des conneries pareilles. L'université d'Illinois qui fait les mesures globales de glace montre une stabilité incroyable depuis que les satellites existent, alors que ces dernières années ont été plus chaudes à cause d'une activité solaire supérieure à la moyenne !!!

L'effet de serre qui augmente à cause du CO2 ? Démenti par les mesures du satellite ERBS et le rapport de M. Lindzen !!!

Je peux continuer ainsi encore longtemps pour démonter tous les discours sans preuves et les peu de preuves que l'on a on les a maquillées ... LAMENTABLE !!!

Et pour terminer, Jones à démissioné (au faite on l'a prié de partir!), Mann et sa crosse de hockey va bientôt être chômeur et bien d'autre têtes vont tomber, sans compter Pachauri qui a des conflits d'intérêts avec ses investissements en Inde.

Vive les escrocs qui nous taxent sur des mensonges !!! et les ploucs qui les suivent devraient payer le double !

polo

Bon, si je comprends bien, du temps où cela se réchauffait, jusqu'à il y a 10 ans, on incluait ces stations de montagne ou polaires à réchauffement accéléré, et maintenant qu'un refroidissement apparait on les enlève à tout va comme au Canada ou en Sibérie alors qu'elle réagiraient plus en refroidissement que les autres.

vincent

@ warm:
quand on accuse les autres d'être incompétents, il vaut mieux bien réfléchir a son argumentaire.

Le Giss de Hansen prétend bien calculer des températures moyennes, et c'est de ces températures moyennes annuelles qu'il dérive ses "anomalies" (j'aurais plutôt parlé d'écart, le langage est tendencieux)avec la "moyenne des moyennes" sur une période donnée. Et non une moyenne des anomalies, ce qui ne voudrait pas dire grand chose.

Donc, si le GISS affirme que 1500 stations suffisent, il devrait:

1) expliquer pourquoi et documenter. Or il ne le fait pas.

2) Surtout, corriger les anomalies passées des stations qu'il a retiré de l'échantillon, or, il ne le fait pas.

Autrement dit, il présente pour les années 70 une "moyenne" de 6 000 stations, et pour les années 2000 une moyenne de 1500 stations, sans expliquer pourquoi il retire certaines stations, et pourquoi curieusement, ces stations auraient plutôt tendance à refroidir la moyenne actuelle. Donc il surpondère les stations froides pour le passé.

3) il devrait expliquer ses bien curieuses interpolations.

Comme le fait bien remarquer Polo, une anomalie peut être aussi bien négative que positive. Nulle doute que si l'ano allait dans le sens voulu par le GIEC, ils auraient GARDE les stations incriminées !

Mais si vous avez raison, nulle doute que le GISS/NOAA publiera toutes ses données brutes, expliquera TOUS ses ajustements, toutes ses interpolations. Je suis curieux de lire ça...

Vous semblez parer le GIEC de toutes les vertus et les sceptiques de tous les vices: les trucages de Mann révélés par MM, confirmés par la commission Wegman, puis par les trouvailles des bidouillages de Briffa, l'affaire actuelle des communiqués bidons sur les glaciers de l'himalaya, les aveux de Santer sur l'expurgation de toute remarque sceptique du rapport de 95, tout ça, pfffutt, ça n'existe pas.

Et le Climate Gate, juste quelques mels un peu "enjoués" et festifs !

Warm

"Le Giss de Hansen prétend bien calculer des températures moyennes, et c'est de ces températures moyennes annuelles qu'il dérive ses "anomalies" (j'aurais plutôt parlé d'écart, le langage est tendencieux)avec la "moyenne des moyennes" sur une période donnée. Et non une moyenne des anomalies, ce qui ne voudrait pas dire grand chose. "

pfff... mais renseignez vous un peu, bon sang !!

La doc complète de 1999

http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1999/1999_Hansen_etal.pdf

2 secondes sur le site du GISS et vous trouvez cette phrase:

"Our analysis concerns only TEMPERATURE ANOMALIES, NOT ABSOLUTE temperature. Temperature anomalies are computed relative to the base period 1951-1980. The reason to work with anomalies, rather than absolute temperature is that absolute temperature varies markedly in short distances, while monthly or annual temperature anomalies are representative of a much larger region."

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

Bref, votre "brillante démonstration" pour montrer que la température n'est pas la même à Strasbourg qu'à Cannes, bah vous savez, au GISS, ils ont l'air au courant également ;-)

Warm

") expliquer pourquoi et documenter. Or il ne le fait pas. "

TOUT EST DOCUMENTE ¨!! Lisez déjà les 15MO que j'ai mis en lien...

Ensuite les sources, y.c le code source:

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/sources/gistemp.html

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/sources/


Un contrôle indépendant porté en Python:

http://clearclimatecode.org/gistemp/

Warm

"Autrement dit, il présente pour les années 70 une "moyenne" de 6 000 stations, et pour les années 2000 une moyenne de 1500 stations, sans expliquer pourquoi il retire certaines stations, et pourquoi curieusement, ces stations auraient plutôt tendance à refroidir la moyenne actuelle. Donc il surpondère les stations froides pour le passé. "

Vu que tout est documenté, que les programmes sont disponibles et que vous pensez que des stations ont été enlevée pour cacher des choses, eh bien remeter les stations enlevées pour prouver que vous avez raison. Vous ne pensez pas que si c'était le cas, McIntyre l'aurait déjà fait depuis longtemps ???

Bernard

Une température moyenne!
Cela est scientifiquement une aberration car la température est une valeur "intensive" pour ceux qui ont fait de la thermodynamique.
Cela veut dire qu’on n’a pas le droit d'additionner et de faire des moyennes avec les températures car le chiffre que l'on trouve n'est ni une enthalpie ni une énergie ni même une température!
On a le droit d'additionner et de moyenner une quantité de chaleur qui s'exprime en calories ou en joules mais certainement pas le niveau de chaleur qui est la température.

Si deux pièces de 20m3 séparées par une porte, sont remplie l'une d'air sec à 20°C et l’autre d'air saturé en vapeur d'eau à 20°C et si on ouvre la porte les séparant la température chutera de 1 à deux degrés dans l’ensemble des deux pièces car la dilution de la vapeur d'eau dans l'ensemble des deux pièces est endothermique.

Je rappelle que la calorie (qui vaut 4,18 joules) est la quantité de chaleur nécessaire pour élever la température de 1 gramme d'eau de 0°C à 1 °C.

Moyenner les températures c'est comme si on calculait la moyenne du voltage électrique que dispose une individu dans une pièce en moyennant les point à 220v et les piles qui sont dans les tiroirs!CELA NE VEUT RIEN DIRE !
Et faire des statistiques à partir de ces valeurs est une folie !

Warm

"L'université d'Illinois qui fait les mesures globales de glace montre une stabilité incroyable depuis que les satellites existent"

Non: fontes accélérées de la calotte du Groenland et de l'Antarctique, même dans la partie est qui était stable jusuq'à il y a quelques années:

http://thingsbreak.files.wordpress.com/2009/10/increasing-rates-of-ice-mass-loss-from-the-greenland-and-antarctic-ice-sheets-revealed-by-grace.pdf


"In Greenland, the mass loss increased from 137 Gt/yr in 2002–2003 to 286 Gt/yr in 2007–2009. [...]
In Antarctica the mass loss increased from 104 Gt/yr in 2002–2006 to 246 Gt/yr in 2006–2009"

...

"ces dernières années ont été plus chaudes à cause d'une activité solaire supérieure à la moyenne !!!"

??? le soleil n'a jamais été moins actif depuis 1924, ce qui n'empêche que 2009 est la 2e année la plus chaude depuis le début des mesures, derrière 2005, au coude à coude avec 2007 et 1998.

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"L'effet de serre qui augmente à cause du CO2 ? Démenti par les mesures du satellite ERBS et le rapport de M. Lindzen !!!"

Vous voulez parlez de l'article de Lindzen & Choi ??? L'article de Trenberth à ce sujet va bientôt paraître, lisez ce qu'il en pense:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/01/lindzen-and-choi-unraveled/#more-2676

Sinon, un avis de Spencer:

http://www.drroyspencer.com/2009/11/some-comments-on-the-lindzen-and-choi-2009-feedback-study/


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"Je peux continuer ainsi encore longtemps pour démonter tous les discours sans preuves et les peu de preuves que l'on a on les a maquillées ... "

Mais faites seulement... Pour l'instant vous n'avez fait aucune affirmation solide...

Warm

"J'ai déjà évoqué Darwin Zéro ou les stations Néo Zélandaises douteuses, dont les ajustements augmentent la "pente du réchauffement" considérablement et parfois même transforment un refroidissement en réchauffement. "

Tiens, vous osez la ramener également ces histoires calamiteuses ?

Les ajustements de température australienne sont parfaitement documentée:

http://reg.bom.gov.au/amm/docs/2004/dellamarta.pdf

La température à Darwin:

http://www.bom.gov.au/cgi-bin/climate/hqsites/site_data.cgi?variable=meanT&area=nt&station=014015&dtype=anom&period=annual&ave_yr=11

Vous trouverez ici pourquoi et comment les données sont homogénéisées:

http://www.bom.gov.au/climate/change/datasets/datasets.shtml

Quand à l'histoire néo-zélandaise:

http://hot-topic.co.nz/nz-sceptics-lie-about-temp-records-try-to-smear-top-scientist/

Séb

??? le soleil n'a jamais été moins actif depuis 1924, ce qui n'empêche que 2009 est la 2e année la plus chaude depuis le début des mesures, derrière 2005, au coude à coude avec 2007 et 1998.

Non l'activité solaire ne décline que depuis la fin des années 50, dans les années 20, elle était à peine plus importante que lors du minimum de Dalton
http://www.hiboox.fr/go/images/nature-decouverte/cycles2030,4d63f3800f38aefb5a3fd3a1754a35cb.jpg.html
Quand à votre palmares des années les plus chaudes, il ne vaut pas tripète face aux températures atteintes lors de l'optimum médiéval (époque, est il besoin de le dire lors de laquelle, le méchant être humain tueur de fragiles Terres n'avait encore que peu d'influence.....)

Séb

Je reviens succinctement sur votre palmarès des années les plus chaudes qui, outre le fait qu'il soit entièrement faux, dénote surtout d'un problème de compréhension.
Ce que Courtillot explique clairement et calmement (et ce à quoi, j'adhère totalement) c'est que les "climato-sceptiques" ne remettent pas en cause l'existence d'un réchauffement du climat depuis 1850 (avec une phase de léger refroidissement entre 1940 et 1970). Ce qui est remis en cause, c'est la responsabilité de l'homme dans ce que nous considérons n'être ni plus ni moins que de la variabilité naturelle. Ce que nous remettons aussi en cause c'est un prétendu consensus qui nous est asséné avec des méthodes de flibustiers par des scientifiques prétendument objectifs qui ne sont ni plus ni moins devenu que des politiciens véreux à la recherche de subventions. Quand ils ne déclarent pas eux même avoir truqué ou sciemment exagéré des données pour le bien être de l'humanité (je vous rappelle Warm que cet objectif (le bonheur des peuples en leur nom propre) a été un des moteurs de la création des grandes machines de destruction industrielle qu'on été le nazisme et le communisme).
Ce que les sceptiques exigent, c'est de la transparence (la divulgation des données brutes, des données lissées et des codes), c'est un débat ouvert (et non un consensus mou orchestré par des journaleux véreux avec la complicité de politico-scientifiques qui savent quoi trouver avant de chercher) et un retour au principe du réel (que cesse l'escroquerie du CO2 qui sens bon la vaseline avec laquelle les futurs impôts nous seront ponctionnés).

Pour Lindzen, personnellement, entre un article scientifique publié dans le GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS,(et donc revu dans les règles de l'art) et une déjection (de plus) d'un blog (realclimate dont le climategate nous a permis d'entrevoir la couche de merde trainant sous les tapis), j'aurais quand même tendance à être un peu sérieux et à préférer l'article revu et corrigé.

Bien à vous
Séb

Warm

"Pour Lindzen, personnellement, entre un article scientifique publié dans le GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS,(et donc revu dans les règles de l'art) et une déjection (de plus) d'un blog (realclimate dont le climategate nous a permis d'entrevoir la couche de merde trainant sous les tapis), j'aurais quand même tendance à être un peu sérieux et à préférer l'article revu et corrigé."

L'article de Trenberth publié dans GRL est disponible, mais pas gratuitement, vous pouvez le trouver dans la liste des articles "In Press"

http://www.agu.org/journals/gl/papersinpress.shtml

"Trenberth, K. E., J. T. Fasullo, C. O'Dell, and T. Wong (2010), Relationships between tropical sea surface temperature and top-of-atmosphere radiation, Geophys. Res. Lett., doi:10.1029/2009GL042314, in press."

Realclimate ne fait qu'offrir une tribune à Trenberth pour qu'il comment les grandes lignes de son article

Warm

"Ce que Courtillot explique clairement et calmement (et ce à quoi, j'adhère totalement) c'est que les "climato-sceptiques" ne remettent pas en cause l'existence d'un réchauffement du climat depuis 1850 (avec une phase de léger refroidissement entre 1940 et 1970)."

Ah ben c'est déjà un bon point... expliquer ça à V. Bénard pour qu'il arrête de relayer à tout bout de champs des affirmations stupides sur l'augmentation de température "fabriquées".


"Ce que les sceptiques exigent, c'est de la transparence (la divulgation des données brutes, des données lissées et des codes)"

En l'occurence, c'est le cas, cf plus haut.

Warm

"Non l'activité solaire ne décline que depuis la fin des années 50, dans les années 20, elle était à peine plus importante que lors du minimum de Dalton
http://www.hiboox.fr/go/images/nature-decouverte/cycles2030,4d63f3800f38aefb5a3fd3a1754a35cb.jpg.html"

Ce graphique illustre ce que je dis: un trend descendant de l'activité solaire face à une augmentation continue de la température.


"Quand à votre palmares des années les plus chaudes, il ne vaut pas tripète face aux températures atteintes lors de l'optimum médiéval (époque, est il besoin de le dire lors de laquelle, le méchant être humain tueur de fragiles Terres n'avait encore que peu d'influence.....)"

Vous avez une étude que montre que les températures lors de l'optimum médiéval était GLOBALEMENT et SIGNIFICATIVEMENT supérieure à celle de la décénie 2000-2010 ??

Séb

Ce graphique n'illustre rien en réalité, l'activité solaire ne se réduit pas à son activité de surface et considérer qu'elle se limite à son nombre de sunspots est une connerie sans nom (outre les cycles de SCHWABE, il faut prendre en compte les cycles de GLEISSBERG, SUESS, HALLSTATTZEIT, les variations du diamètre solaire et toute une foultitude d'indicateurs à trouver encore). Même l'activité géomagnétique du globe terrestre en est un.... On peut aussi parier que si le soleil a une influence directe sur le climat terrestre (mais forcement avec une inertie variable - 40 ou 50 ans d'inertie ne me semble pas un chiffre incohérent), il en a une indirecte dont l'inertie est très probablement encore plus importante(CLOUD CERN 2009).

Le Soleil a une influence sur notre climat, la décennie à venir permettra d'en quantifier l'importance (de manière bien plus précise que ne l'a fait le GIEC en extrapolant la moitié des données manquantes) et je m'attends personnellement à de grandes découvertes.

Pour l'optimum médiéval, Je pourrais vous en citer une cinquantaine du genre de celle ci (bien que celle-ci soit très savoureuse à citer lorsque l'on est un sceptique) :

NOAA GISP2 ICE CORE CENTRAL GREENLAND (J.JOUZEL Groupe 1 GIEC – vous connaissez ?)

et vous pourriez m'en balancer autant soutenant (avec raison) l'inverse. Nous raisonnons de manière rationnelle sur quelque chose d'aussi chaotique que la dynamique climatique à l'échelle d'une planète avec toutes les inepties que cela implique (et la violation des principes de la thermodynamique et parlant de température moyenne terrestre en est une). Durant l'optimum médiéval, certaines zones de la terre se sont refroidies alors que d'autres ont chauffé. M.LEROUX ne disait rien d'autre, en parlant du réchauffement actuel ci ce n'est, que la climatologie est rentrée dans une impasse du fait de ses certitudes actuelles. Ce raisonnement ne me parait pas incohérent non plus.

Séb

DM

Des nouvelles de skyfal ?

Sinon je vois que Warm réponds bien aux questions mais que ses interlocuteurs changent de cible à chaque bon argument => discussion sans fin.

Warm

"Ce graphique n'illustre rien en réalité, l'activité solaire ne se réduit pas à son activité de surface et considérer qu'elle se limite à son nombre de sunspots est une connerie sans nom (outre les cycles de SCHWABE, il faut prendre en compte les cycles de GLEISSBERG, SUESS, HALLSTATTZEIT, les variations du diamètre solaire et toute une foultitude d'indicateurs à trouver encore). "

Vous avez raison, et ce n'est pas moi qui ai mis en lien cette figure le premier !

Je vous conseille de lire la toute récente et très bonne revue de Lockwood, du "lourd", mais un parfait "state of the art":

http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/466/2114/303.full.pdf

"On peut aussi parier que si le soleil a une influence directe sur le climat terrestre (mais forcement avec une inertie variable - 40 ou 50 ans d'inertie ne me semble pas un chiffre incohérent), il en a une indirecte dont l'inertie est très probablement encore plus importante(CLOUD CERN 2009)."

L'expérience CLOUD n'a encore rien donné de très probant, mais je m'étonne que vous la citiez en relation avec l'inertie du système climatique. En effet CLOUD étudie l'effet des rayonnements ionisants à haute énergie sur la formation des nuages. C'est un effet IMMEDIAT: + de rayons cosmiques => + de nuages => effet sur l'albédo.

"Pour l'optimum médiéval, Je pourrais vous en citer une cinquantaine du genre de celle ci (bien que celle-ci soit très savoureuse à citer lorsque l'on est un sceptique) :

NOAA GISP2 ICE CORE CENTRAL GREENLAND (J.JOUZEL Groupe 1 GIEC – vous connaissez ?)"

Double erreur: j'ai dit GLOBALEMENT. Une étude sur un seul point du globe est trop partielle pour émettre un avis.

Ensuite, les études de carrotage ne disent rien sur le réchauffement de ces 30 dernières années, puiqu'il faut un certain temps pour que la neige se transforme en glace. Donc on ne peut pas se baser uniquemen dessus pour mettre en avant qu'acutellement (j'ai dit la décénie 2000) il fait moins chaud que lors de l'optimum médiéval: il faut faire une reconstruction mixte.

Séb

Aucune équipe scientifique au monde n'est capable de faire une étude GLOBALE du climat terrestre (aucun modèle mathématique au monde n'est capable d'appréhender la dynamique climatique terrestre dans son ensemble ; ni même dans le détail d'ailleurs) ; ceci étant, comme pour les reconstructions de températures à partir de stations, beaucoup trop de relevés locaux tendent vers le même résultat ; à savoir l'importance du MWP par rapport au réchauffement actuel. Je peux vous donner ces références, si vous le souhaitez vraiment mais je n'en vois pas l'intérêt immédiat. les résultats de GISP2 se retrouvent en Afrique, en Europe du Nord aux USA, amérique du sud et même en Nouvelle Zélande (j'ai 41 références locales en stock de part le monde)

J'ai remanié mon texte avant la validation du commentaire, la référence au projet CLOUD n'est pas à sa place.

Bof, vous savez après avoir argumenté pied à pied climato/statistiques mathématiques/retroactions/proxie plusieurs fois en y incluant une foultitude de références avérées sur divers forums (et après m'être fait viré de l'un d'entre eux par un faux climatologue tout juste physicien du CEA), j'ai perdu le gout de la confrontation ; pour tout dire, je me bats totalement le coquillard d'arriver à convaincre qui que ce soit de mes convictions. Je reste intimement convaincu que le GIEC n'est qu'un ramassis d'idiots utiles dont les travaux ne sont plus dictés par l'intérêt scientifique mais par "autre chose" (remplacez ceci par "appât du gain" ou "le bien être universel" si vous le souhaitez, dans tous les cas, les motivations ne sont pas justifiables) et que tout ceci sera mis au grand jour dans les années à venir (la cuirasse commence à se fendiller).

Les remaniements de données, les bidonnages de données brutes, les bidonnages de codes, les dissensions autour de Mann, la corruption des processus de relecture...tout arrive à point à qui sait attendre.

"Jamais une découverte importante n'a commencé par un consensus" VC

Warm

"Je peux vous donner ces références, si vous le souhaitez vraiment mais je n'en vois pas l'intérêt immédiat. les résultats de GISP2 se retrouvent en Afrique, en Europe du Nord aux USA, amérique du sud et même en Nouvelle Zélande (j'ai 41 références locales en stock de part le monde)"

Cherry picking spotted !

Il existe plusieurs centaine d'étude de reconstruction. Dans sa dernière étude multiproxy, Mann en utilse 1209

http://www.pnas.org/content/early/2008/09/02/0805721105.full.pdf+html

"We made use of a multiple proxy (‘‘multiproxy’’)
database consisting of a diverse (1,209) set of annually
(1,158) and decadally (51) resolved proxy series"

Si vous lisez en détail l'article de PNAS, vous verrez que les références aux 1209 proxies sont documenté dans les "supporting materials"

Votre conviction acquise sur 41 proxy, ça fait un peu pauvre... allons, vous pouvez mieux faire que Mann, non ?? ;-) ;-)

lelynx

Non, on ne peut pas faire mieux que Mann, c'est un magicien!!;-);-)

stephane begin

http://www.rechauffementmediatique.org/wordpress/?p=1453&cpage=1#comment-565

un petit lien qui explique que google n'a pas été politically correct avec le climategate, maintenant on est rendu au googlegate

Arkh

@Warm.
Bon, je regarde vite fait la liste des proxy, surtout autour du MWP (qui est ce que Mann aime faire disparaître) : entre 8 et 16 pour la période 800-1200. Il faudra que je mate cela plus en détail mais je ne serais pas étonné de retrouver du Bristlecone ou du Yamal qui traîne.

Warm

Arkh: Mann a pris un soins tout particulier à calculer ses reconstructions avec et sans proxy dendrochronologique, anticipant les pinailleurs comme vous ;-)

Regardez à la page 11:

http://www.pnas.org/content/suppl/2008/09/02/0805721105.DCSupplemental/0805721105SI.pdf

Ensuite, les tableaux de la page 23-24 ne me semble pas confirmer vos chiffres.

mathurine

Le Monde se reveille...http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/01/20/les-experts-du-climat-epingles-sur-les-glaciers-de-l-himalaya_1294249_3244.html

PapyJako

@Warm
Mann et Briffa sont des escrocs scientifiques bien connus. Ils étaient au coeur du réseau créé par Phil Jones au Climatic Research Unit. On sait maintenant par quelles méthodes mafieuses ils avaient réussi à prendre le pouvoir dans le petit monde de la science du climat.

Tant que toute cette histoire n'aura pas été élucidée - ce qui sera fait avec la lenteur qui sied à une justice bien rendue - il est parfaitement inutile d'aligner, pour la défense des thèses de ces individus, les "démonstrations" des mêmes individus. Cela ne peut convaincre que les déjà convaincus.

Par ailleurs, personne, et Vincent non plus n'a dit que les températures ne varient pas. Ce qu'il dit - ici et dans les autres articles qu'il a écrit - c'est que la "bande à Jones" a utilisé tous les subterfuges possibles :

1) Pour créer l'illusion d'une augmentation supérieure à l'augmentation réelle dans les périodes de réchauffement.

2) Pour escamoter une partie du refroidissement dans les périodes où la température a baissé.

3) Pour créer de toutes pièces l'illusion d'une rétroaction positive, seule capable de justifier l'alarmisme climatique

Etant donné que tous ces gens là ne sont pas des idiots, ils n'ont pas triché sur des degrés - sauf sur leurs "prédictions" catastrophiques, que de toutes les façons tout le monde aura oublié dans 30 ans - mais sur des petits dixièmes.

Des dixièmes sont en effet suffisants pour créer l'illusion nécessaire quand on part d'une base de réchauffement probable de 0,5°C en 160 ans.

Mais je crois que tout le monde a compris que vous êtes un croyant. Et, dans le domaine religieux, on sait bien que les arguments logiques n'ont aucune importance.

Warm

Mon commentaire ne passe pas... J'essaie de le couper en 2. (désolé si ça fait des doublons !)

"Mann et Briffa sont des escrocs scientifiques bien connus."

Cette affirmation mériterait une dénonciation pour diffamation.

Mais bon, quand on n’a pas d'arguments, eh bien on discrédite les personnes. Dans toute mes interventions, j'ai j’ai toujours étayé mes affirmations par des articles scientifiques. Relisez ce fil: ai-je dit à un seul moment que Lindzen était un menteur et un incapable ? Non, j'apporte des critiques basées sur des faits. Du reste à ce propos, il y a un article intéressant à ce sujet sur climate audit (le blog de McIntyre):

http://climateaudit.org/2010/01/18/curry-reviews-lindzen-and-choi/

"My assessment of this paper is quite critical (details to follow). In addition to the critiques of the methodology and its implementation [...], I have further concerns with the overall methodology [...]"

Un article est mentionné, j'apporte des commentaires basés sur des faits, et des articles scientifiques (en l'occurrence, difficile d'amener beaucoup de littérature à propos de Lindzen & Choi, puisque c'est un article de 2009...).

J'amène un article: AUCUNE CRITIQUE FONDEE. Uniquement un discrédit basé sur la personnalité de l'auteur.

Warm

A votre avis, sans rétroaction positive, comment expliquer la réponse énorme (glaciation-déglaciation) de l’atmosphère à des forçages réduits (irradiation, volcanisme) ?

Feedback between deglaciation, volcanism, and atmospheric CO2. Peter Huybers , Charles Langmuir

“deglaciation increases volcanic eruptions, raises atmospheric CO2, and causes more deglaciation. Such a positive feedback may contribute to the rapid passage from glacial to interglacial periods.”

: http://www.people.fas.harvard.edu/~phuybers/Doc/volc_ice.pdf


The Roles of CO2 and Orbital Forcing in Driving Southern Hemispheric
Temperature Variations during the Last 21 000 Yr AXEL TIMMERMANN AND OLIVER TIMM

“The associated sea ice–albedo feedback and the subsequent increase of atmospheric CO2 concentrations helped to further accelerate the deglacial warming in the Southern Hemisphere”

http://iprc.soest.hawaii.edu/users/axel/journal_of_climate_degl_revision.pdf

vincent

@ warm : j'admire l'astuce (si si) qui consiste à déclarer d'abord "qu'avec nos conneries, des gentils scientifiques qui font rien ka sauver la planète vont devoir perdre du temps à argumenter inutilement", puis à nous bombarder de X liens que nous sommes censés éplucher pour vous répondre.

Je m'en tiendrai donc au tout premier, les 15GB de hansen et al.

Tout d'abord, notons qu'il dit lui même (page 5 si j'ai bien noté, avec le PDF c'est toujours pénible):

"After the records for the same location are combined into a single time series, the resulting
data set is used to estimate regional temperature change on a grid with 2°¥2° resolution. Stations located within 1200 km of the grid point are employed with a weight that decreases linearly to zero at the distance 1200 km (HL87). We employ all stations for which the length of the combined records is at least 20 years; there is no requirement that an individual contributing station have any data within our 1951-1980 reference period. As a final step, after all station records within 1200 km of a given grid point have been averaged, we subtract the 1951-1980 mean temperature for the grid point to obtain the estimated temperature anomaly time series of that grid point. Although an anomaly is defined only for grid points with a defined 1951-1980 mean, because of the smoothing over 1200 km, most places with data have a defined 1951-1980 mean"

Donc certes il ANALYSE des anomalies, mais il les CALCULE bel et bien à partir de TEMPERATURES MOYENNES 1951-1980, à partir d'un échantillon de mesures qui semble diverger fortement depuis le début des années 2000.

Le plus gênant dans ce papier est qu'ils expliquent le PRINCIPE de leurs calculs mais ne livrent pas de détails. Ainsi Hansen et Al indiquent qu'ils "pondèrent" les stations au fur et à mesure qu'ils s'éloignent du centre de la grille: comment ? Linéaire ? Quelle prise en compte de la variation de lattitude ? Mystère.

Quant à leur justification de la validité de la méthode d'interpolation à partir de zones situées à 1200 km, elle me parait peu étayée.

Bon, mais ceci dit, vous avez raison: à ce niveau de finesse, je suis "mathématiquement incompétent", même si je suis le sens général.

Mais les méthodes de calcul de Hansen ont fait l'objet de plusieurs remises en cause, dont celle du regretté John Daly (perdu le lien, zut) et celles de Roger Pielke

http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2009/10/r-321.pdf

A noter que l'inévitable Phil Jones, du CRU, a tenté avec des amis à lui (étude dirigée par Parker) une réfutation de Pielke.
http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2009/10/r-321b.pdf

La contre-réfutation n'a pas tardé:
http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2009/10/r-321a.pdf

pour faire court: les méthodes de sélection, les instruments de mesure, la répartition des stations et les méthodes d'ajustement posent de nombreuses questions non résolues qui remettent en cause la validité des tendances climatiques affirmées par le GISStemp.

La "réfutation" n'adresse que quelques points en laissant bcp de zones d'ombre. Et la contre réfutation cite ironiquement la réfutation:

we do agree [with parker and al] that data sparseness makes temperature trend estimates less robust over many parts of the globe, and join their call for improved data collection, metadata, and data rescue.

Pour vos autres références, je les laisse à d'autres.

Warm

A propos de la retroaction positive de la vapeur d’eau:

Water-vapor climate feedback inferred from climate fluctuations, 2003–2008A. E. Dessler,1 Z. Zhang,1 and P. Yang1

« The existence of a strong and positive water-vapor feedback means that projected business-as-usual greenhousegas emissions over the next century are virtually guaranteed to produce warming of several degrees Celsius. The only way that will not happen is if a strong, negative, and currently unknown feedback is discovered somewhere in our climate system.”

http://geotest.tamu.edu/userfiles/229/Dessler_et_al_2008b.pdf


Anthropogenic greenhouse forcing and strong water vapor feedback increase temperature in Europe
Rolf Philipona, Bruno Dürr, Atsumu Ohmura, Christian Ruckstuhl

“Surface radiation measurements in central Europe manifest anthropogenic greenhouse forcing and strong water vapor feedback, enhancing the forcing and temperature rise by about a factor of three.”

http://www.agu.org/pubs/crossref/2005.../2005GL023624.shtml


Global Cooling After the Eruption of Mount Pinatubo: A Test of Climate Feedback by Water Vapor
Brian J. Soden,1* Richard T. Wetherald,1 Georgiy L. Stenchikov,2 Alan Robock2

“These results provide quantitative evidence of the reliability of water vapor feedback in current climate models, which is crucial to their use for global warming projections.”

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/296/5568/727


"Mais je crois que tout le monde a compris que vous êtes un croyant. Et, dans le domaine religieux, on sait bien que les arguments logiques n'ont aucune importance."


Quelle mauvaise foi !!! Je n'ai amené dans conversation que des arguments logiques basés sur des faits scientifiques attestés par des articles publiés dans les règles de l'art !

Par contre, vous, vous affirmez sans aucune preuve.

Warm

"Donc certes il ANALYSE des anomalies, mais il les CALCULE bel et bien à partir de TEMPERATURES MOYENNES 1951-1980, à partir d'un échantillon de mesures qui semble diverger fortement depuis le début des années 2000. "

Forcément, pour calculer une anomalie, il faut avoir une moyenne de référence...

Si la température moyenne de référence à Nice (au bol) est de 15 degré, alors que celle de Strasbourg est de 10 degré, peut importe: si on mesure à une année T une température de 15.7 à Nice et de 10.7 à Strasbourg, ça fera une anomalie de 0.7 degré dans les 2 cas, bien que Nice soit plus chaud que Strasbourg.

Vous pouvez comparer une station polaire à une station équatoriale, peut importe que l'une soit à -20 annuel et l'autre à +25: en soustrayant la moyenne on gomme la "ligne de base" pour ne garder que l'anomalie, qui elle est comparable.

Séb

Bon un petit retour rapide sur Mann pour cette grosse connerie Warm de votre part :

"Mann et Briffa sont des escrocs scientifiques bien connus."
Cette affirmation mériterait une dénonciation pour diffamation. ,

Mc Intyre, Mc Kintrik puis la commission WEGMAN ont très largement démontré que Mann est un ESCROC. Le GIEC a très largement montré qu'il cautionnait les méthode du personnage en dépit de l'honnêteté scientifique dont ils doivent être les garants.
Les mails dévoilés reviennent largement sur cet épisode et confirment les démonstrations de Mc Intyre. Mann est une pauvre petite loque qui a pété les plombs ; ce n'est pas un scientifique et gageons que son actuelle mise à pied par son université de tutelle (et par le CRU) soient définitives.

Warm

"Mann est une pauvre petite loque qui a pété les plombs ; ce n'est pas un scientifique et gageons que son actuelle mise à pied par son université "

???

Le communiqué de la Penn State University:

http://www.ems.psu.edu/sites/default/files/u5/Mann_Public_Statement.pdf

Ne parle pas de mise à pied... Au contraire, c'est plutôt un soutien !

Vous vous enfoncez dans la calomnie...

PapyJako

@Warm
(a propos de ce que je dis de Mann et Briffa) (je vais couper mon intervention en 3 pour essayer de "passer" :

1/3

" ... Cette affirmation mériterait une dénonciation pour diffamation..."

=> Si Mann et Briffa décidaient de poursuivre tous ceux qui disent que ce sont des faussaires scientifiques, cela ferait une superbe "Class Action" à l'envers, où je serai ravi de me retrouver en bonne compagnie.

=> Ils ne le feront pas, car ce serait accélérer la marche de la justice. Et, savent-ils ce qui en sortirait ?

et vous poursuivez :

" ... Mais bon, quand on n'a pas d'arguments, eh bien on discrédite les personnes..."

=> Ces gens là n'ont besoin d'aucune aide pour être discrédités. Ils s'en sont toujours jusqu'à présent très bien sortis tous seuls, avec une certaine efficacité. Les "arguments" sont là, sur des centaines de blogs, dont celui ci. Je ne vois pas l'utilité de les répéter en boucle. Relisez-les.

=> Du rapport Wegmann au ClimateGate, aux tricheries Néo-Zélandaises, aux malversations de Darwin0, aux manipulations de données de la NASA-GISS sous la direction d'un obsédé réchauffiste ... La coupe est pleine, n'en jetez plus !

PapyJako

@Warm
(a propos de ce que je dis de Mann et Briffa)
2/3

et ensuite

" ... Dans toute mes interventions, j'ai toujours étayé mes affirmations par des articles scientifiques ..."

=> Vous amenez, en défense de Mann et Briffa, un article des mêmes Mann et Briffa, où ils utilisent exactement les mêmes méthodes qui les ont rendues célèbres : sélection soigneuse des études qui vont dans leur sens - les autres étant forcément fausses, choix "approprié" de la méthode qui va produire les "meilleurs" résultats (ceux qu'ils souhaitent) en fonction de la période. Toujours le "Hide the Decline" adapté à la négation de l'Optimum Médiéval qui les gêne tellement - pas à la découverte de la vérité.

=> Allez voir http://www.co2science.org/articles/V13/N3/EDIT.php, et profitez-en pour admirer http://www.co2science.org/data/timemap/mwpmap.html la carte du monde où sont portées toutes les études publiées qui "suggèrent" que Mann et Briffa, et avec eux le GIEC, ont tort.

et vous poursuivez :

" ... Relisez ce fil: ai-je dit à un seul moment que Lindzen était un menteur et un incapable ?..."

=> Si vous disiez que Lindzen est un menteur, et si d'aventure ce dernier vous jugeait suffisamment important pour vous poursuivre, vous seriez très seul !...

PapyJako


@Warm
(a propos de ce que je dis de Mann et Briffa)
3/3

Par contre, sur l'article de McIntyre critiquant la méthodologie utilisée par Lindzen, je ne peux pas vous dire que vous avez tort, puisque je vous avais, le 10 décembre dernier, dit que vous aviez raison - en réponse à un commentaire que vous aviez mis sur un de mes posts http://www.lepost.fr/article/2009/12/09/1831979_l-alchimie-des-arrieres-cuisines-de-la-science-climatique.html.

On a maintenant face à face :

- Une hypothèse - celle du GIEC - la rétroaction positive - qui est la pierre angulaire du catastrophisme climatique - et qui n'a jamais été prouvée, par aucun procédé. Sa seule valeur est qu'elle est indispensable à la cause.

- La première tentative de mesure directe de la rétroaction réalisée par Lindzen. Les résultats "semblent indiquer" une rétroaction négative, contraire aux hypothèses du GIEC, et qui, si il était confirmés, signerait la mort des conclusions alarmistes du GIEC.

Les résultats obtenus par Lindzen sont très récents (cet été) et - c'est normal - en cours de débat sur la méthodologie. C'est comme cela qu'avance la science.

On n'a donc pas aujourd'hui, je vous en donne acte, la PREUVE que la rétroaction est négative, mais on n'avait pas non plus la PREUVE qu'elle était positive, ce qui n'empêchait pas le GIEC de le prétendre et d'en tirer les conclusions fortes qui sont la base de tous les alarmismes.

Alors ... en application du "Principe de Précaution" ... On annule les conclusions du GIEC en attendant d'en savoir plus ?

mica

"Vous pouvez comparer une station polaire à une station équatoriale, peut importe que l'une soit à -20 annuel et l'autre à +25: en soustrayant la moyenne on gomme la "ligne de base" pour ne garder que l'anomalie, qui elle est comparable."
donc les anomalies de températures seront les même partout sur terre quelques soit la station de mesure??
Ben nous venons d'avoir là une grande découverte?? non? vous publiez bientôt un papier à ce sujet j'espère?
N'oubliez pas d'envoier la ref sur ce site, on sera tous content de pouvoir le lire...

Warm

" Les "arguments" sont là, sur des centaines de blogs, dont celui ci. Je ne vois pas l'utilité de les répéter en boucle. Relisez-les. "

Dans les blogs.. un peu moins dans la littérature scientifique. Aucune étude multiproxy globale sérieuse ne montre une MWP plus chaude qu'actuellement. Du reste, trouver moi dans le rapport Wegman une citation qui dit que la conclusion de l'article de Mann98 (une fin de XXe siècle plus chaud qu'autour de l'an 1000) est fausse ???

L'étude de Moberg en 2005, qui utilise une méthode très différente de Mann (ondelettes) montre une plus grande variabilité, mais conclu également qu'il n'a jamais fait aussi chaud qu'aujourd'hui:

http://coast.gkss.de/staff/storch/pdf/moberg.nature.0502.pdf

"We find no evidence for any earlier periods in the last two millennia with warmer conditions than the post-1990 period—in agreement with previous similar studies"


Wahl et Amann on aussi refait les calculs sur les même éléments que Mann (1998):

"The shape of a single-bladed “hockey stick”-like evolution of Northern Hemisphere temperature over
the last 600 years is strongly confirmed within the MBH reconstruction framework"

http://www.cgd.ucar.edu/ccr/ammann/millennium/refs/Wahl_ClimChange2007.pdf

Warm

"donc les anomalies de températures seront les même partout sur terre quelques soit la station de mesure??
Ben nous venons d'avoir là une grande découverte?? non? vous publiez bientôt un papier à ce sujet j'espère?
N'oubliez pas d'envoier la ref sur ce site, on sera tous content de pouvoir le lire... "

J'ai dit comparable, pas semblable... SVP pas de mauvaise foi. La comparaison spatiale s'effectue sur des cartes comme celle-ci:

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/2009+2005+1998.pdf

On voit que les écarts d'anomalies (+/- 5) n'ont rien à voir avec les écart de température moyennes absolues.

Warm

"http://www.co2science.org/data/timemap/mwpmap.html la carte du monde où sont portées toutes les études publiées qui "suggèrent" que Mann et Briffa, et avec eux le GIEC, ont tort."

Qu'elle est la garantie que ce n'est pas un panel soigneusement choisi ??

Warm

"Une hypothèse - celle du GIEC - la rétroaction positive - qui est la pierre angulaire du catastrophisme climatique - et qui n'a jamais été prouvée, par aucun procédé. Sa seule valeur est qu'elle est indispensable à la cause."

Et que faites-vous des articles que j'ai mis en lien ci-dessus ??

PapyJako

@Warm

J'ai affirmé qu'il n'y a pas de preuve de la rétroaction positive. Vous demandez :

" ... Et que faites-vous des articles que j'ai mis en lien ci-dessus ??..."

Le problème est qu'il y a une multitude de facteurs. Certaines rétroactions sont négatives, d'autres sont positives, et ces facteurs rétroagissent les uns sur les autres au travers de mécanismes d'une effroyable complexité, dont on est, quoique dise le GIEC, très loin d'avoir percé les secrets.

La seule chose qui compte est le bilan de tour cela, et ce ne sont pas des "modèles" qui le diront, mais des "mesures".

C'est ce qu'a fait Lindzen. Il y a un débat sur sa méthodologie ? très bien ... c'est de ce débat là que sortira la vérité, et en aucun cas des petits jeux d'équilibriste de paramétrage de "modèles" qui ne peuvent, par définition, que reproduire en résultat ce qu'on leur fait ingurgiter en paramètres et données d'entrée.

mica

@Warm: on avait tous très bien compris ce que vous vouliez dire... 'comparable' on sait tous ce que çà veux dire...
synonyme du dico; 'analogique, analogue, approchant, égal, équivalent, homologue, similaire, voisin'
enfin vous en faites ce que vous en voulez...

Warm

"Le problème est qu'il y a une multitude de facteurs. Certaines rétroactions sont négatives, d'autres sont positives, et ces facteurs rétroagissent les uns sur les autres au travers de mécanismes d'une effroyable complexité, dont on est, quoique dise le GIEC, très loin d'avoir percé les secrets."

Vous avez lu l'étude de Soden ? Je vous la met ici en pdf:

http://atoc.colorado.edu/~dcn/ATOC6020/papers/Soden_etal_727.pdf


"c'est de ce débat là que sortira la vérité, et en aucun cas des petits jeux d'équilibriste de paramétrage de "modèles" qui ne peuvent, par définition, que reproduire en résultat ce qu'on leur fait ingurgiter en paramètres et données d'entrée."

En l'occurence, dans le papier de Soden, vous verrez qu'un modèle atmosphérique utilisant la rétroaction positive de la vapeur d'eau prédit le changement de température avec une bonne précision. Sans rétroaction positive, le changement observé n'est pas explicable...

Ce n'est qu'une étude parmi d'autre.

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