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lundi 11 janvier 2010

Commentaires

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ST

Article fort intéressant sur cette actualité qui m'avait échappé, mais aussi sur les points de réflexion de fond qu'il soulève.

Quelques remarques.

Je ne saurais assez re-souligner que l'assurance d'Etat des comptes n'est pas seulement une source de risque pour la population qui devra partager collectivement le poids des erreurs d'une minorité, mais aussi une des causes principales des errements en question tant l'aléa moral qu'il crée conduit à ces prises de risques.

Je ne peux donc que m'associer à cette idée que les garantie bancaire étatique sont une des principales causes des problèmes que nous rencontrons, et source principale du besoin de régulation, comme je l'ai déjà exposé sur ce blog (l'Etat mutualise le risque bancaire => l'aléa moral pousse à la prise de risque et augmente l'effet de levier => l'Etat a besoin d'encadrer l'activité bancaire pour limiter la prise de risque, mais jamais assez pour contrebalancer l'alea moral, sinon la mutualisation initiale du risque n'aurait aucun intéret).

Petit point de désaccord sur la conclusion de l'article : je ne pense pas qu'une solution d'assurance des comptes bancaires totalement privée ait un intérêt. Dans mon expérience, une société ne peut assurer son risque métier. Parce qu'assumer ce risque, c'est justement SON métier, pas celui de l'assurance. En tant qu'entrepreneur dans l'informatique, je ne peux pas faire assumer à un tiers le risque lié à mon éventuelle mauvaise gestion d'un projet informatique. C'est MON métier, c'est pour cela que je suis rémunéré. C'est la source de ma marge. Je peux m'assurer contre un incendie de mes locaux. Je peux m'assurer contre tout événement extérieur qui pourrait me porter préjudice et par extension préjudice à mes clients. Mais je ne peux pas m'assurer contre ma propre incompétence éventuelle, ou alors je ne peux plus prétendre être rémunéré. Pour une banque c'est pareil. Elle doit assumer le risque inhérent à son métier, et ses clients doivent assumer ce risque quand ils choisissent une banque. C'est la saine pression que les clients doivent avoir sur leur banque : une nécessaire méfiance quant à la crédibilité de la banque en matière de gestion des fonds déposés. Il faut réapprendre aux gens qu'aucune activité financière n'est sans risque, et que nul autre qu'eux mêmes ne peut assumer ce risque à leur place.

Coriolan

Bonjour, quelques commentaires

Le cœur du problème est la prévention du risque systémique. Vos propositions (à développer) me semblent insuffisantes :
- Rien ne démontre qu’une communication sur les titres « primaires » serait moins contournée que les règlementations Bale ou autres
- Je ne vois quel(s) assureur(s) privé(s) serait en mesure de couvrir ce risque. Il est déjà difficilement assurable par un Etat….
Bien que libéral, je sais me résoudre à accepter l’intervention de l’Etat lorsque le marché ne sait pas/ ne peut pas être optimum, et c’est le cas ici. L’Etat est donc légitime
- A réguler les banques afin de limiter le risque de faillite bancaire
- A faire payer la couverture de ce risque spécifique par les banques elles-mêmes

Dans le cas IceSave, il me semble que si c’est une succursale, le régulateur (et donc le responsable) est l’Etat Islandais (point juridique à confirmer, je ne suis pas expert)
Sur le plan moral, à partir du moment où on a affaire à un état démocratique, il ne me parait pas anormal que la population islandaise subisse les conséquences de ses [mauvais] choix électoraux, même si je comprends que ça ne leur fasse pas plaisir. Quitte à débattre de ce point, je préférerais qu’on remette en cause la dette extérieure de certaines dictatures, africaines ou autres.
Mais de toutes manières comme vous le disiez, dans des discussions d’Etat à Etat, le juridique et la morale pèsent peu vis-à-vis des rapports de force.

ST

@Coriolan

> Le cœur du problème est la prévention du risque systémique

Absolument. Le problème est bien que ce risque n'arrive pas, et non pas de savoir comment payer s'il arrive. L'assurer les banques contre le risque systémique ne résoud pas le problème (prévenir le risque), mais au contraire l'augmente.

> Je ne vois quel(s) assureur(s) privé(s) serait en mesure de couvrir ce risque.

L'idée de Vincent est de dire qu'un assureur privé serait probablement plus enclin à vérifier et contrôler les effets de leviers des banques qu'un Etat.

Mais cela demanderait non seulement que l'Etat n'intervienne plus dans ce secteur, mais aussi et surtout qu'il se l'interdise de la manière la plus ferme qui soit, en inscrivant dans la constitution que l'Etat n'a aucun droit de venir au secours d'une quelconque institution financière en déroute (ni bailout, ni nationalisation, ni rien). Faute de quoi, la tentation est trop grande de finalement intervenir. Rappelons nous qu'il était expressément mentioné dans la loi que Freddy Mac et Fanny Mae n'avaient PAS le soutient de l'Etat Fédéral américain et que les titres qu'ils émettaient n'étaient en aucun cas garantie par l'Etat Fédéral américain. C'était marqué noir sur blanc en capitale d'imprimerie sur les dit bons. On a vue ce qu'il en a été par la suite. C'est pour cela que je préfèrerai nettement une absence totale d'assurance.

> Bien que libéral, je sais me résoudre à accepter
> l’intervention de l’Etat lorsque le marché ne
> sait pas/ ne peut pas être optimum, et c’est le
> cas ici.

Je ne crois pas que cela soit le cas ici. Je crois au contraire que la non assurance du risque bancaire est la bonne méthode pour contenir ce risque.

> L’Etat est donc légitime à réguler les banques
> afin de limiter le risque de faillite bancaire

On a vu avec quel succès ...

> A faire payer la couverture de ce risque
> spécifique par les banques elles-mêmes

L'histoire nous a montré que cela ne fonctionne pas.

> Sur le plan moral, à partir du moment où on a
> affaire à un état démocratique, il ne me parait
> pas anormal que la population islandaise subisse
> les conséquences de ses [mauvais] choix
> électoraux

La démocratie n'est pas une condition suffisante d'une société libre. Moi je veux bien vivre en démocratie, mais dans le cadre d'un état de droit, où le vote de la majorité ne peut pas entrainer la responsabilité illimitée de la minorité qui refuse de s'associer à ces dérives. Maintenant, une fois que le mal est fait, je suis d'accord qu'il faut d'une manière ou d'une autre assumé les conséquences. Mais il ne me parait pas admissible que les individus assument tous ensemble les conséquences financières désastreuses quand aucune responsabilité pénale n'a été assumée au niveau des institutions qui se sont livrés à ces dérives délirantes, comme des Etats qui en ont été les complices actifs.

Coriolan

A ST,
Nous divergeons fondamentalement sur la nécessité d’une assurance du risque bancaire (garantie sur les dépôts et sur les dettes)
Si elle n’existait pas, ce serait plus responsabilisant et ça permettrait de réduire le risque d’occurrence d’une faillite bancaire, je suis d’accord.
Le pb c’est que si cela devait malgré tout se produire, sans assurance, les conséquences seraient dramatiques : faillites en chaine, toute l’économie par terre (risque systémique). On ne peut pas considérer comme vous le faites que « le problème n’est pas de savoir comment payer s’il arrive »

Vous ironisez sur le « succès » de ce système, qui n’est bien sûr pas parfait, mais que ce serait-il passé dans le vôtre ? Faillites de Lehman (bien sûr), mais aussi de AIG, Freddy Mac, Fanny Mae, AIG, Dexia, Fortis…bref de tous le système financier international. Dire que sans assurance, les banques n’auraient pas pris autant de risque et ça ne serait pas arrivé est un peu facile, sans doute illusoire et surtout très dangereux.

En Bref, mon raisonnement :
La non assurance permettrait de réduire le risque mais ne le supprimerait pas
Ce risque n’est pas acceptable
L’assurance, malgré ses défauts est donc indispensable
L’Etat est le seul à pouvoir assurer ce risque (ce n’est pas un pb de compétences, mais de capacité. Aucun assureur privé n’a les reins suffisamment solides pour couvrir une faillite bancaire)
L’Etat assurant ce risque, il doit le gérer de la moins mauvaise manière possible en imposant des limitations des risques (ratios prudentiels) et des primes d’assurances (cotisations à un fond de sauvegarde)

Mateo

@ Coriolan

Je vous invite à lire les différents articles de Vincent sur la crise des subprimes, notamment ceux proposés en liens dans l'article ci-dessus, ainsi que ceux sur le système monétaire, qui reste la principale cause de la crise (théorie autrichienne des cycles économiques).

Autres sources très interessantes: le blogue du QL et le site du Mises Institute, si cela ne vous rebute pas de lire en anglais.

Je n'ai malheureusement pas le temps de retrouver ces liens, ni de développer, mais je suis sûr que ces saines lectures vous feront au moins partiellement changer d'avis.

ST

@Coriolan

> Le pb c’est que si cela devait malgré tout se
> produire, sans assurance, les conséquences seraient
> dramatiques

Pas forcément, car il faut prendre en compte le fait que dans un système sans assurance, donc sans aléa moral, l'ampleur des faillites serait limité par un effet de levier très inférieur à ce que l'on a aujourd'hui.

> Vous ironisez sur le « succès » de ce système,
> qui n’est bien sûr pas parfait, mais que ce
> serait-il passé dans le vôtre ? Faillites de
> Lehman (bien sûr), mais aussi de AIG, Freddy Mac,
> Fanny Mae, AIG, Dexia, Fortis…bref de tous le
> système financier international.

D'abord, dans un système sans protection et assurance tacite ou explicite de l'Etat selon les cas, aucune de ces sociétés ne se serait trouvé dans un tel état d'endettement, de sous capitalisation, et d'effet de levier démesuré. Sans protection et encouragement de l'Etat, jamais Freddy et Fanny n'aurait pu créer un telle recette de désastre programmé.

Ensuite, je me permet de faire remarquer que toutes ces sociétés ONT ETE ou SONT ENCORE en situation de faillite. Le fait que le contribuable soit intervenu directement ou indirectement pour les renflouer ou leur permettre de cacher un peu plus longtemps encore leur incapacité à honorer leurs dettes n'y change rien : ce qui change, c'est simplement QUI devra ou a du payer pour ces pertes. En l'occurence le contribuable plutôt que les actionnaires et/ou les créanciers trop peu regardant.

Alors oui, une faillite en bonne et due forme, proprement gérée, avec des mécanismes d'échange dette contre capital aurait été 100 fois préférable à l'intervention de l'Etat qui a utilisé l'argent du contribuable pour socialiser les pertes d'établissements dont les bénéfices passés étaient parfaitement privés, ce qui est moralement douteux. De surcroit, l'intervention de l'Etat a empecher de révéler l'ampleur du problème, et l'a donc prolongé, avec pour conséquence de soit reporter l'explosion du système à un peu plus tard (voyons ce que vont devenir les banques notamment européennes dans les deux ans qui viennent), soit si tant est que les réparations de fortune tiennent dans le temps, de transformer une franche récession en une ou deux décennie de lente décomposition.

En conséquence, je maintiens que l'absence d'assurance n'aurait jamais pu accoucher d'une crise aussi grave que celle que nous connaissons actuellement, et que l'intervention de l'Etat pour contrer les faillites nécessaires et légitimes dans un système capitaliste a fait plus de mal que de bien et que nous en payerons les conséquences pendant de très longues années.

ST

Je me permet de remettre en lien l'article que j'avais signé sur ce site et qui traite exactement du problème soulevé dans ces commentaires :

http://www.objectifliberte.fr/2009/06/regulation-bancaire-histoire-dun-echec-programme.html

Et d'un manière plus générale, le dossier de Vincent sur la crise financière, riche en enseignements les plus variés :

http://www.objectifliberte.fr/2008/09/subprimes-recap.html

mapayul

Il me semble que le fond du problème est celui-ci :

1 - les politiques reçoivent actuellement un mandat illimité et ont donc le pouvoir de ruiner une commune, un pays. Le cas de l'Islande, je l'ai vécu dans ma commune avec un maire totalement irresponsable qui a endetté la commune cpour 50 ans. Nous avons été à 2 doigts de passer sous la tutelle du préfet avant les dernières élections. Mais pour moi, un mandat électif n'est pas "OPEN BAR", c'est pas donner une carte de crédit sur mes comptes et c'est pas donner une autorisation de s'endetter en mon nom. Je suis là comme les islandais : qu'on vienne me présenter une facture de 160 000 (4 personnes dans mon foyer) pour sauver des banques et je vais vous répondre : FUCK !!!!
La solution???
Il me semble qu'il y a aux USA des communes où les citoyens donnent une enveloppe financière à leur maire, charge à celui-ci de faire tourner la commune au mieux, sinon on en choisi un meilleur à la prochaine assemblée générale.
Une grosse dépense non prévue??? une dépense urgente??? Le maire n'a pas l'autorité d'engager financièrement la commune, les citoyens votent une augmentation de leurs impôts et le maire applique la décision des citoyens.
Il ne viendrait à l'idée de personne de donner sa carte bleue à un parfait inconnu et d'attendre de lui qu'il soit économe et bon gestionnaire !!!! Alors pourquoi on fait cela avec des politichiens???

2 - les banques doivent assurer elles-mêmes les dépôts des épargnants et non pas faire appel aux con-tribuables via leurs copinages avec les politiques. Les banques doivent assurer les dépôts de épargnants qui ont parfois mis une vie de travail pour économiser. Je n'ai jamais donné mandat à mon banquier pour exposer mes dépôts à des risques financiers.
Et pour ca, il faut contrôler les banques !!!
C'est à dire les obliger à respecter les lois et règlements.
Entre autres : il faut que les capitaux propres soient au minimums de 8% des dettes. Regardez les grandes (BNP / CA / SG / CL / CE) banques françaises, aucune ne respecte ce chiffre, elles sont toutes bien plus endettées que ce qu'autorisent les règles. Leurs rapports annuels ne respectent même pas les normes comptables IFRS avec de surprenants "HORS BILANS" et de surprenants "capitaux propres" qui ne sont pas des capitaux apportés par les actionnaires ou des bénéfices accumulés !!!!!! de fait, leur comptabilité est fausse.
Alors que fait l'Etat et les autres autorités financières ?? Pourquoi ne disent-ils rien?? pourquoi n'agissent-ils pas ??? parce qu'ils fricotent avec les banquiers!!! ensemble, ils forment la plus grande mafia que la société ait à supporter !!!!!

Autre règles de prudence : il faut éviter les méga-banques. Une banque ne doit pas dépasser 10% du PIB de son pays. Plus grosse, elle peut entrainer le pays dans sa chute en cas de faillite. Et là encore, les banques françaises ne respectent pas les règles : la BNP par exemple, a plus de dettes que l'Etat francais !!!!!!!
Comment voulez-vous qu'un assureur ou l'Etat assure la BNP ????

Mais là encore pourquoi les politiques ou la BCE ne font-ils pas respecter les règles??? c'est bien leur rôle non??? au lieu de parler de "REFONTE DU CAPITALISME", ils feraient mieux de faire leur job qui est de défendre l'intérêt des citoyens et des épargnants. Faillite des politiques encore une fois !!!!

La solution ???
placer votre argent dans des banques sures !!!! et il y en a, même en France !!!!
Faites jouer la concurrence, refuser de vous laisser escroquer par des banquiers qui ne sont que des marchants d'argents, pas des anges. Êtes vous sur d'avoir choisi votre banques avec autant de soin que vous avez choisi votre maçon pour votre maison ????

Mateo

@ mapayul

1) Intéressant, l'exemple américain sur la gestion des communes. Des références?

2)"Entre autres : il faut que les capitaux propres soient au minimums de 8% des dettes. Regardez les grandes (BNP / CA / SG / CL / CE) banques françaises, aucune ne respecte ce chiffre, elles sont toutes bien plus endettées que ce qu'autorisent les règles."

Avant de créer encore de nouvelles règles, il faut se demander POURQUOI en est on arrivé à des niveaux de fonds propres si bas.
Pourquoi par exemple au 19ème siècle les banques avaient des niveaux de fonds propres de 60, 80, voire 90%, et ce sans aucune règle dictant le niveau de fonds propres à maintenir.

Les réponses à ces questions ont été très largement données dans les articles cités (système monétaire, privilège fiscal accordé aux dettes au détriment du capital, aléa moral etc.).

L'ami du laissez-faire

Bon, a vrais dire, et pour simplifier il me semble que.

1-si l'on considère l'état Islandais comme une association volontaire gérant les parties communes d'islande (façon syndic de copro, hypothèse déjà hardie).
2-que cette association se soit contractuellement engagée à certains dédommagement vis à vis d'autres association (ce point étant par ailleurs discuté).

Alors la réponse est simple, le dis état islandais est redevable à hauteur de ses capitaux propres, et le président en cas de fraude sur ses biens personnels. Rien au delà. Si les anglais n'ont pas exigé un minimum de capitaux propres, c'est pour leur pomme.

En tous les cas, ça n'est déjà pas au contribuables anglais d'assurer les pertes de banques incompétentes, et ça ne l'est pas plus pour le contribuables islandais.

Je suis ravi de ce référendum, j'espère qu'il fera jurisprudence.

Vincent Poncet

Martin Wolf du Financial Times défend les islandais.

http://www.ft.com/cms/s/0/ca8f222e-0141-11df-8c54-00144feabdc0.html?nclick_check=1

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