« Réchauffement climatique : premières brèves de 2010 | Accueil | Vidéo: Les bases de la philosophie libérale, par Monique Canto-Sperber »

jeudi 07 janvier 2010

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

Nam

Tout a fait d'accord avec votre article, mais je mettrai tout de même un petit bémol: ok pour dimnuer le pouvoir des élus locaux sur le fait qu'un terrain soit constructible ou non (sorte de droit de vie ou de mort car cela peut multiplier ou diviser la valeur d'usage), mais par contre, les élus locaux ou nationaux devraient un peu plus faire respecter un code de l'urbanisme sèvere notament en ce qui concerne l'esthétique. Cela ne donnerait pas lieu a des bakchich parceque cela ne change pas trop la valeur d'usage, mais éviterait la prilifération anarchique de batiments laids. Et j'irai même plus loin: c'est a cause de la laideur que les gens se vautrent dans l'étatisme et donnent un blanc sein à des élus peu respectueux ni de la rigeur morale et ethique, ni du droit de propriété!

vincent

@ Nam :

Je ne connais pas le détail de votre pensée, mais je pense que nous sommes globalement d'accord.

Pour ma part, je pense que l'architecture la plus laide est souvent d'origine publique. Mais le privé n'y échappe pas toujours non plus, certes.

Vous avez bien cerné le problème. Il y a deux aspects dans la réglementation de l'urbanisme:
1 - où on peut construire
2 - ce qu'on peut construire.

Pour le point 1, vous avez bien compris mon point de vue.

Pour le point 2, j'estime que d'une part, la réglementation doit être autant que faire se peut définie en commun par les propriétaires eux mêmes au sein d'un ensemble foncier cohérent (principe des neighborhood communitites, par exemple) et que d'autre part la liberté tend à favoriser le beau sur le laid (notions certes subjectives, mais bon...) car l'individu est libre de faire du beau et a intérêt à ne pas être seul à trouver son oeuvre belle s'il veut la vendre.

alors que dans un régime de pénurie, même des cochonneries trouvent preneur...

mais cela mériterait de bien plus amples développements.

Nam

Je ne suis pas aussi optimiste pour dire que les cochonneries finissent par disparaitre d'elles memes. Mais c'est un problème assez compliqué car cela repose sur quelque chose de subjectif. Donc déja qu'on a du mal à mettre tout le monde d'accord avec des arguments raisonnés, difficile de le faire sur des points ethétiques!

Donc encore une fois ce sont les "élus du peuple" qui ont le dernier mot, à défaut de débat.

La nouvelle taxe (facultative) sur la pollution visuelle me semble intérressante pour rendre l'espace public plus pratique et esthétique: il ne s'agit pas d'enlever les pancartes qui indiquent la fonction d'un commerce ou d'un site ("boulangerie", "quincaillerie", "meubles") mais de réduire au maximum les indications anarchiques ou sans intéret et qui "perdent" les passants et les clients potentiels.

Je pense que certaines règles ne sont pas forcément ennemies de la création de richesse et du libre commerce: lorsqu'on a crée un système de titre de propriété ou d moyens de payment, il a bien fallu faire respecter qqes règles pour faire foctionner le système.

Personnellement, pour l'environnement urbain, j'ai tendance à aimer la régularité d'une perspective, comme les perpectives haussmaniennes ou les perspectives avec des immeubles modernes mais qui gardent le même principe de régularité (dans les hauteurs, la largeur des immeubles, une voie plantés d'arbres). Mais certains préféreront les chocs, les discontinuités et les grands gestes architecturaux... Mais de toute façon le débat n'est pas ouvert au public, c'est entre politiques et grands architectes à la mode.

Seb Fargis

@ Nam et Vincent,

Vous reconnaissez volontiers que l'esthétique est un concept subjectif mais vous préférez laisser la collectivité décider de ce qui est beau et ce qui est laid.

Je pense que l'idée même d'une taxe de "pollution visuelle" est potentiellement extrêmement dangereuse et prolonge beaucoup d'effets néfaste des actuels PLU et anciens POS.

J'avance mes arguments:
A. Je prends l'exemple des bâtiments construits par Antti Lovag (souvent à l'esthétique dérangeante), qui ont été successivement considérés officiellement comme très laids et très beaux (classement monument historique).
J'arrête là les exemples d'architecte géniaux qui n'auraient jamais pu s'exprimer avec de telles contraintes legales (imaginez Gaudi vivant aujourd'hui).

B. Si nous avions appliquer le POS et/ou votre idée de taxe de pollution visuelle depuis que l'homme existe, nous habiterions tous dans des huttes en torchis. Le premier à utiliser une tuile aurait été brûlé vif sur la place publique...

C. Pourquoi limiter l'imagination des propriétaires pour trouver des solutions pour construire ?
Les bâtiments dits à "énergie positive" necessitent par exemple de grands pans de murs extérieur de couleur noire. Est-ce joli ?
Si je veux que ma maison ne me coûte pas un euro de chauffage, et que je sacrifie pour cela l'esthétique actuelle, qui (et au nom de quoi) peut m'empêcher de faire me choix ?

Au plaisir de poursuivre cette discussion intéressante ;o)

Seb

PS: tout cela me fait penser au livre et au film de Ayn Rand 'Fountainhead' dans lequel, un architecte refuse que ses plans soient adaptés pour satisfaire la demande de la société.

Seb Fargis

Je m'aperçois que dans mon commentaire précédent, je sorts un peu du sujet de l'article...

Je voulais confirmer que j'ai vécu personnellement les effets de la corruption dans un petit village. Le POS a été redessiné en fonction des possessions du maire et de ses amis, seuls quelques terrains appartenant à des personnes hors de son cercle d'influence ont été déclarés non constructibles et apparaissent comme enclavés dans le centre du village.

Un ami fournisseur de matériaux m'a affirmé que les tarifs de corruption de certains dirigeants de mairie étaient connus de tous. Il m'avait parlé d'un directeur des travaux de la mairie qui prenait systématiquement un 17% sur la fourniture de marchandise. Les valises de billets échangées de main à main, c'est pas que du cinéma !

Nam

Seb, c'est dans quelle région ? Je ne veux pas stigmatiser la région PACA, mais on sent bien que tout est moins réglo là-bas. Dans l'exercice de mon métier, que je ne peux citer dans ce blog, je vois bien que les installations situées dans le Sud-est sont moins tip-top que celles dans le reste de la France, au détriment des populations.

Seb Fargis

Languedoc-Roussillon...

vincent

@ Seb Fargis:

1) 17% !! Jacques médecin est enfoncé.

2) Lorsque je parle de règles, je parle avant tout de règles contractuelles définies par des associations de propriétaires. J'ai encore en mémoire les neighborhood communities à Bellevue, en face de Seattle. Là bas, dans un "lotissement", pas deux maisons identiques, et des maisons de low-middle class cotoient des maisons de multi millionnaires sans que ça gène quiconque. Et pourtant, malgré cette diversité, il y a une "unité" réellement charmante. Les arbres, peut être ? Ou la vue sur le mont Rainier ?

Mais les règles qui s'appliquent ont été contractuellement acceptées par tous ceux qui ont choisi de vivre dans cette communauté.

Bon, depuis une 20 aine d'années, cette image d'épinal est quelque peu cassée par les règlementations imposées par l'état de Washington...


Revenons chez nous. Nous ne vivons pas dans un monde parfait, l'urbanisme contractuel n'est pas pour demain, et donc si règle de type "démocratique" (donc sujette à tous les biais de type "public choice" possibles et imaginables) il doit y avoir, autant qu'elle soit dessinée de façon à limiter les dégâts: donnons le point 2 de mon premier commentaire comme os à ronger aux dirigistes qui sommeillent chez 50% de la population (et je suis gentil) et soyons fermes pour ne pas céder sur le point 1...

Nam

Oui, cela serait déja un gros progrès! En espérant qu'une ou deux régions repasse à droite (sauf en PACA qui serait un mauvais exemple tellement la situation est pourrie).

Mateo

"En espérant qu'une ou deux régions repasse à droite"

Pourquoi?


La droite française est aussi anti-libérale que la gauche…

Nam

Anti-libérale, certes, surtout à l'époque de chirac avec son "droit au logement opposable" et raffarin avec provinciallité mal placée, mais le couple Fillon-Sarko essaye d'infléchir les choses. Le discours est déja différent même s'il ne va pas assez loin. Au moins la chute semble stoppée, du moins dans le discours, ce qui est un premier pas. Ne pas oublier que malheuresement les régionales 2010 sont bien partie pour etre un raz-de-marrez à gauche, donc si au moins on peut faire le gros dos avec du sarko-fillon, c'est déja vital pour le liberalisme dans ce pays.

Mateo

Je trouve au contraire que Sarko est pire que Chirac, encore plus anti-libéral (au moins Chirac ne faisait rien, alors que Sarko ils applique toutes les débilités qu'on lui souffle): plus paternaliste, plus dirigiste, plus constructiviste… Il en devient la caricature du "chef", de "l'homme providentiel" de la pensée conservatrice.

Et ce gouvernement est en train de battre le record du nombre de taxes créées, si ce n'est déjà fait.

Nam

Oui mais bon, pas au niveau de Delanoe et des socialistes quand même...

Mateo

"Oui mais bon, pas au niveau de Delanoe et des socialistes quand même..."

Je n'en suis même pas sûr pour Delanoë… Et je suis persuadé que des socialistes comme DSK ou Bockel sont moins anti-libéraux que Sarko.

Nam

J'habite à Paris je peux te dire que Delanoe est le pire de tous parmi la clique de planificateurs tyrannique.

Par exemple, j'habite dans un quartiers du 15e ou c'éatit assez facile de se garer avant parcequ'il y a pas mal de copro des années 70 avec des niveaux de sous-sol en parking. Mais Delanoe a tellement supprimé de stationnement pour les handicapés (tjs vides d'ailleurs) et pour les 2 roues (vides également) que c'est devenue impossible de se garer, comme dans les quartiers avec aucun parkings.

Et puis quand même, avec Delanoe et Anne Hidalgo, on a jamais fait autant de HLM, des zones entières transformé d'un claquement de doigt socialiste en clichy-sous-bois. C'est un véritable massacre! Delanoe et Chirac ont massacré le bien vivre et la sécurité à Paris avec leurs HLM.

Nam

Ce qu'il faut comprendre, ce que j'ai mis du temps a comprendre, c'est que les planificateurs les plus terribles se cachent derrient les apparences les plus bonhommes et les plus sympathiques au premier abord. Il ne faut pas se fier aux apparences...

Nam

Vincent, je pense vraiment que la cause principale de l'anti-libéralisme en France est la confusion qui existe dans ce pays entre libéralisme économique et libéralisme des moeurs.

Alors que les deux ne vont pas de paire, et même s'opposent. Les gens qui sont libéraux de moeurs passent leur temps a se chercher des copines et sont de fait dans la seduction, ce qui prend tout leur temps et donc les empechent de s'occuper de leur famille, des leurs grands parents, leurs enfants etc. Aux USA, bcp de gens qui sont pour le liberalisme economique sont egalement très strictes sur la morale (au moins en apparence, ce qui est deja bcp) et donc non-liberaux au ses des moeurs.

Ce qui me fait arriver a cette these c'est l'echange plus haut. Pour les profanes, Delanoe est considéré comme libéral, mais en fait c'est tout l'inverse, c'est un horrible planificateur et donc pas du tout liberal au sens economique. Les gens de la rue le disent liberal parcequ'il est liberal au sens des moeurs.

Bref, la confusion fondamentale entre libéralisme économique et libéralisme des moeurs, deux concept qui n'ont rien a avoir, et même s'opposent, est tres certainement la raison pour laquelle en France, le terme ambigu de "liberalisme" a si mauvaise presse et reste si minoritaire...

vincent

@ Nam: je vous trouve un tantinet trop tranché sur ce coup là.

On peut être "libéral" de moeurs sans être soi même "libertin", c'est à dire que l'on peut accepter qu'autrui fasse d'autres choix de vie que ceux de la majorité, sans soi même sauter sur tout ce qui bouge. On peut être très "libéral" au sein d'un couple sans être "partouzard échangiste zoophile"...

la "morale" libérale consiste à ne rien obtenir d'autrui par coercition et tromperie. Ceci dit, quelle est la part de tromperie dans tout acte de séduction ? très bon sujet pour le bac de philo !

la morale libérale impose juste le respect de ses engagements. Mais si dans un couple (un trio, un quatuor) l'engagement comporte des termes plutôt "libertins" acceptés réciproquement, cela n'a rien de problématique.

Quant à Delanoe, c'est surtout (1) un politicien (2) une girouette (3) un type avec des tendances autocratiques -

Quant à ce qu'il dit... J'en ai déjà parlé dans ce blog d'ailleurs (moteur de recherche). Son action à paris est effectivement tout sauf libérale. Mais ses déclarations "libérales" d'avant crise ont au moins permis de "détabou-iser" le mot "libéral". c'est toujours ça de pris !

Mateo

@ Nam

Oula, vous dérapez!

Le libéralisme c'est tout le contraire! La liberté ne se saucissonne pas, il n'y a pas d'un côté la liberté des moeurs et de l'autre la liberté économique. La liberté est une et indivisible.

Et c'est bien ça que les gens ne comprennent pas en France: ils pensent que libéralisme = libéralisme économique (dans le meilleur des cas). Pour la même raison, beaucoup croient que le libéralisme est "de droite"…

Puisque vous parlez des USA, ceux que vous décrivez ne sont pas des libéraux, mais des conservateurs favorables à la liberté économique. Les libéraux classiques là-bas sont appelés "libertarians" (car les libéraux se sont fait "volé" le terme "liberal", qui les personnes appartenant à l'aile gauche du parti démocrate) et ils sont assez minoritaires.

Le libéralisme est une philosophie du droit (basée sur les droits naturels), et la liberté économique, la liberté politique, la liberté des moeurs en sont des CONSÉQUENCES.

Allez, quelques liens pour découvrir le libéralisme:
- le libéralisme pour les débutants: http://www.dantou.fr/liberalisme.htm
- la définition du libéralisme selon Vincent Bénard ;) : http://www.objectifliberte.fr/2003/05/libralisme-dfin.html
- sur la bible du libéralisme en ligne, Wikibéral, bien que je trouve que cet article est loin d'être le meilleur: http://www.wikiberal.org/wiki/Libéralisme

Nam

Oui, pour ce que j'appel "libéralisme des moeurs", il faudrait peut-etre trouver un autre terme. J'entendais par là: tout ce qui s'oppose à la morale et tout ce qui s'oppose à la bourgeoisie. En général cela va de pair avec la recherche de la jouissance immédiate.

Par exemple, entrait dans ma définition "libéralisme des moeurs" les gens de jeudi noir qui squattent les appartement d'une vielle dame sans défense à la place des Vosges en bafouant le droit de propriété.

Nam

A mon avis c'est important pour etre bien compris par les auditeurs de l'excellente radio courtoisie par exemple.

Ceux-ci sont, en général, favorable au libéralisme économique (favorables au droit de propriété notamment), mais défavorable au "libéralisme des moeurs" représenté par notre homo-festivus Delanoe.

Nam

A titre personnel le libéralisme des moeurs ne me dérange pas plus que cela, mais il ne faudrait pas que cela galvaude le terme "libéral".

Mateo

@ Nam

Je pense que vous faites référence aux libertaires, alors.

Les libéraux n'ont rien contre le libéralisme des mœurs. J'entends ici par "libéralisme des mœurs" le fait de faire ce que l'on veut de son corps tant que cet usage ne porte pas atteinte aux droits d'autrui. Et ce, même si cet usage va à l'encontre de la "morale" dominante.

Les libéraux rejoignent sur ce point certaines positions "gauchistes", comme la légalisation des drogues dites "douces", par exemple.

Nam

Mais les libéraux sens économique, au sens de l'organisation de la société (sujet qui nous interresse ici) n'ont absolument rien contre la morale et la bourgeoisie, bien au contraire.

Une bonne gestion économique, que se soit sur le plan personnel ou concernant les affaires publiques respose sur certains principes moraux et la bourgeoisie est un objectif à atteindre.

Mateo

Les libéraux ne veulent, par définition, imposer aucune morale. C'est une des (la?) différence(s) fondamentale(s) avec les constructivistes de droite et de gauche.

Pour les libéraux, la morale est une affaire purement individuelle, et l'état n'a pas à en privilégier (décourager) ou en imposer (interdire) une plutôt que l'autre.

Le référent est ici encore le respect des droits naturels.

C.L.

Bonjour a tous !!!

Nous ont galère pour avoir le droit de construire sur notre terrain
On a 2000 m² , on pensai pouvoir construire tranquille et bien non .
La mairie c fait une joie de nous mettre un emplacement réservé donc on a plus 2000 m² donc nous ne pouvons construire qu'avec le tout à l'égoût sauf que du fait que l'état a sucré la taxe professionnelle le budget est gelé donc pas de tout à l'égout .... Comment ne pas devenir fous !!!!

vincent

Bienvenue dans le monde merveilleux du droit du sol à la française... Et le pire est que je ne vois pas la moindre perspective d'amélioration de la situation.

Bon courage à vous contre votre mairie. A noter: les avocats spécialisés en Droit des sols sont soit mauvais soit très chers ce qui n'arrange rien...

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

Tout savoir sur le Foreclosure Gate

Ob'lib' 2.0

  • |  RSS | | http://www.wikio.fr

    Partager cette page | Mon profil Facebook | mon fil twitter

Mon fil Twitter

distinctions

  • Wikio - Top des blogs | Wikio - Top des blogs - Politique