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mardi 09 février 2010

Commentaires

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Winston

"S'il n'y a plus de limite à ce que l'état, par ailleurs déjà fiscalement bien gourmand, peut prendre à ceux qui épargnent et créent des actifs durables, alors l'exercice de la liberté perd son intérêt. Dans un tel contexte, les individus se contenteraient de produire ce qui serait juste nécessaire à leur subsistance mais ne consentiraient guère d'effort supplémentaire, quoi que cela leur en coûte en terme de difficultés quotidiennes."

L'Histoire de l'URSS en une dizaine de lignes...

Je pensais naïvement que 1989 nous avait débarrassé du communisme et il n'en est rien. c'est le "Bloc de l'Est" qui est tombé, pas l'idéologie qui allait avec. Je suis très inquiet quant à l'avenir.

Monsieur l'Orange

Une partie de la politique industrielle de l'Inde est actuellement bloquée par l'impossibilité de trouver un compromis sur les réquisitions de terrain. Pour un industriel il faut une grande surface au sol pour construire les usines, à proximité de voies de communication et d'une zone urbaine et il s'agit donc systématiquement des terres agricoles appartenant à des centaines et même des milliers de paysans qui ne veulent pas vendre pour des questions culturelles...

Des projets importants de Tata ou d'ArcelorMittal ne peuvent pas se faire parce qu'il est justement impossible d'obtenir suffisamment de surfaces vu qu'il n'est pas possible légalement d'obtenir des réquisitions de la part de l'état...

La France et tous les pays développés n'auraient pas pu avoir une industrie et même une agriculture moderne si l'état n'avait pas pu permettre permettre les regroupements de terrain nécessaires par la réquisition, certes encadrés par le processus démocratique, mais des réquisitions quand même...

Puisque vous citez la déclaration des droits de l'homme et du citoyen je vous en rappelle l'article XVII :

"La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité."

J'ai aucun doute sur le fait que vos exercices mathématiques permettent de simuler le fonctionnement d'un village d'artisan au XIXe siècle mais avouez quand même que l'économie d'une nation est un sujet un peu plus complexe qui ne permet pas ce genre de travaux théoriques se basant sur des modèles qu'on ne peut que qualifier de douteux. Le principe de réalité ça existe aussi...

vincent

@ Monsieur l'orange: oh putain, c'est con, on n'y avait pas pensé. Heureusement que vous êtes venu, parce que sinon, on serait morts idiots.

Blague à part, désolé de vous contredire, mais vous êtes dans l'erreur.

Vous noterez que dans des pays sous développés tels que le canada ou les USA, l'industrie a pu se développer sans la moindre entorse au droit de propriété depuis le début des temps, et ce n'est que depuis les années 60-70 que se sont multipliés dans certains états -pas tous- des abus d'eminent domain, équivalent US des expropriations pour utilité publique. Dans toute la mid america, et le mid canada, l'industrie n'a pas de problème pour trouver son terrain près des voies de communication. Et plus curieux, en Allemagne non plus, ce qui élimine les objections liées à la densité.

Il est totalement faux de dire que la France, la Grande Bretagne, et l'Allemagne d'après guerre, pour ne parler que d'eux, n'auraient pu se développer sans "réquisitions". Quand bien même en France, influence déplorable du st simonnisme oblige, l'industrie ait bénéficié de règles très avantageuses sur les simples particuliers en maintes occasions. Mais même le code civil n'a pas remis en cause fondamentalement le droit de propriété.

Ajoutons que l'article 17 parle bien de "nécessité publique", et qu'invoquer la nécessité PUBLIQUE pour exproprier des paysans en dessous du prix de marché au profit d'intérêts PRIVES est tout de même fort de café. Si Arcelor, Mittal ou qui que ce soit veuillent ces terrains, qu'ils augmentent le prix, ou qu'ils aillent ailleurs. Mais évidemment, voler des paysans, surement des "intouchables", c'est tellement plus cool, et moins cher.

Plus récemment, la mairie d'Annaheim, CA, village paysan de près d'un demi million d'âmes, voisin de LA et siège entre autres bicoques du parc Disney land, a décidé d'interdire l'usage de l'expropriation publique au profit des intérêts privés pour redévelopper son centre dévasté par des années d'urbanisme planifié, et de libéraliser son réglement d'urbanisme en replaçant la décision de développement aux mains du propriétaire. Qu'arriva t il ? en quelques années, Annaheim est redevenue la ville la plus dynamique de la métropole de LA. Bon, il aurait fallu des dizaines d'anaheim dans Orange County pour que cela ait un impact macro économique majeur sur LA, mais vous voyez que la liberté peut donner des résultats intéressants même dans des milieux assez contraints comme une grosse banlieue de LA.

Au reste, en France, le principe de "juste indemnité" est mort un jour de 1943, quand le gouvernement de vichy a décidé de limiter drastiquement l'indemnisation non pas de l'expropriation physique, mais celle de l'expropriation réglementaire, la servitude d'urbanisme. Aujourd'hui encore, les tribunaux ont une interprétation plus que restrictive de l'article L160-5 du code de l'urbanisme promulgué en 1967.

En Allemagne, depuis les années post guerre (parce qu'avant, évidemment...), en revanche, les expropriations physiques, mais aussi réglementaires, font l'objet de compensations qui n'ont rien de symbolique. Et ma foi, ce pays, malgré son goût immodéré pour les bretzels et la weisswurst, ne s'en porte pas plus mal. Les industries, notamment, y ont longtemps trouvé assez facilement leur terrain.

Je vous recommande la lecture des actes du colloque de l'ICREI 2006 aux éditions Bruylant (trouvables sur "crise publique", voir colonne de droite), vous verrez que la liberté s'adapte parfaitement à la complexité, quand bien même le colloque présente aussi le point de vue "constructiviste".

Mateo

"la liberté s'adapte parfaitement à la complexité"

SEULE la liberté s'adapte parfaitement à la complexité (émergence), les systèmes planifiés en sont incapables par nature (destruction d'information).

vincent

@ Mateo: cela allait sans dire ;-)

Mateo

Je sais bien que je ne t'apprends rien ;)

Mais ceux peu au fait des idées libérales feront-ils le cheminement intellectuel que cette courte phrase implique?

Monsieur l'Orange

Vous citez un sondage qui donne 70% des gens favorables à cette mesure. Si ce sondage était effectivement représentatif on serait bel et bien dans l'intérêt national et la nécessité publique. Une grande partie des propriétaires sont des gens avec l'esprit civiques qui n'irait pas spéculer sur des logements vides, ça ne les dérange donc pas d'avoir une loi qui ne les touchera de toute façon pas. Enfin c'est une vieille histoire, les petits ont toujours été l'argument des gros.

Et j'ai envie d'ajouter, dans une démocratie à partir du moment où on commence à parler de "eux" en faisant référence à l'état, c'est que les bruits de bottes et les chemises brunes ne sont pas loin. A moins que vous ne soyez pour la liberté mais dans un monde ou certain sont plus libres que d'autre ? C'est quoi votre liberté : les gens sont libres du moment qu'ils suivent les réponses de mes modèles économiques et qu'ils ne s'en écartent pas ?

Vous voyez qu'à partir du moment où ça vous arrange vous vous asseyez sur la liberté des autres... Il est donc assez hypocrite de votre part de venir faire des leçons aux planificateurs.

Si je reprends l'exemple Indien, c'est une bonne preuve de votre grande candeur... Comme si les gens étaient motivés uniquement par l'argent et que tout le monde avait un prix ! Non dans le tas vous avez que des gens qui refusent pour des raisons culturelles : soit l'attachement à la terre qu'ils veulent léguer à leurs enfants, soit une idéologie politique marxiste qui s'oppose au capitalisme, soit même des ong qui achètent des terrains pour pouvoir ne pas les vendre... Vous voyez bien mettre l'intérêt personnel avant l'intérêt collectif ça revient juste à revenir à la bougie...

D'ailleurs je remarque que tous les exemples que vous donnez ont été réalisé dans des endroits qui bénéficiaient tous de la sécurité d'une administration planificatrice. Faites la même chose dans des coins ou la liberté d'entreprendre et absolu et ou c'est le règne de la libre entreprise (vous avez le choix : l'Afghanistan, le Soudan, la Somalie, le Zimbabwe... que des pays où il n'y a des vastes territoires sans aucun état et sans aucune planification) d'un seul coup on se rend compte qu'il n'y a plus ni lumière, ni eau courante, ni même respect de la vie humaine...

Monsieur l'Orange

J'ajouterais que la France n'aurait jamais atteint l'autosuffisance alimentaire sans les opérations de remembrement dirigé par l'administration : il suffit de comparer l'état des exploitations agricoles ou il y a intervention de l'état et celle de l'exploitation forestière ou il n'y a pas eu de remembrement et où la propriété et donc morcelés en parcelles de quelques hectares qui sont donc totalement inexploitables de façon industrielle.

Et si les pays que vous avez cité ont pu développer des sites industriels dans les années 60-70 c'est bien évidemment parce que dès les années 40 et 50 l'état avait permis la mise à disposition des terres, ne récrivait pas l'histoire pour qu'elles s'adaptent à vos modèles...

Mateo

@ Monsieur l'Orange

Vous n'avez pas compris grand chose à ce que dit Vincent (et rien du tout au libéralisme semblerait-il).

Sachez que

1) La démocratie ne doit pas être la dictature de la majorité: quand bien même 51%, 70% ou 99% de la population souhaiterait la mort (ou l'expropriation, ou tout autre viol du droit naturel d'autrui) des 49%, 30% ou 1% du reste de la population, l'état n'aurait pas le droit de les tuer (ou de les exproprier ou tout autre viol de leur droit naturel).

2) Vous digressez, vous divaguez et vous diffamez. Les 2 principes de base du libéralisme, son FONDEMENT, sont le respect des droits naturels (liberté, propriété de ses biens et de soi-même, la liberté étant définie comme tout ce qui ne nuit pas à autrui) et l'EGALITE en droit. Alors dire que Vincent, libéral authentique, puisse soutenir l'idée que "à partir du moment où ça vous arrange vous vous asseyez sur la liberté des autres" est soit de l'ignorance, soit de la diffamation.
Encore un qui croit que le libéralisme est une doctrine économique...

3) La planification a toujours les mêmes effets: inadéquation de l'offre et de la demande, impossibilité de l'adaptatin à la réalité, toujours plus complexe que ce que le planificateur a prévu, conséquences innatendues, effets perfers, destruction d'information, et généralement viol du droit naturel, etc. etc.

4) De quel côté sont "les bruits de bottes et les chemises brunes ne sont pas loin" ici: celui qui défend la propriété des paysans ou celui qui souhaite voir les industriels voler leurs terres?

5) Qui êtes-vous pour juger que les raisons pour lesquelles ces paysans veulent garder leurs terres sont "mauvaises"?
Ce n'est pas à vous ni à moi de juger de la "bonne" ou de la "mauvaise" utilisation de la popriété d'autrui. Si l'état a la possibilité d'exproprier un propriétaire pour la simple raison que l'utilisation que celui-ci a de sa propriété n'est pas conforme à la morale à la mode du moment (utilisation respectant le droit d'autrui, s'entend), c'est la fin de la notion même de propriété, c'est la fin de la liberté.

6) Votre dernier paragraphe tient plus du comique que d'autre chose: citer l'Afghanistan, le Soudan, la Somalie, le Zimbabwe comme des modèles de libéralisme, on ne me l'avait jamais faite encore celle-là! Et pourtant j'en ai entendu des vertes et des pas mûres sur le libéralisme.
Et même si on ne tient compte QUE du libéralisme économique, en prenant l'index de l'Heritage Foundation, classant les pays selon leur degré de libertés économique:
- le Zimbabwe est classé... 178ème... sur 179...
- la Somalie, le Soudan et l'Afghanistan ne sont même pas dans le classement tellement la situation politique y est catastrophique... Mais non, suis-je bête, ces pays sont eds modèle de libéralisme, des modèles de respect du droit de propriété.
Enfin, dès que le principe de propriété est mal respecté (ou pas du tout), il est impossible de voir le pays se développer. Voir le livre d'Hernando de Soto

7) Et puisqu'on est dans le comique: "J'ajouterais que la France n'aurait jamais atteint l'autosuffisance alimentaire sans les opérations de remembrement dirigé par l'administration ". Non, mais là rassurez-moi, c'est de l'ironie n'est-ce pas? Ou juste de l'inculture?
"il suffit de comparer l'état des exploitations agricoles ou il y a intervention de l'état et celle de l'exploitation forestière ou il n'y a pas eu de remembrement et où la propriété et donc morcelés en parcelles de quelques hectares qui sont donc totalement inexploitables de façon industrielle." C'est clair la forêt française est inexploitée et au plus mal... Non mais qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre!!!
"Et si les pays que vous avez cité ont pu développer des sites industriels dans les années 60-70 c'est bien évidemment parce que dès les années 40 et 50 l'état avait permis la mise à disposition des terres, ne récrivait pas l'histoire pour qu'elles s'adaptent à vos modèles..." Ironie toujours???? Et la marmotte...
On se demande comment les autres pays ont bien pu se développer sans cette chère planification. D'ailleurs, on voit bien l'immense succès des pays où la planification a été la plus forte: URSS, Corée du Nord, Cuba etc.


Franchement, je lis souvent des énormités, mais là ça dépasse l'entendement!

maurice b.

Les arguments de Monsieur l'Orange ne sont en rien des énormités mais c'est simplement la manière de fonctionner des pays modernes où pour éviter tous les blocages inhérents à l'individualisme, des procédures contraires au droit absolu de propriété ont du être adoptés pour l'intèrêt général(merci monsieur Haussmann)

Mateo

Aaaahhhh maurice b. ici :D Je languis de lire vos posts défendant l'action de Sarko et de son gouvernement :D

Pour les énormités, je pensais surtout aux Zimbabwe et consors "modèles de la liberté d'entreprendre" et aux "sans planifacation, point de développement" :D

Monsieur l'Orange

Que les pays qui recourt le moins possible à la planification démocratique soit en bas de l'échelle du Heartland Institute alors que les pays qui sont en haut de la liste ont une administration qui n'hésite pas à faire passer l'intérêt général avant quand il se heurte à l'intérêt particulier montre bien que pour qu'une activité économique puisse exister il faut un chef d'orchestre qui donne les bonnes orientations.

Mon exemple sur l'exploitation forestiere et tout à fait pertinent : la France a une agriculture forte qui exporte alors qu'elle est obligée d'importer du bois même en ayant une des forêts les plus importantes d'Europe. La raison c'est qu'alors que l'état a permis de mettre en place les actions de remembrement agricole qui ont permis d'obtenir des parcelles de tailles suffisamment large pour faire passer les engins agricoles industrielles, les forêts ont été laissé à la loi du libre échange ce qui a donné lieu à un morcellement entre tous les héritiers de génération en génération ce qui a diminué de plus en plus la taille des parcelles au point de les rendre trop petite pour permettre une exploitation ou le rachat (les gens qui ont un hectare de forêt n'ont aucune raison de le vendre puisqu'ils préfèrent le statut de propriétaire d'un bout de forêt à l'argent que vaut le terrain).

De quel droit est-ce qu'une personne seule irait bloqué tout progrès économique et industriel au simple prétexte qu'il possède un bout de terrain ? Que vaut le droit à la propriété d'un seul face au droit au progrès de plusieurs millions ? De quel droit voudriez vous nous faire revenir aux communautés d'artisans, seule mode de vie ou la liberté individuelle se confond à l'intérêt collectif puisqu'une activité industrielle ne peut jamais être réalisé sans empiéter sur le droit à la propriété de quiconque ?

Votre argument de la tyrannie de la majorité ne tient pas face à la réalité : les démocraties planificatrices appliquent parfois la peine de mort mais elle est toujours encadré de façon très stricte. De l'autre coté quand vous laissez la décision de vie ou de mort à la seule liberté individuelle on se retrouve avec des excès comme Dutrou, Fourniret, Landru...

C'est uniquement la dilution des positions extremistes par la majorité qui permet d'éviter que les abus dans le meurtre, l'expropriation, etc.

L'intérêt collectif est beaucoup plus sage que l'intérêt individuel.

Au final votre seul argument c'est celui-ci "La planification a toujours les mêmes effets: inadéquation de l'offre et de la demande, impossibilité de l'adaptatin à la réalité, toujours plus complexe que ce que le planificateur a prévu, conséquences innatendues, effets perfers, destruction d'information, et généralement viol du droit naturel"

Est-ce que c'est le cas dans la réalité ? Non puisque tous les pays développés pratiquent la planification et que les seuls exemples de pays qui ne la pratique pas sont des endroits ou les conditions de vies sont les plus dures du monde...

Est-ce que c'est ce que veux la majorité des gens de ce monde ? Non plus puisque si la majorité s'accorde pour dire qu'on peut continuer à progresser dans la gestion administrative d'un pays personne ne souhaite qu'on laisse que l'intérêt individuel passe devant l'intérêt collectif !

Donc ce que vous voulez dire c'est "mes modèles économiques de l'offre et de la demande disent que ne pas faire de la planification serait mieux" et qu'il faudrait donc s'opposer au nom d'une simple équation à la fois à l'expérience qui nous a permis de mettre en place les structures qui ont permis notre progres scientifique et industrielle et à la fois à la volonté de la majorité et donc de la démocratie.

Mateo

Soit nous avons une définition différente du mot "planification" soit vous vivez sans un monde disons... Différent. On se demande comment des pays comme la Suisse ou que sais-je encore font pour se développer avec peu ou pas de planification... Mais c'est vrai que dans ce genre de pays, les conditions de vie sont "les plus dures au monde", n'est-ce pas? Et c'est vrai que dans les pays où la plandication est (ou a été, car ça ne dure jamais bien longtemps) la plus forte, c'est le paradis, hein? URSS, Corée du Nord, Cuba, tout ça, de vrais paradis sur Terre...
Ah oui, le progrès, qui évidemment se fait grace à la planfication... Non mais c'est vrai, on n'aurait pas connu de progrès dans l'informatique par exemple si l'état n'avait pas fait de "Grand Plan pour l'informatique", n'avait pas dicté aux gens ce qu'ils devaient faire, n'avaient pas exproprié les méchants individus qui font que bloquer le progrès parce-que c'est rien que des méchants méchants méchants qui en veulent à "l'intérêt général"...

Vous parlez tout le temps "d'interêt général"... Encore un concept flou de collectiviste (jamais trouvé de définition claire et partagée de ce terme, mais j'attends avec impatience de savoir ce que vous entendez par là), prétexte à tous les
viols du droit naturel...

Vous parlez également de la peine de mort, ce qui montre que n'avez encore une fois absolument rien compris à ce qui est dit. Quand je parlais de dictature de la majorité, je parlais évidemment dans le cas où la dite majorité viole le droit naturel d'un individu qui n'a violé le droit naturel de personne! Mais peut-être faites-bous tout simplement semblant de ne pas comprendre...

Mais bon j'imagine que si la majorité pense qu'il faut violer la propriété des informaticiens (au hasard) parce-qu'elle n'aime pas les informaticiens et que vous êtes vous même informaticien, vous serez tout à fait d'accord, n'est-ce pas?

Allez, j'arrête là, je ne sais même pas pourquoi je perds du temps à répondre à un tel tissu d'inepties... Surtout à quelqu'un qui fait semblant de ne pas comprendre...
Et je dois dire que les collectivistes dictateurs en puissance tel que vous me font vomir.

Flo

Ne vous énervez pas Mateo, ça n'en vaut pas la peine. Il suffit de connaître quelques personnes qui ont vécu dans des pays communistes pour clore le débat en 2 s chrono.
Pour votre point 6 plus haut vous ne coyez pas si bien dire. J'ai lu quelque part (pas pu vérifier) que des livres d'économie niveau Lycée (Français) prenaient pour exemple de l'économie de marché : les taouages (!) et...le trafic de drogue.

Mateo

Oui, je sais je ne devrais pas nourrir le troll... Et encore, je me suis retenu, car quasiment chacune des phrases de son dernier post est une énormité...

Monsieur l'Orange

Le fait d'avoir un commissariat au plan n'a jamais fait de la France une nation communiste... Tout comme la Suisse doit ses autoroutes a une commission de planification sans avoir jamais eu a hisser le drapeau rouge... Vous avez beau faire votre dégouté devant toute atteinte à la propriété privée mais ça ne vous empêche de profiter du progrès apportés par les expropriations qui ont permis de réaliser des lignes de chemin de fer ou des centrales électriques sans lesquels il n'y aurait eu effectivement jamais d'informatique (mais au passage vous pouvez me rappeler d'où est venu l'invention d'internet ?) !

La définition de l'intérêt général elle se fait régulièrement par les élections. L'intérêt général c'est ce qui est décidé par le vote du peuple et de ses représentants élus... C'est amusant que vous preniez en exemple la Suisse alors qu'il s'agit d'un des endroits où l'intérêt général passe le plus devant les intérêts particuliers puisque la bas ils n'hésitent à passer outre la propriété privé dans quantité domaine, il y a des villes ou vous ne pouvez rien faire construire et même ou vous ne pouvez pas vous établir si vous n'avez une vote positif... Je vous rappelle qu'il y a même eu récemment une interdiction des minarets...

Et donc pour répondre à votre question sur les informaticiens : déjà comme je l'ai dit le principe de majorité permet de ne pas avoir ce genre de proposition extrémistes arrivés (contrairement à ce qui se passe quand on met en place la primauté de la propriété privé) et ensuite si ça arrivait parce que pour une raison ou pour une autre la majorité constatait que les informaticiens deviennent une nuisance ou serait le problème ? Il y a aurait des informaticiens qui ne verraient pas de problème à avoir leur droit à la propriété un peu écorné pour qui ça ne changerait rien dans leur vie, d'autres pour qui ça poserait problème et arrêterait d'être informaticien et encore d'autres qui choisiraient de quitter le territoire pour aller être informaticien ailleurs...

Pour des raisons évidentes ce "viol" (mais quel grand mot!) de la propriété existe déjà pour les militaires qui voient leurs droits à la propriétés restreints par rapport à des civils, ça n'a jamais choqué personne... C'est même totalement nécessaire pour avoir une armée et c'est donc accepté par la majorité.

La république, le vote ou la représentation démocratique c'est quand même des choses un peu plus crédible et solide pour organiser notre vie et connaitre l'intérêt général que des équations et des modèles économiques censé nous prédire que saint "équilibre de l'offre et de la demande" va nous amener l'électricité pour remplacer nos bougies...

Bref pour en revenir à notre sujet, le fait d'exproprier pour réaliser des projets industriels et des infrastructures n'a jamais empêché le secteur du batiment d'exister... Réquisitionner des logements n'aura donc qu'une influence mineure. C'est tout simplement parce que la majorité des propriétaires ne sont pas des gens qui veulent maximiser leur profit mais juste répondre à un besoin de la société en investissant dans les logements. Ces propriétaires n'ont donc aucun problème à voir l'état réquisitionner des logements vides puisque seuls la minorité de personnes qui ne cherchent pas à répondre à un besoin de la société mais qui cherchent plutot à maximiser leurs profits personnels vont être impacté... Si une loi venait à être voté sur la réquisition des logements vides ce sera donc aux spéculateurs de se plier à la volonté de la majorité en arrêtant d'être spéculateur (ou en s'exilant) et pas à la majorité de subir les désagréments lié à une simple convention sociale qu'est la propriété privé.

Mateo

C'est bien ce que je pensais: vous ne connaissez pas la signification du mot "planification". Forcément, si on ne parle pas de la même chose, un dialogue de sourds s'installe. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Planification_%C3%A9conomique pour une définition de ce terme (même si l'article est plutôt moyen...).

"La définition de l'intérêt général elle se fait régulièrement par les élections. L'intérêt général c'est ce qui est décidé par le vote du peuple et de ses représentants élus... "

Ce n'est pas un définition...

"C'est amusant que vous preniez en exemple la Suisse alors qu'il s'agit d'un des endroits où l'intérêt général passe le plus devant les intérêts particuliers puisque la bas ils n'hésitent à passer outre la propriété privé dans quantité domaine, il y a des villes ou vous ne pouvez rien faire construire et même ou vous ne pouvez pas vous établir si vous n'avez une vote positif... "

Quel est le rapport avec l'expropriation ou la planification?
Je pense que vous ne saisissez pas bien la notion de propriété privée et de respect de ce droit envers autrui. J'ai l'impression que, comme la plupart des collectivistes, vous pensez que "la liberté, c'est le droit de faire n'importe quoi". Par exemple, si je construis une maison dont l'architecture dépareille franchement avec celle de mes voisins ("moche"), je commets un viol de leur propriété du point de vue libéral et ceux-ci seront en mesure de demander dédomagement (en prouvant par exemple que la valeur de leur propriété a baissé à cause de moi). Certaines communautés agissent de manière "préventive": le (futur) propriétaire doit s'engager à respecter par certaines règles architecturales (par exemple) s'il veut faire construire.
Dans ces exemples, nulle notion "d'intérêt général", mais juste le respect du droit naturel d'autrui.

"Je vous rappelle qu'il y a même eu récemment une interdiction des minarets..."
Et oui, même en Suisse, qui est un des pays les libéral, sont parfois votées des lois contraire au droit naturel... Encore un fois, d'un point de vue libéral, c'est au voisinage de décider s'il accepte ou non la présence d'un minaret (ou à la ville, à la limite), pas à l'état.

"Et donc pour répondre à votre question sur les informaticiens : déjà comme je l'ai dit le principe de majorité permet de ne pas avoir ce genre de proposition extrémistes arrivés"
Ah bon??? Ouvrez un livre d'histoire...
Ou remplacez "informaticiens" par "banquiers" dans mon exemple...

"ensuite si ça arrivait parce que pour une raison ou pour une autre la majorité constatait que les informaticiens deviennent une nuisance ou serait le problème ? Il y a aurait des informaticiens qui ne verraient pas de problème à avoir leur droit à la propriété un peu écorné pour qui ça ne changerait rien dans leur vie, d'autres pour qui ça poserait problème et arrêterait d'être informaticien et encore d'autres qui choisiraient de quitter le territoire pour aller être informaticien ailleurs..."

Ah ben alors, s'il n'y a "pas de problème"... Quand je disais que les collectivistes étaient des dictateurs en puissance...

"Pour des raisons évidentes ce "viol" (mais quel grand mot!) de la propriété existe déjà pour les militaires qui voient leurs droits à la propriétés restreints par rapport à des civils, ça n'a jamais choqué personne... "

Ils ont volontairement signé un contrat indiquant que leur droits seraient réduits, aucun problème. Par contre, si on les force à faire cela, là oui, c'est un problème. Mais l'état n'est plus à un viol du droit naturel près, surtout quand il faut fournir de la chair à canon... Mais je m'égare...

"La république, le vote ou la représentation démocratique c'est quand même des choses un peu plus crédible et solide pour organiser notre vie et connaitre l'intérêt général que des équations et des modèles économiques censé nous prédire que saint "équilibre de l'offre et de la demande" va nous amener l'électricité pour remplacer nos bougies..."

Bon là, soit vous ne comprenez absolument rien à ce que l'on dit, soit vous faites exprès (ou semblant) de ne pas comprendre...
Au passage, pour les libéraux en économie la notion "d'équilibre" n'a pas de sens... Mais c'est un autre sujet...

"Bref pour en revenir à notre sujet, le fait d'exproprier pour réaliser des projets industriels et des infrastructures n'a jamais empêché le secteur du batiment d'exister..."

Ah ben ça c'est sûr... Par contre léser un propriétaire qui n'a violer le droit naturel de personne...

"Réquisitionner des logements n'aura donc qu'une influence mineure."

Mais bien sûr... Et la marmotte... Bienvenue à Bisounours Land!

"C'est tout simplement parce que la majorité des propriétaires ne sont pas des gens qui veulent maximiser leur profit mais juste répondre à un besoin de la société en investissant dans les logements"

Et si plane au dessus de leur tête le risque de se faire réquisitionner leur bien du jour au lendemain, vous ne croyez sincérement pas que ça va en faire réfléchir plus d'un à faire ce type d'investissement???

"Ces propriétaires n'ont donc aucun problème à voir l'état réquisitionner des logements vides puisque seuls la minorité de personnes qui ne cherchent pas à répondre à un besoin de la société mais qui cherchent plutot à maximiser leurs profits personnels vont être impacté... "

N'importe quoi!!! Et le mec qui veut juste ne pas louer son logement vide parce-qu'il sait par exemple que son fils ira à la fac l'annéee d'après et qu'il aura besoin d'un appart, c'est un affreux spéculateur? Et l'autre qui a vu son bien saccagé par des locataires indéliquats qui n'ont pas payé leur loyer, ce sont des affreux ultra-néo-méga-hyper-giga libéraux capitalistes mangeurs d'enfants dont le seul but dans la vie est de faire le plus possible de profits faramineux?

Et à votre avis, quelle est la cause des spéculations que l'on a connu dernièrement?


Bon allez, j'arrête de perdre du temps à vous répondre... Surtout quand je vois que vous avez une définition pour le moins originale des termes employés...

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