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lundi 15 mars 2010

Commentaires

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simple citoyen

Cher Vincent Benard,
votre analyse est intéressante (comme toujours) mais elle me semble omettre plusieurs aspects du problème.
L'un d'entre eux est directement lié à l'accroissement des capacités de chantage et de prise en otage des usagers des TC par les opérateurs (ou plus exactement leurs salariés), ce qui ne peut qu'augmenter leur coût pour la collectivité et élargir le fossé entre ceux qui ne peuvent pas ne pas aller travailler à l'heure et les autres. Il suffit pour s'en rendre compte de voir le nombre de conflits récurrents dans toutes les villes nouvellement équipées de tramways. Qu'il s'agisse de régie ou non, les méthodes sont les mêmes dans tout les modes de transports: vacances et autres jours de grande nécessité de service sont particulièrement visés.
Il y a par ailleurs un fond de sentiment égalitariste qui est habilement utilisé par les défenseurs de l'interdiction de fait des véhicules autonomes en centre ville, comme si la liberté que ceux-ci démontrent était une atteinte à leur sens de l'ordre républicain et social. Or les libéraux (au sens exact) ne sont jamais opposés à la recherche du bien commun ou sa préservation, ce qui permet aux tenants de cette idéologie autoritaire de pouvoir s'appuyer sur ceux qui pensent à l'identique au sein de l'électorat, tout en neutralisant l'opposition des libéraux qui se contentent généralement de s'organiser pour vivre hors de ces nouvelles contingences. Il reste néanmoins une partie médiane de la population qui n'a que peu le loisir (ou l'inclinaison) de défendre une position philosophique voire politique, et pour laquelle le transport en tant que service doit être envisagé essentiellement sous l'angle économique. L'augmentation des coûts et contraintes liés aux nouvelles mesures à Paris devrait par exemple voir les taux d'utilisation des TC monter en flèche. Or, comme vous le remarquez parfaitement, il n'en est rien. Parmi les déterminants évidents de la qualité de service en dehors du prix (pour lequel avec un unanimisme suspect, toutes les parties ont accepté d'une manière ou d'une autre d'en financer directement ou indirectement une partie importante), sont le temps de trajet, les horaires de disponibilité, la sécurité du service (le service sera-t-il rendu selon le cahier des charges, pourrais-je rentrer?), la sécurité des personnes. Or nombre de ces besoins du consommateur de transport devraient légitimement être traités dans l'urgence s'il est si impératif de développer les TC. Pourtant, il est aisé de constater qu'il n'en est rien, bien au contraire. On impose économiquement un produit dont la qualité se dégrade continuellement. Posez la question aux associations locales d'usagers. Ils sont rapidement découragés de poursuivre dans cette voie, parfois de manière assez brutale.
Dernier point qui me semble mériter attention et que je n'ai jamais vu relever: l'utilisation d'un véhicule particulier (pour circuler dans une agglomération) vaut tant que l'on possède un véhicule. Or, le calcul financier de son utilisation fait nécessairement apparaître un point mort en deçà duquel (même si les utilisateurs ne le formulent pas toujours aussi objectivement) il ne devient plus rentable non plus de l'utiliser, mais de le posséder. Tant que le véhicule est amorti, pour ceux qui ne sont pas en leasing, les utilisateurs laisseront courir. Mais ils ne renouvelleront plus l'achat. C'est d'ailleurs bien ce qu'anticipent et veulent favoriser les maires de ces grandes agglomérations en "syndiquant" une flotte de véhicules dont l'excuse sera d'être électriques, mais qui reviendra à faire payer par l'impôt des véhicules dont les utilisateurs ne seront plus propriétaires. Cette volonté n'est pas, je le crois, politiquement neutre. Elle revient à retirer un capital d'entre les mains individuelles pour le re-concentrer entre des mains collectives. Il ne s'agit plus dès lors du développement des TC, mais de la collectivisation des transports. Or pour revenir aux déterminants du choix du mode de transport, aucun de ceux ayant trait à une expression du service dû à l'utilisateur n'a trouvé d'amélioration générale, bien au contraire. Quelles qu'en soient les causes dénoncées, la réalité est têtue: moins de régularité dans les horaires, moins de sécurité dans les transports (et c'est une insécurité d'autant plus difficile à gérer qu'elle est inassurable, c'est toujours une perte sèche). La suite logique sera le développement de l'habitat social de centre ville, ou de proximité des dessertes, afin de pallier le surcoût de logement. Après l'obligation de mixité sociale (concept fumeux s'il en est) ce sera celle de permettre aux employeurs de trouver des salariés disponibles près de chez eux et à ces derniers quand ils sont pauvres (ou moins aisés que les autres simplement) de pouvoir accéder dans des conditions "normales" au marché du travail, à la culture etc... Et tout cela, en raison de choix imposés précédemment. Mais au final, les collectivistes auront réintroduit au niveau local (ce qu'ils font déjà passablement bien) ce qu'ils ne peuvent obtenir au niveau national: des administré toujours plus dépendants malgré eux des faveurs qu'eux seuls peuvent attribuer.

LeSuisse

@Vincent

En ce qui concerne les chiffres suisses:

La Suisse, pionnière dans ce domaine, prend le plus souvent en compte la marche à pied dans ses évaluations de la mobilité. Etes-vous bien sûr que vos 88min passé "dans les transports" sont effectivement passé dans un moyen de transport (train/bus/voiture) ?

Pour Zurich (région), la répartition est la suivante (moyenne par personne): Transport non motorisé (marche, vélo) 40min/jour. Transport individuel motorisé (voiture, moto) 34min/jour. Transports publics: 15min/jour.

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/11/07/01/02/01.Document.91093.xls

"Le "Transport-en-communisme" que les lobbys concernés ont réussi à vendre aux suisses (par référendums...) se révèle à l'usage être un véritable handicap en terme de qualité de vie. "

Mon Dieu mais que ne faut-il pas lire ! Vous avez déjà été flaner en vieille ville de Berne ??

De plus je vous signal que d'après cette étude, Zurich se classe au 2e rang mondial en terme de qualité de vie.

http://www.mercer.com/qualityofliving

Valuebreak

deuxième article excellent consécutivement à celui sur les TC.

bravo.

vincent

@ Le suisse:

Les chiffres cités par mes sources s'entendent bien "tout type de déplacement confondu" y compris la marche - votre total fait 89 minutes, ma source (Gérondeau) disait 88.

Entendons nous bien: je ne dis pas que la qualité de vie à Zurich ou Berne est mauvaise, mais que du point de vue du temps passé dans les transports, la politique choisie est un handicap. Que ces charmantes cités (que je ne connais pas, je n'ai vu de la suisse que la partie Francophone...) peuvent rattraper sur d'autres plans.

-----

Je me méfie des classements de "villes agréables", dont beaucoup souffrent d'un biais "bobo" majeur (je ne parle pas spécifiquement pour cette étude que je n'ai pas eu le temps de lire): des villes comme Vancouver, Auckland ou Sydney, qui sont citées en tête, ont fait fuir leurs pauvres et leurs classes moyennes basses du fait de la hausse des prix du logement, et les études sont souvent conduites du point de vue des populations aisées et en faisant abstraction de ce que le logement coute.

A première vue, l'étude Mercer s'intéresse aux endroits les plus agréables pour les cadres qui veulent s'expatrier. Si la boite paye le logement, ou si le salaire permet d'en oublier le prix, c'est plus facile !


d'ailleurs, une critique de l'étude mercer et d'une autre similaire peut être trouvée ici

http://www.newgeography.com/content/00862-how-can-cities-with-unaffordable-housing-be-ranked-among-most-livable-cities-world

et encore ici

http://www.newgeography.com/content/00957-why-the-livable-cities-rankings-are-wrong

D'ailleurs, je suis prêt à parier qu'à Zurich ou Berne, ce sont les gens plus modestes, ceux dont le métier rend la vie si agréable aux cadres expatriés de mercer, qui passent le plus de temps dans les déplacements.

-------

@ Simple citoyen:

Commentaire riche s'il en est, hélas, je ne puis répondre à tout. Je souscris à l'essentiel, même si ça et là des détails me chiffonnent ou m'échappent.

Avez vous des chiffres sur le "grévisme" accru des villes à tram ? Je suis toujours un peu méfiant...

simple citoyen

@ Vincent Benard

Vous avez raison Vincent, et je m'excuse de n'avoir par documenté mon post, ni d'ailleurs tenté de l'amender après relecture, comme vous le faites certainement pour vos textes, mais il s'agissait avant tout d'une réaction impulsive à votre papier. Je me suis moi-même aperçu d'erreurs, insuffisances et approximation détrimentales à mon propos.
Concernant les grèves, je n'ai pas le temps de faire une étude approfondie, cependant une simple recherhche avec chronologie permet de se faire une idée (voir lien ci-après, il suffit de cliquer sur l'année pour voir le détail des résultats:
http://www.google.fr/search?q=greve%20tramway&hl=fr&safe=off&sa=G&tbo=1&output=search&tbs=tl:1&ei=l_WeS4_6A4Lw0gT36uClDA&oi=tool&resnum=3&ct=tlink&ved=0CCoQpwU
Courage, vous nous êtes précieux par votre clareté d'analyse, libertés de ton et de conscience.
Très cordialement.

vincent

@ Simple citoyen : merci pour vos encouragements.

Encore une possibilité de google que je découvre ici... Impressionnant.

Pierre

Supposons que je parte de chez moi pour aller à la place Bellecour, un endroit bien connu des Lyonnais.

La distance à vol d'oiseau est de 2.33 km.

On va faire une petite expérience : quelle est le temps de parcours et donc, la vitesse moyenne, et le coût/km, en fonction du moyen de transport ? Les TC sont avantagés car j'ai un arrêt de tram (Route de Vienne) et de bus devant chez moi. Je calcule la vitesse moyenne en fonction de la distance à vol d'oiseau.

A pied :
- 2.5 km => 30 min
- coût : 0 €/km
- vitesse moyenne : 4.6 km/h

Vélo :
- préparation 1 min, stationnement 1 min, trajet 7 min (chronométré) => 9 min
- coût : 0.03 €/km
- vitesse moyenne : 15 km/h

Moto :
- sur ce trajet, idem vélo si le motard respecte "plus ou moins" le code de la route, sinon idem voiture.
- vitesse moyenne : 15 km/h

Bus :
- piéton 2 min + attente 10 min + bus 20 min + piéton 3 min => 35 min
- coût : 1.5 € => 0.65 €/km
- vitesse moyenne : 3.9 km/h
- gain par rapport au piéton : négatif

TC :
- piéton 1 min + attente 5 min + tram/métro 20 min + piéton 2 min => 28 min
- coût : 1.5 € => 0.65 €/km
- vitesse moyenne : 4.9 km/h
- gain par rapport au piéton : 1.5 € pour économiser 2 minutes, soit un coût du gain de temps marginal de 30 €/h

Voiture :
Contrairement aux 2 roues, la voiture va devoir faire tout le tour du quartier pour se garer au parking souterrain.
- piéton 2 min + voiture 5 min + stationnement 5 min + piéton 2 min => 14 min
- coût : 0.3 €/km (plus le parking)
- vitesse moyenne : 9.8 km/h

A l'heure de pointe voiture, on ajoute 20 min au temps "voiture" ; aux heures creuses (la nuit) on peut espérer trouver une place gratuite.

Hors des heures de pointes TC, on ajoute 20 min au temps des TC, et la nuit, on rentre à pied.

Conclusion sur ce trajet urbain de courte distance :

- Les TC n'ont aucun avantage sauf pour mamie qui ne marche vraiment pas vite
- Les 2 roues gagnent (sauf quand il pleut)
- La voiture, bien que chère, est une solution valable (hors heures de pointe).

On va me dire que ce trajet est peu représentatif... bon, hier je suis allé à Gare de Vaise :

- TC 30 min (source TCL)
- Voiture 7.5 km => 15 min
- Vélo 7.1 km => 25 min
- Motard respectueux => moins de 15 min
- Motard couillu => probablement moitié moins

Bref tout ceci va dans le sens de l'analyse de VB...


LeSuisse

"Les chiffres cités par mes sources s'entendent bien "tout type de déplacement confondu" y compris la marche - votre total fait 89 minutes, ma source (Gérondeau) disait 88."

Je persiste à croire que la Suisse comptabilise différement la mobilité douce: le seuil comptabilisé comme déplacement est de 25m.

Si j'en crois cette page de l'INSEE, source ma foi plus neutre que Gérondeau:

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1252&page=graph#graphique1

Le temps moyen passé par les actifs dans un moyen de transport (TIM/TP) dans les grandes agglomérations française est d'environ 65min. La source que j'ai donné pour la Suisse donne 41min pour les agglo Suisse.

Franchement, il ne faut jamais avoir été à Zurich pour croire que l'on y perd son temps dans les TP. Le RER Zurichois est l'un des plus efficace au monde.

De plus, j'ai du mal avec votre hypothèse sous-jacente de qualité de vie. Elle me semble un peu superficielle.

Si les gens par choix décident de passer plus de temps dans les transports public pour épargner de l'argent, ils pourront s'offrir plus de loisir. A quoi bon avoir 2 voitures pour que monsieur et madame gagne quelques dizaine de minute par jour si il ne reste plus d'argent à la fin du mois pour s'offrir quoi que ce soit ? Au final on aura beaucoup de gagner... à passer devant sa TV.

De plus, une voiture étant très coûteuse, il faut bien travailler pour en couvrir les coûts. Si dans un ménage madame à le choix du temps partiel, eh bien probablement elle devra travailler plus (passer par exemple de 50% à 80%) pour payer sa propre voiture. Temps qu'elle aurait à disposition pour faitre autre chose sans voiture.


De plus, en zone urbaine il faut souligner que le plus souvent les habitants ont des abonnements de transport qui permettent un nombre de déplacements illimités. La voiture n'offre pas cet avantage: chaque déplacement se paie (essence, parking).

LeSuisse

"Supposons que je parte de chez moi pour aller à la place Bellecour, un endroit bien connu des Lyonnais.

La distance à vol d'oiseau est de 2.33 km."

Votre exemple est extrême. Il n'y a visiblement pas de ligne directe de TP pour faire le parcours que vous prenez comme référence. On ne peut pas généraliser vos résultats. Mais en tout cas il illustre que le vélo est plus rapide que la voiture pour une distance aussi courte.


LeSuisse

"D'ailleurs, je suis prêt à parier qu'à Zurich ou Berne, ce sont les gens plus modestes, ceux dont le métier rend la vie si agréable aux cadres expatriés de mercer, qui passent le plus de temps dans les déplacements. "

C'est bien de parier, mais quels sont les chiffres réels ? D'après le rapport sur la mobilité:

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/news/publikationen.Document.91874.pdf


Je vois en page 82 que les personnes modestes (mois de 4000CHF par an) font 10'000km annuellement, alors que les plus riches (plus de 12'000CHF) en font le double (19'500), et ce sans compter les voyages.

A la page 40, vous pouvez également voir que les personnes à revenu élevés sont des grands consommateurs de trains. La catégorie socio-professionelle qui passe proportionellement le plus de temps en train sont les cadres inférieurs, ce qui va à l'encontre de votre supposition.

Pierre

> Votre exemple est extrême.
> Il n'y a visiblement pas de ligne directe de
> TP pour faire le parcours que vous prenez comme
> référence.

Bus : l'arrêt du 12 est à environ 100 m de chez moi, puis direct jusqu'à la destination.

Tram : l'arrêt de tram est en face de ma porte.

Mon exemple est justement tout à fait avantageux pour les TC...

Autre exemple : la ligne T3 de la gare Part-Dieu à son terminus.

- Tram : 24 minutes, pour 13.3 km à vol d'oiseau. Cela fait environ 15 km réel. Il n'y a pourtant que 10 arrêts...

- Vélo : 35 minutes. Il y a beaucoup d'arrêts dûs à un aménagement cyclable bordélique.

- Voiture : google donne 25 minutes, mais sans le temps de stationnement.

Dans ce cas, le tram est bien, mais si on doit ensuite prendre 2-3 correspondances...

vincent

@ Le suisse: ah, j'ai semble-t-il perdu un pari. Enfer et Damnation.

Sinon, il semble qu'il y ait bel et bien erreur sur la comparabilité des données utilisées dans divers cas. Je vais contacter C.Gerondeau, voir s'il me répond.


@ Pierre et Le suisse: On peut toujours trouver certains trajets qui conviennent mieux à certains types de transport. les exemples choisis sont essentiellement radiaux. Et dans ce cas, le métro de Lyon, si vous êtes sur le trajet, est imbattable. Le tram est en général moins bon de ce point de vue...

Mais dans de nombreuses villes importantes aujourd'hui, une majorité déplacements sont de banlieue à Banlieue avec une forte composante tangentielle. Et là, les TC sont laminés.

Pour ce qui est de Lyon, je n'y suis pas retourné depuis bien longtemps, mais j'ai nettement eu l'impression vers le milieu de la Décennie (en 2003 si ma mémoire est bonne) que la municipalité suivait une politique de restriction de la voirie dédiée à la circulation auto et qu'elle voulait fermer les parkings des quais. Ca ne doit pas arranger les Temps de parcours en automobile... Confirmez vous ?

Le potentiel du Vélo me parait limité à Lyon, parce que l'aire urbaine est importante et accidentée, sans parler des problèmes inhérents au vélo. Par contre, quand des vélos électriquement assistés avec une autonomie convenable seront disponibles (cela n'est pas inenvisageable, sous qqs années), alors peut être ce moyen de transport pourra t il gagner des pdm non négligeables pour les parcours en centre ville notamment.

Rocou

De toutes les façons, "à pieds" ou à vélo, cela reste un "transport" individuel...

BastOoN

Merci pour cet article encore une fois über intéressant.

Juste une remarque sur la pertinence de l'outil Google chronologie dans le cadre énoncé un peu plus haut, voyez l'augmentation du nombre de lapins à la moutarde ces dernières années !
http://www.google.fr/search?hl=fr&safe=off&tbo=1&tbs=tl%3A1&q=lapin+a+la+moutarde&meta=&aq=0&aqi=g10&aql=&oq=lapin+&gs_rfai=

Concernant le tramway, je témoigne qu'à Angers c'est le bordel, et je pense durablement.

vincent

@ bestoon: Merci de nous avoir rappelé l'existence de ce "biais de sélection" lié à la jeunese du web !

moi

@ Pierre
20 minutes pour faire 2,5 km en bus sur un trajet qui va "direct jusqu'à la destination." ?

C'est extrêmement rapide !

Moi je suis né à 35km d'ici il y a 35 ans, alors vous imaginez ma lenteur....

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