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mercredi 24 mars 2010

Commentaires

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FreeDem

Merci Vincent de contribuer à dénoncer la gigantesque mascarade.

Il est, à mes yeux, capital que la vérité éclate
afin de permette à chacun de comprendre à quel point ce système est gangréné de l'intérieur et qu'il n'est pas amendable, pas "rafistolable", pas viable.

C'est peut-être l'occasion de lire le billet de Paul Jorion et François Leclerc intitulé
"Contre-appel du 22 mars"
(http://www.pauljorion.com/blog/?p=9401)

...parce qu'au sortir des "heures sombres" qui nous attendent vraisemblablement, il faudra bien poser les briques d'un système viable.

Pas de référence au forum SILENCE DES LOUPS (Décryptage d’un monde interdit aux moins de 16 dents) cette fois-ci :-)

ST

@Freedem

C'est une blague ? Est ce que vous comprenez un minimum de ce que vous lisez ? Vous ne voyez absolument pas en quoi l'article de Paul Jorion et François Leclerc est aux antipodes de ce qui est défendu sur ce blog et du libéralisme ?

Morceaux choisis :

"le capitalisme meurt sous nos yeux et nous entraîne dans sa perte"

Nous pensons ici que le capitalisme est la chance de l'humanité. Qu'il est la solution, et pas le problème. Et qu'on peut difficilement qualifier de capitaliste une crise marqué par l'explosion de la dette qui a remplacée le capital.

"il n’est question que de plans de rigueur et de luttes contre les déficits publics"

si vous vous offusquez qu'on ait pu vivre à crédit, oui il faut appeler de vos voeux la rigueur et la lutte contre les déficits.

"la protection sociale conquise sur un siècle, n’aura pas duré davantage"

C'est un mensonge socialiste de penser que l'amélioration du niveau de santé, d'éducation etc ... est le fruit d'une lutte de classe alors que c'est le fruit d'une hausse incommensurable de la richesse et du niveau de vie. C'est parce que nous sommes plus riches que nous nous soignons mieux, et que nous pouvons prendre des retraites, pas parce que l'Etat nous en a donné le droit. La protection sociale au sens large est plutot un obstacle qui nous empêche de choisir librement comment profiter de ces richesses nouvelles apportées par la croissance capitaliste.

"On parle encore avec emphase de croissance, porteuse d’abondance et chargée de tous les bienfaits, mais ceux ayant ces mots à la bouche savent qu’elle s’alimente depuis toujours à la gabegie d’une planète pillée sans répit."

La croissance qui détruit la planète, encore un poncif erroné. La seule solution de long terme aux problèmes écologiques fondamentaux (pollution de l'eau etc...) est d'accélérer la croissance des pays les plus pauvres et le progrès technologique.

"À la place, la précarité et le chômage progressent d’une marche inexorable : les emplois perdus, le sont à jamais."

On dirait du Besancenot. Seuls les emplois perdus du fait de la contrainte réglementaire le sont durablement, et ne pourront être rétablis que lorsque cette contrainte réglementaire sera enfin relachée. Alors, oui, quand vous augmentez le salaire minimum par le biais d'un coup de pouce au smic ou une hausse des cotisations sociales, ceux qui ne peuvent générer plus de valeur ajoutée par leur travail que le cout total employeur imposé par la loi se retrouvent durablement sans emplois car la loi leur interdit de travailler.

"il n’y aura plus bientôt ni planète viable pour notre espèce"

Vous ne devez pas lire souvent ce blog ...

"les nations vieillissent, et les vieillards qui occupent les postes s’y accrochent à mesure que fondent leurs retraites, monopolisant la ressource devenue rare qu’est le travail humain."

Oh my god ...

"On évoque aujourd’hui la « loi du marché » comme on parlait auparavant de la « gravité » : inscrites toutes deux désormais au même titre sur des tables d’airain."

J'aimerai bien. Mais vous le voyez où le marché quand 60% de la richesse nationale produite est ponctionnée d'une manière ou d'une autre et échappe au marché libre ?

"Les moyens qui s’offrent à nous pour la faire progresser, pour qu’elle s’approfondisse sur le plan politique et pour qu’elle s’instaure enfin au sein de l’économie, par le biais d’une constitution pour l’économie, définissent le monde nouveau qui pourrait être le nôtre."

Une constitution pour l'économie ? vous savez qu'ici on prône un RETRAIT du politique du champs de l'économie.

"Nous associons à notre rêverie partagée, un programme immédiat pour être sûrs qu’elle ne sera pas abandonnée aussitôt évoquée : les dix, cent, mille mesures qui devront être prises pour que les idées généreuses se traduisent en des réalités qui ne le seront pas moins."

Vous alimentez le problème que vous croyez vouloir dénoncer. Tous ceux qui pensent qu'on peut lister un catalogue de "mesure de bon sens", en dehors des parties ou des idéologies, à la manière du sympathique mouvement lancé hier par Patrick Sébastien se trompent, tout simplement. Car la solution n'est pas dans des mesures nouvelles, mais bien dans la déconstruction des mesures existantes, dans le retrait du champs du politique du domaine économique et social. Nous sommes où nous sommes justement parce que nous avons accumulé au fil des années des milliers de fausses bonnes idées mises en oeuvres par autant de lois et décret. Il faut au contraire revenir à des principes essentiels forts (propriété, liberté, concurrence, libre contrat, libre échange, sound money ...), et faire confiance à l'interaction libre des individus sur le marché et dans la société. Il faut redéfinir l'action de l'Etat dans le seul maintien de la justice pour faire respecter ces principes.

Point d'état généraux qui aboutiront à autant de doléances qu'il y aura de participants, et donneront mandat à l'Etat de satisfaire chacune de ces revendications partisanes. Sommons au contraire l'Etat de rentrer dans les limites qu'il n'aurait jamais du quitter.

Cet article est un brûlot anti-libéral.

FreeDem

@ ST

il faudra bien, à un moment ou un autre, que vous ayez le courage de faire face aux carences de votre approche et de certains postulats qui vous enferment dans une logique "intégriste" abstraite.

Si, à ce stade de votre analyse de la crise, vous en êtes encore à raisonner sur la base d’un postulat plaçant le pouvoir entre les mains de l’Etat et ce pouvoir en excès dans ses mains,
et que votre contribution au débat se limite à :
"Sommons au contraire l'Etat de rentrer dans les limites qu'il n'aurait jamais du quitter"…

Très bien.
Sommez ST, sommez !

Pendant ce temps, les intérêts privés qui détiennent le vrai pouvoir, réfléchissent aux ajustements tactiques qui leur permettront de continuer à vous présenter des « adversaires » contre qui diriger vos critiques…et présenter vos sommations.

Sommez ST, sommez !

Quand Henri Paulson, Secrétaire au Trésor des Etats-Unis, révèle son plan de sauvetage de l’économie américaine (des établissements financiers américains), en septembre 2008,
vous voulez y voir l’interventionnisme de l’Etat ?
Qu’il ait passé 32 ans chez Goldman Sachs et ait été le prédécesseur de Lloyd Blankfein à la tête de la banque n’entre pas dans votre champ de vision ?

Sommez ST, sommez !

Quand Tim Geithner participe à l’élaboration de ce plan, avant de succéder à Paulson au Trésor,
vous voulez y voir l’interventionnisme de l’Etat ?

Qu’il ait été Président de la FED de New York (la plus importante des douze Regional Federal Reserve Banks [banques privées] qui « détiennent » la FED, n’entre pas dans votre champ de vision ?
Qu’il ait collaboré sur ce plan avec Lawrence Summers, sous les ordres duquel il avait travaillé durant les années Clinton,
Que Summers, avant même ces 2 Présidences ait été conseiller économique d’un 3ème président (Ronald Reagan)…mais qu’il ait aussi été consultant chez Goldman Sachs et qu’il ait joué un rôle clef dans le lobbying au Congrès pour l’abrogation du Glass Steagall Act. (Sa nomination opportune au poste de secrétaire au Trésor par le président Clinton en 1999 a permis de forcer l’adoption du Financial Services Modernization Act en novembre 1999)
Le fait qu’à fin 2008 il était directeur général d’un organisme de fonds spéculatifs (D.E. Shaw Group), lequel a annoncé, fin 2008, 7 milliards de dollars de revenu, en augmentation de 22% sur l’année précédente,
...tout ça n’entre pas dans votre champ de vision ?
Vous voulez y voir qu’une question d’interventionnisme de l’Etat ?

Sommez ST, sommez !

Lorsque je m’emploie à dénoncer les intérêts privés qui contrôlent les Etats pour viser les vrais manipulateurs et non les marionnettes qui s’agitent devant nos yeux :
"permettre à chacun de comprendre à quel point ce système est gangrené de l'intérieur et qu'il n'est pas amendable, pas "rafistolable", pas viable".

Vous répondez :
« ici on prône un RETRAIT du politique (donc des marionnettes) du champs de l'économie »
« Sommons au contraire l'Etat (donc les marionnettes) de rentrer dans les limites qu'il n'aurait jamais du quitter ».

Sommez ST, sommez !

Les marionnettistes sont peut-être déjà prêts à se passer de leurs marionnettes.

Laissez-moi vous rappelez une citation de David Rockefeller, qui fut l’un des principaux dirigeants du groupe Bilderberg et du Council on Foreign Relations et également co-fondateur de la Commission Trilatérale :

"Quelque chose doit remplacer les gouvernements, et le pouvoir privé me semble l'entité adéquate pour le faire"
David Rockefeller (Newsweek International, 1er février 1999)

Pensez-vous, ST, que ce sont vos idées du libéralisme que défendent ce Monsieur et ses acolytes ?

Etes-vous sûr d’avoir bien cerné ce qui se situe « aux antipodes de ce qui est défendu sur ce blog » ?

Il n'est plus l'heure de s'enferrer dans des supposés clivages politiques.

Vous pensez que je suis critique à l'égard de vos thèses libérales ?
Et si vous n'aviez pas tort mais que, pourtant, je préférais les voir triompher plutôt que laisser la main à un "autre pouvoir", qui se serait défait des principes démocratiques ?

Vous est-il possible de sortir d'un cadre de pensée d'avant-crise et d'élever votre reflexion au-delà d'une approche sectaire ?

"un brûlot anti-libéral"...

J'ai déjà vu ça dans un Harry Potter :
les élèves projettent leurs peurs sur le contenu d'une malle et lorsqu'ils l'ouvrent, il en sort l'objet de cette peur...

La peur est très mauvaise conseillère.

N'agressez pas ceux qui ne sont peut-être des adversaires que dans l'image que vous vous projetez d'eux
...parce qu'au sortir des "heures sombres" qui nous attendent vraisemblablement, il faudra bien poser, ensemble, les briques d'un système viable.

ST

> Quand Henri Paulson, Secrétaire au Trésor des
> Etats-Unis, révèle son plan de sauvetage de
> l’économie américaine (des établissements
> financiers américains), en septembre 2008,
> vous voulez y voir l’interventionnisme de
> l’Etat ?

Et bien ... oui quand un ministre des finances annonce un plan de sauvetage, j'ai la faiblesse d'y voir une intervention de l'Etat. Pas vous ?

> Qu’il ait passé 32 ans chez Goldman Sachs et ait
> été le prédécesseur de Lloyd Blankfein à la tête
> de la banque n’entre pas dans votre champ de
> vision ?

Vous donnez un pouvoir à l'Etat, et vous vous étonnez que des intérêts particuliers se coalisent pour le tourner à leur avantage ? Qui est le naif dans l'histoire ? Votre réponse, c'est démasquons ces intérets et remplaçons les par d'autres. La mienne est de supprimer ce pouvoir.

> Quand Tim Geithner participe à l’élaboration de
> ce plan, avant de succéder à Paulson au Trésor,
> vous voulez y voir l’interventionnisme de
> l’Etat ?
> Qu’il ait été Président de la FED de New York (la
> plus importante des douze Regional Federal
> Reserve Banks [banques privées] qui « détiennent
> » la FED, n’entre pas dans votre champ de
> vision ?

La FED n'est pas une banque privée au sens où vous l'entendez. C'est un organisme qui tient son pouvoir du Federal Reserve Act de 1913. Vous pouvez vous pignolez autant que vous voulez sur le catactère privé des intérets qui motive la FED, il n'en reste pas moins que l'intégralité de son pouvoir provient de l'Etat Fédéral américain. Lui retirer ce pouvoir pour le remettre dans une quelconque autre institution ne changera pas le fond du problème, et dans bien des cas, pourrait l'empirer. Tout le pouvoir de la FED ne repose que sur une chose : le fait que le dollars ait cours légal aux Etats Unis. Abrogez le Legal Tender Act de 1862, et le pouvoir de la Fed s'évanouit en une nuit.

> Vous voulez y voir qu’une question
> d’interventionnisme de l’Etat ?

Oui, car sans la force de la loi pour imposer leurs méfaits, ces gens là ne sont rien.

> Pensez-vous, ST, que ce sont vos idées du
> libéralisme que défendent ce Monsieur et ses
> acolytes ?

Est ce qu'à un quelconque moment j'ai pu laisser entendre cela ?

> Vous est-il possible de sortir d'un cadre de
> pensée d'avant-crise

C'est l'avantage des libéraux, et notamment des économistes classiques de l'école autrichienne, que de ne pas avoir besoin de réajuster leur cadre de pensée suite à la crise, puisque cette crise est totalement conforme avait ce qu'ils avaient diagnostiqué, voire pronostiqué.

> La peur est très mauvaise conseillère.

vous me faites vraiment marrer.

> N'agressez pas ceux qui ne sont peut-être des
> adversaires que dans l'image que vous vous
> projetez d'eux

Arrêtez cinq minutes : ce n'est pas moi qui fantasme. J'ai repris avec citation les différents points de l'article que vous citez, et mis en évidence leur totale opposition aux thèses libérales. Point.

> il faudra bien poser, ensemble, les briques
> d'un système viable.

Mais si pour vous comme pour les auteurs de l'article, un système viable c'est comme indiqué dans l'article, un système post-capitaliste, qui se défie du marché, qui pense que la croissance est un problème pour nos sociétés et doit être freinée pour sauver la planète, alors on ne comptez pas sur nous pour la maçonnerie.

FreeDem

j'ai pris bonne note de vos commentaires.

Le seul point sur lequel je rebondirai est le suivant :

Vous dites :
1- "Vous donnez un pouvoir à l'Etat, et vous vous étonnez que des intérêts particuliers se coalisent pour le tourner à leur avantage ?"

Je me demande :
2- Et en l'absence de pouvoir de l'Etat, comment voyez-vous les intérêts particuliers des plus puissants ne pas se coaliser ?

Nommons "A" le pouvoir à l'Etat
et "B" la coalition des intérêts particuliers.

Votre argument est :
1- B utilise A pour en tirer avantage.
Soit.
Moi je vous demande :
2- en quoi le fait de supprimer A nuirait à B ?
Qui vous dit que B n'aurait pas les coudées encore plus franches en l'absence de A, parce qu'il n'aurait même plus à se soucier de préserver certaines apparences de A ???

C'est essentiellement en cela que je me différentie de votre point de vue.

Si on admet que A ne constitue pas un réel contre-pouvoir à B, parce qu'il est infiltré et utilisé par B
(c'est aussi ma thèse, vous l'aurez noté !)
dites-moi en quoi la réduction/suppression de A résout le problème de l'absence de contre-pouvoir à B ?
Retirer un faux de contre-pouvoir n'en crée aucunement un vrai.

En conclusion :
Le point 1- ne me paraît pas irrecevable.
mais qu'avez-vous à mettre en face du point 2- ?
si ce n'est une approche théorique, une conviction personnelle, une idéologie...?

ST

@FreeDem :

Expliquez moi comment, en l'absence de cours légal, un cartel de banque peut m'imposer une monnaie continuellement dévaluée et créer un système inflationniste ?

Expliquez moi comment, en l'absence de système national de santé et de sécurité sociale, on pourrait m'imposer sinon la vaccination contre le virus de la grippe, du moins d'en assumer le financement forcé ?

Expliquez moi comment, en l'absence d'éducation nationale, on pourrait m'imposer une éducation non conforme à mes valeurs pour mes enfants ?

Expliquez moi comment, en l'absence de système de retraite collectif et impératif, on pourrait détourner mon épargne au profit d'une autre génération ou d'une autre catégorie de salariés ?

Expliquez moi comment, en l'absence de droit du travail, on pourrait m'empêcher de définir librement les contours contractuels de ma relation avec mon employeur ?

Expliquez moi quel est le pouvoir de ces gens sur moi dans un Etat de Droit où l'Etat se cantonne à faire respecter la propriété, la liberté et la parole donnée ?

FreeDem

oh pardon

excusez-moi ST,

je n'avais pas compris que votre rêve était de vivre dans la forêt en mangeant des plantes et en vous soignant avec des plantes et en apprenant à vos enfants à les cultiver et à se soigner avec et également à vous nourrir et vous soigner avec, lorsque vous deviendrez grabataire.

Nourriture, santé, éducation, retraite
= effectivement, vous avez tout bon !
Votre système tient la route.

Bien sûr, il va de soit que ceux qui possèdent les richesses, dans votre modèle de société, ne vivent pas dans la forêt.
Ne sachant certainement pas se nourrir et se soigner tout seul, il est vraisemblable qu'ils seront contraints, pour combler ces lacunes, de faire appel au savoir-faire des citoyens moins fortunés mais ô combien plus débrouillards.
Il est donc presque certain qu'ils autoriseront quelques veinards d'autochtones à venir définir librement les contours contractuels d'une relation avec cet empétré d'employeur si peu débrouillard.

Dire que je n'y avait pas pensé.
Je suis bluffé !!!

ouh la la !
J'en connais un qui va se faire traiter de socialiste révolutionnaire.

polo

Bonjour,

Je suis toujours sidéré lors d'une discussion entre un libéral et un non libéral de l'évolution systématique du discours du non libéral vers une rhétorique non argumentée saupoudrée d'ad hominem.
Pour ma part j'ai toujours pensé qu'il s'agissait de lâcheté intellectuelle et comportementale, mais je suis peut être dans l'erreur. Cette haine féroce de la liberté et de la responsabilté depuis la fin du XXeme s'affiche de plus en plus et semble corrélée avec la croyance mystique en la nécessité d'un Etat pour ne pas vivre à l'état de nature.

ST

@FreeDem

On est bien d'accord. Pour vous, l'homme ne peut se nourrir, se soigner, s'éduquer, ou économiser en vue de ses vieux jour sans la bienveillance de l'Etat. Nous pensons au contraire que l'Etat, quand il s'occupe de ces sujets, est un obstacle, une entrave car il ne produit aucune nourriture, ne dispense aucun soin médical par lui même, et ne peut générer aucune richesse susceptible de prendre en charge les individus lorsqu'ils seront trop vieux pour travailler. Seuls les individus font ces choses là, et tout ce que l'Etat peut faire, c'est prendre ces choses à certains d'entre eux, pour les donner à d'autres. C'est tout.

Les hommes n'ont pas besoin d'Etat pour interagir entre eux, s'associer, produire, échanger. Initier l'idée que sans l'action de l'Etat dans l'économie les individus vivraient dans des grottes est ridicule au plus au point.

Enfin, vous n'avez toujours pas répondu à mes questions : en l'absence de l'action de l'Etat, en l'absence du pouvoir de contrainte de l'Etat pour procéder à des transferts de richesse des uns vers les autres sous couvert de la loi, comment, dans une société libre où règne la justice (ie le respect de la propriété privée et des libertés), certains pourraient abuser des autres et capter indument leurs richesses ?

Arkh

"2- en quoi le fait de supprimer A nuirait à B ?"
La destruction du monopole de la violence enlève un énorme moyen de pression à B sur l'ensemble des citoyens du pays concerné.

FreeDem

Merci ST de ne pas avoir surenchéri ds la tonalité méprisante et sans humour du commentaire qui précède le vôtre.

J’apprécie votre effort pour maintenir les conditions d’un dialogue courtois.

Je vais vous faire un aveu :
Il est possible que je ne sois pas un libéral pur sucre.

2nd aveu :
Je n’ai pas de penchant pour le collectivisme, l’égalitarisme, le corporatisme, le communautarisme, le fanatisme, le bi-partisme…et le théorisme d’Etat.

Pour tout dire, les doctrines me hérissent les neurones, ce qui inclut, donc, la doctrine libérale.

Je ne suis pas un ennemi, ni quelqu’un qui vient ici chercher querelle.
Mon propos n’est pas de déranger, tel un intrus provocateur.
Mon propos est de dé-ranger ce qui, de mon point de vue, a été classé de façon peut-être un peu trop définitive dans le tiroir des certitudes acquises et indiscutables.
L’étiquette sur le tiroir en question indique : « Postulats de la confrérie libérale ».

Vous savez pourquoi je fais cela ?
Parce que j’ai besoin de vous.
Et parce que vous avez besoin de moi pour comprendre qu’on a besoin de vous.
« on », c’est vous, moi et la société dans son ensemble.

Vous regardez le monde par le bout de votre lorgnette (ce n’est pas un jugement, c’est un constat valable pour tous les courants de pensée doctrinal).
Mais voilà,
vos postulats vous marginalisent et divisent nos forces.

Nous sommes face à un mur (de dettes mais pas seulement de dettes)
Nous sommes face à une monstruosité qui a grossi depuis des décennies, derrière le masque du mensonge, de la manipulation et de la propagande.

Aujourd’hui, en France, la parole est strictement contrôlée dans les grands médias.
Les débats contradictoires sont cadrés et encadrés.
Seules les polémiques politiciennes ou futiles sont autorisées.
Les animateurs, les invités, les experts sont « compatibles » ou ne sont pas, ou ne sont plus.

Celui qui se risque à rompre le pacte se fait diaboliser, marginaliser, exclure.

Seul internet permet depuis peu (mais pour combien de temps ?) de contourner la barrière.
Mais internet à ses failles, ses excès…et subit une campagne de diabolisation !!!
Le contrôle et la censure marquent des points.

Pour en revenir à notre petite « polémique » sur l’organisation sociétale avec ou sans Etat, il est évident que je ne vais pas rentrer dans un débat de fond qui établirait la supériorité de ma critique vis-à-vis de vos dogmes.
Je n’en ai ni le temps, ni la prétention.

Toutefois, par égard à la réponse que vous avez pris la peine de rédiger et pour ne pas vous donner l’impression d’une « esquive », je rajoute ceci :

Vous me dites :
« Pour vous, l'homme ne peut se nourrir, se soigner, s'éduquer, ou économiser en vue de ses vieux jour sans la bienveillance de l'Etat. Nous pensons au contraire que l'Etat, quand il s'occupe de ces sujets, est un obstacle, une entrave car il ne produit aucune nourriture, ne dispense aucun soin médical par lui même, et ne peut générer aucune richesse susceptible de…”

Je vous réponds :
Comment quantifiez-vous le différentiel, en termes de richesses finale disponible, entre l’immense somme d’énergies individuelles (non productive) que les Hommes devront consacrer, chacun dans leur coin, pour gérer leurs problèmes de nourriture, de soins, d'éducation, …et le coût d’une gestion « mutualisée » par l’Etat qui les libèrent de ces contraintes ?
Plus subtilement :
Imaginons que la déperdition liée à l’interventionnisme d’Etat (corruption, dilution des responsabilités, gabegie, charge de la dette…), soit réduite (pas effacée, simplement réduite significativement) par un bouleversement de la donne politique.
Sur la base de quoi, hormis vos certitudes subjectives, estimez-vous que le différentiel entre votre « solution » et cette nouvelle donne qui passe quand même par l’Etat, est en votre faveur et non l’inverse ?

Vous me dites également :
« en l'absence de l'action de l'Etat, (…) comment, dans une société libre où règne la justice (ie le respect de la propriété privée et des libertés), certains pourraient abuser des autres et capter indument leurs richesses ? »

Je vous réponds :
Capter leurs richesses ? Quelles richesses ? Les richesses de qui ?
Oh, pardon ! Je crois que je viens de comprendre votre postulat et soudain tout s’explique.
Vous avez des richesses et vous voulez les gérer à votre façon sans que l’Etat vienne y fourrer son nez et ses doigts crochus !
Comme je vous comprends !

Mais ça ne fait pas un modèle de société ça !?!
Votre postulat est fondé sur « richesse personnelle protégée contre intervention de l’Etat » ?
Mais savez-vous que la majorité des gens qui travaillent honnêtement, n’ont pas de richesses ?
Ils possèdent éventuellement leur logement, pour les mieux lotis, mais travaillent pour manger.
80% des richesses, elles, sont concentrées dans 20% des mains.

Vous n’étiez pas au courant ?

A moins qu’un détail caché m’échappe…
Attendez, laissez-moi deviner…
J’y suis !
Votre modèle consiste à d’abord tout remettre dans un pot commun et redistribuer équitablement à tout le monde mais en annonçant clairement les nouvelles règles :
« Vous disposez à présent d’une quote-part équitable des richesses existantes ; à vous d’en faire bon usage.
Finis le temps de l’Etat qui se mêle de tout ; si vous merdez, si vous n’êtes pas fichus de gérer correctement et de façon autonome votre existence, tant pis pour vous. On vous donne votre chance, prenez-vous en main et ne comptez plus sur l’Etat-Providence pour vivre au crochet des autres ».

La voilà votre botte secrète, qui donne la cohérence à votre système !
Au départ, un grand rééquilibrage, un transfert de richesses one shot, une fois pour toute.
Et ensuite, à chacun de faire au mieux, en étant libérer de l’illégitime pouvoir qu’avait l’Etat d’intervenir dans les transferts de richesse.
Oui, pourquoi pas !
Ca reste à peaufiner mais pourquoi pas.
Ca peut réunir une majorité.

Du moment qu’on ne part pas de la situation démesurément déséquilibrée qu’on connaît actuellement quant à la répartition des richesses.

ST

@FreeDem

> Comment quantifiez-vous le différentiel, en termes
> de richesses finale disponible, entre l’immense
> somme d’énergies individuelles (non productive) que
> les Hommes devront consacrer, chacun dans leur
> coin, pour gérer leurs problèmes de nourriture, de
> soins, d'éducation, …et le coût d’une gestion «
> mutualisée » par l’Etat qui les libèrent de ces
> contraintes ?
> Imaginons que la déperdition liée à
> l’interventionnisme d’Etat (corruption, dilution
> des responsabilités, gabegie, charge de la
> dette…), soit réduite (pas effacée, simplement
> réduite significativement)

Le principal reproche que les libéraux font à l'intervention étatique n'est pas la déperdition liée a la corruption, la bureacratie etc ... même si ces déperditions existent. Vous ne comprenez pas l'essence du libéralisme. Nous pensons que l'interaction libre sur le marché est la seule capable d'optimiser les efforts et besoins de chacun, quand à l'inverse l'intervention étatique conduit à l'impossible planification qui conduit à une allocation sous optimale des ressources. Le marché libre est cet instrument qui empêche les déperditions que vous souhaitez éviter avec une mutualisation étatique. Au contraire, votre mutualisation étatique (on appelle ça "socialisme", que vous aimiez le qualificatif ou pas, c'est de ça qu'il s'agit), conduit fatalement à d'immense déperdition, dans le même temps qu'elle empêche chacun d'allouer ses ressources comme il l'entend, et de donner la valeur qu'il souhaite aux choses qu'il souhaite.

> Vous avez des richesses et vous voulez les gérer
> à votre façon sans que l’Etat vienne y fourrer
> son nez et ses doigts crochus !

Bingo !

> Mais ça ne fait pas un modèle de société ça !?!

Si, on appelle ça la société libérale. L'Etat de droit.

> Votre postulat est fondé sur « richesse
> personnelle protégée contre intervention de
> l’Etat » ? Mais savez-vous que la majorité des
> gens qui travaillent honnêtement, n’ont pas de
> richesses ?

Et bien s'ils travaillent, je suppose, si ce ne sont pas des esclaves, qu'ils sont rémunérés. Donc ils produisent de la richesse. Ils gagnent de l'argent. Et oui je pense qu'ils ont le droit naturel, premier, inaliénable, de ne pas être spolié de cette richesse, par l'Etat ou quiconque.

> Ils possèdent éventuellement leur logement, pour
> les mieux lotis, mais travaillent pour manger.

J'espère bien oui. La nourriture ne tombe pas du ciel.

> 80% des richesses, elles, sont concentrées
> dans 20% des mains.

So what ?

> J’y suis !
> Votre modèle consiste à d’abord tout remettre
> dans un pot commun et redistribuer équitablement
> à tout le monde mais en annonçant clairement les
> nouvelles règles :

Oulà. Le grand soir ré-égalisateur pour remettre les compteurs à zéro. Non merci, très peu pour moi.

> « Vous disposez à présent d’une quote-part
> équitable des richesses existantes ; à vous d’en
> faire bon usage.

:-) Vous êtes volontaire pour le faire au niveau mondial, remettre tout votre argent, vos possessions dans le grand pot commun avec 1 milliards de chinois et 1 milliards d'indiens ? Quitte à rebattre les cartes, allons y gaiement.

> La voilà votre botte secrète, qui donne la
> cohérence à votre système !
> Au départ, un grand rééquilibrage, un transfert
> de richesses one shot, une fois pour toute.
> Et ensuite, à chacun de faire au mieux, en étant
> libérer de l’illégitime pouvoir qu’avait l’Etat
> d’intervenir dans les transferts de richesse.
> Oui, pourquoi pas !

Non surement pas.

Je me contenterai de voir s'évanouir l'intervention étatique, et de voir chacun libre d'utiliser à sa guise le fruit de son travail. Si certains démarrent dans la vie avec d'incommensurables richesses, tant mieux pour eux, je ne vois pas spécialement de quel droit je pourrais prétendre devoir en disposer à leur place.

C'est de toute façon un faux débat, un faux problème. Nivelez les règles du jeu, laissez chacun libre de jouir à sa guise de sa propriété (à commencer par le fruit de son travail, son temps, son énergie, son inventivité) et vous verrez des fortunes se créer, d'autres se défaire, suffisamment vite pour remodeler la répartition des richesses aussi surement qu'une révolution égalitarienne n'aurait sur le faire. Soyez juste convaincu qu'il y aura toujours des gens qui accumuleront beaucoup plus de richesses que d'autres.

Je crois que c'est Thomas Sowell qui expliquait que chaque décennie, il y avait une part plus importante des 20% les plus pauvres aux Etats Unis, qui rejoignait la tranche des 20% les plus riches, que la part des 20% les plus pauvres qui demeurait dans cette même strate des plus pauvres.

Faites confiance à la liberté pour battre les cartes des richesses plus sûrement que n'importe quel gouvernement au visés égalitariste. Et ne vivez pas dans l'envie de la richesse d'autrui, mais plutôt dans l'aspiration à ce qu'on vous laisse libre de profiter des votres.

FreeDem

...Edifiant.

Pour l'anecdote :
"Faites confiance à la liberté pour battre les cartes des richesses plus sûrement que ..."

A la liberté, je ne sais pas
mais à vos démonstrations certainement pas !

"Je crois que c'est Thomas Sowell qui expliquait que chaque décennie, il y avait une part plus importante des 20% les plus pauvres aux Etats Unis, qui rejoignait la tranche des 20% les plus riches, que la part des 20% les plus pauvres qui demeurait dans cette même strate des plus pauvres".

Vérifions ce que cela peut donner en faisant 2 hypothèses distinctes :

Hypothèse 1 :
5% des 20% les plus pauvres rejoignent la tranche des 20% les plus riches (très optimiste mais admettons pour l’hypothèse)
=> - de 5% des 20% les plus pauvres demeurent dans cette même strate des plus pauvres.
=> + de 95% des 20% les plus pauvres changent de strate ?
TOTALEMENT IMPOSSIBLE !!!

Hypothèse 2 :
85% des 20% les plus pauvres demeurent dans cette même strate des plus pauvres tandis que 15% font une ascension. (crédible)
=> + de 85% des 20% les plus pauvres rejoignent la tranche des 20% les plus riches ???
TOTALEMENT IMPOSSIBLE !!!

! Y a comme un hic !

Sinon, votre énonciation de foi Libérale m'inspire cette réflexion (voilà mon côté provoc' qui ressurgit):
Vous fonctionnez comme le GIEC.

A la base, vous avez un objectif (pouvoir gérer vos richesses et allouer vos ressources personnelles à votre guise, dans le respect de la loi mais sans compte à rendre)
Et vous théorisez autour de cela pour donner à votre objectif un visage aux contours travaillés, une justification présentant des apparences rationnelles et morales.

De ce qui est d'abord dans l'intérêt d'un petit nombre (ceux qui disposent de ressources et qui souhaitent les gérer à leur aise), vous tirez des tables de lois dont vous prônez l'application à l'ensemble de la société.

! Y comme un GIEC !

Tout dernier point : je suis triste, vous m'avez à nouveau entraîné sur le terrain du débat idéologique.
Je vous le dis à nouveau :
Je ne suis pas un ennemi, ni quelqu’un qui vient ici chercher querelle.
Regardons plutôt dans la direction de ce qui nous menace vous et moi, à travers ce qui nous sert d'Etat au moment où nous parlons.

ST

> A la liberté, je ne sais pas

Oui on avait noté votre défiance naturelle pour la liberté.

> mais à vos démonstrations certainement pas !

pas démonstration : citation.

> Vérifions ce que cela peut donner en faisant 2
> hypothèses distinctes :
>
> Hypothèse 1 :
(...)
> TOTALEMENT IMPOSSIBLE !!!

J'ai retrouvé ma source. C'est tiré de l'ouvrage Economic Facts and Fallacies de Thomas Sowell. Il y indique que "Among individuals who are actively in the labor force, only 5 percent of those who were in the bottom 20 percent in income in 1975 were still there in 1991. This is all the more significant when compared with the 29 percent of those in the bottom 20 percent in 1975 who had risen to the top 20 percent by 1991."

http://www.quebecoislibre.org/08/080615-3.htm

Donc, je vous concède que l'exemple précis n'est pas sur une décennie, mais sur 15 ans, mais si en effet un tiers des individus qui étaient dans le groupe des 20% qui gagnent le moins, passent dans le groupe de ceux qui gagnent le plus, il suffit que la moitié des autres quittent également le groupe des 20% les moins rémunérés pour que la citation soit correcte.

> A la base, vous avez un objectif (pouvoir gérer
> vos richesses et allouer vos ressources
> personnelles à votre guise, dans le respect de la
> loi mais sans compte à rendre)

Oui, ca s'appelle être libre.

> Et vous théorisez autour de cela pour donner à
> votre objectif un visage aux contours travaillés,
> une justification présentant des apparences
> rationnelles et morales.

rationnel je sais pas, moral surement. Je ne connais pas de comportement plus éthique que celui qui consiste à refuser d'attenter à la propriété et la liberté d'autrui, fusse au travers de cette fiction qu'est l'Etat.

> De ce qui est d'abord dans l'intérêt d'un petit
> nombre (ceux qui disposent de ressources et qui
> souhaitent les gérer à leur aise), vous tirez des
> tables de lois dont vous prônez l'application à
> l'ensemble de la société.

Vous n'écoutez décidemment pas. En quoi serait ce dans l'intérêt d'un petit nombre ? Vous parlez de ceux qui disposent de ressources et souhaitent les gérer selon leur convenance : mais tout le monde dispose de ressources, à commencer par son temps, ses compétences. C'est en combinant son temps, son énergie, ses talents et sa créativité que l'homme crée des richesses. TOUS LES HOMMES. Et tous on droit à conserver pour eux-même le fruit de leur travail. Ce n'est pas une maxime pour quelques happy few. Qui croyez vous que sont les intervenants et lecteurs libéraux de ce blog ?? Vous pensez que je suis un rentier dans une tour d'ivoire ? Vous pensez que je suis un gros propriétaire qui défend mes intérêts minoritaires ? Vous croyez que nous défendons notre pré carré de privilèges ? Allez à la rencontre des libéraux, vous serez extrêmement surpris.

> je suis triste, vous m'avez à nouveau entraîné
> sur le terrain du débat idéologique

Mais je ne vous entraine sur aucun terrain. Je vous apporte la contradiction, parce que les idées que vous énoncez sont contraires aux valeurs profondes que nous défendons. Excusez moi de m'opposer aux idées socialistes, collectivistes, et étatistes sur un blog libéral. Et je le fais avec d'autant plus d'insistance, que je constate, commentaire après commentaire que de toute évidence vous ne comprenez pas les valeurs et idées qui sont les notres.

> Je ne suis pas un ennemi

Je n'ai aucun ennemi, si ce n'est les idées pernicieuses qui nous ont entrainées années après années sur les routes de la servitude.

> Regardons plutôt dans la direction de ce qui
> nous menace vous et moi, à travers ce qui nous
> sert d'Etat au moment où nous parlons

Ce qui nous menace avant tout, ce n'est pas telle ou telle institution, tel ou tel groupe, mais les idées que vous partagez malheureusement avec ceux que vous considérez comme vos ennemis. C'est bien pour cela que je ne peux vous rejoindre dans votre combat, car vous avez de mon point de vue plus de choses en commun avec ceux que vous croyez combattre qu'avec les libéraux : une défiance viscérale envers l'individu et la liberté.

ST

Entrainé par la discussion avec FreeDem, je n'avais pu réagir directement à l'article.

Je suis parfaitement d'accord avec le constat d'insolvabilité des banques US et la certitude qu'il faudra bien crever l'abcès un jour. Ces péripéties récentes ne font le confirmer ce qu'on disait il y des mois déjà.

En revanche, je continue de penser que la prochaine vague de problème viendra d'Europe. Le dernier point de Loic Abadie va dans ce sens également : "Le message qui pourrait être envoyé ici est que l'étape suivante de la crise, si elle se produit, partirait cette fois d'Europe, le signal d'alarme déclencheur étant cette fois les craintes sur les dettes souveraines."

http://tropicalbear.over-blog.com/article-file-marches-et-trading-fin-mars-47563474.html

Si je devais prendre le pari, la prochaine étincelle qui mettra le feu aux poudres du système financier mondial, viendra du coeur du vieux continent. Et cette fois ci, nous seront aux premières loges.

vincent

@ ST: "si je devais prendre un pari": intrade ou CDS ?

(perso, je ne parierai pas sur la solvabilité des émetteurs de CDS...)

ST

@vincent :

En fait je voulais shorter l'Etat Providence, mais j'ai comme dans l'idée que ceux qui sont prêt à m'assurer contre sa défaillance seront les premiers à tomber ... ;-)

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