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vendredi 05 mars 2010

Commentaires

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ST

C'est en effet à l'absence de toute réforme structurelle qu'on peut dores et déjà dire que les annonces du gouvernement grec ne permettront aucunement de sortir le pays du fossé. Chaque fois qu'au chevet d'un système en faillite, on discutera de l'ajustement de quelques variables (une baisse de salaire par ci, une hause de taxe par là), on garantira sa perte à terme, car seule un changement de perspective complet, une réforme structurelle peut résoudre une situation de surendettement.

C'est exact la même chose pour la prochaine discussion sur les retraites en France : si le sujet est de discuter encore une fois des variables du système actuel que sont le taux de cotisation, le montant des retraites et l'age de départ ... autant dire qu'aucune solution durable n'en sortira.

La seule annonce crédible qu'aurait pu avoir la Grèce, c'est en effet une réforme fiscale en profondeur, l'abandon plannifié mais rapide de pans entiers de la fonction publique, la privatisation, la réforme en profondeur de l'implication du gouvernement dans l'économie et la société.

Et quand à ceux qui défilent dans la rue en clamant partout : nous ne sommes pas responsable de la crise, ce n'est pas à nous à payer, il faut avoir le courage de leur dire que bien au contraire, il font partie du problème (dépense publique surnuméraire) et pas de la solution. Et la déflation (qui se traduit pour eux par une contraction de leur pouvoir d'achat) est la seule solution réelle à la crise.

C'est vrais aussi pour la France : il est indispensable d'accepter une contraction du pouvoir d'achat comme il est indispensable d'accepter une baisse drastique des prix de l'immobilier (au lieu de les maintenir sous perfusion à des niveaux aussi élevés). Seules ces contractions permettront de purger l'excès de dette et rebatir les fondations d'une croissance de long terme.

Maintenant, tu m'étonnes que le discours des libéraux ait un peu mal à passer : au coeur d'un pic de croissance (croissance qu'ils jugent certes artificielles), ils expliquent à contre courant que cette croissance est le PROBLEME. Et quand la récession arrive, et que tout le monde s'empresse d'essayer de lutter contre elle, ils expliquent que cette récession est LA SOLUTION au problème (certes ils auraient préféré qu'on ait à se passer de solution, si on avait pas créé avant ca le problème). J'ai comme l'intuition que c'est un discours pas des plus faciles à faire passer ...

www.facebook.com/profile.php?id=1594842469

L'article devrait s'intituler : la Grèce aurait intérêt à adopter la taxe à taux unique ET un régime de haute austérité.

Sans le régime de haute austérité, la "flat tax" ne résoud pas la solvabilité. Exemple: la lettonie

Mateo

Titre du 4ème paragraphe: "La Flat Tax ne dispense pas de couper dans les dépenses"

Ça me paraît clair, pourtant ;)

maurice b.

@ ST
>il est indispensable d'accepter une baisse >drastique des prix de l'immobilier (au lieu de >les maintenir sous perfusion à des niveaux aussi >élevés).

Vous exprimez là une sorte d'incantation (ou d'imploration) en direction des propriètaires privés et du marché.
Les libéraux auront beau argumenter dans tous les sens, personne ne croit en leurs démonstrations laborieuses et très peu convaincantes accusant l'Etat, pour ce qui concerne ce phéomène économique inflationniste.
Quand on demande à un maire d'exproprier des surfaces déjà construites pour créer du logement social (et appliquer la loi SRU), il vous repondra que la collectivité locale n'en a plus les moyens en raison de la flambée des prix au m2.
Donc, vous voyez bien que les pouvoirs publics subissent le niveau élevé des prix et n'ont aucune marge de manoeuvre par rapport à un marché qui est totalement aux mains des intèrêts privés.

Mateo

Mon pauvre maurice b., toujours aussi inculte, quelque soit le blog sur lequel vous postez. D'ailleurs pourquoi tant d'acharnement à passer pour un un abruti sur les blogs libéraux? Ne préféreriez-vous pas vous cantonner à fandesarkozy.com ou jaimelump.fr?

Pour revenir au sujet, si vous vous étiez intéressé un minimum au sujet vous sauriez que c'est justement la restriction de l'offre, notamment foncière, opérée par l'État, en France et ailleurs, qui est de loin la principale cause de la flambée des prix de l'immobilier, comme l'explique formidablement bien Vincent sur son blog ou dans son livre, et comme l'ont démontré plusieurs économistes (Glaeser et d'autres dont je ne me souviens plus le nom), qui ne sont pas des libéraux à ma connaissance…

ST

@maurice b.

> Quand on demande à un maire d'exproprier des
> surfaces déjà construites pour créer du logement
> social (...), il vous repondra que la collectivité
> locale n'en a plus les moyens en raison de
> la flambée des prix au m2.
> Donc, vous voyez bien que les pouvoirs publics
> subissent le niveau élevé des prix et n'ont
> aucune marge de manoeuvre par rapport à un marché
> qui est totalement aux mains des intèrêts privés.

Sauf que c'est justement précisément parce que l'on retire de la surface au marché privé pour construire du logement social que les prix flambent (en tout cas c'est une composante). Toute l'action de l'Etat contribue à réduire l'offre privée. L'exemple précis que vous voulez mettre en avant est emblématique de la chose : vous prenez cet exemple pour dire que l'Etat subit le prix de l'immobilier, alors que cet exemple est exactement inverse, il crée les prix fort (en réduisant l'offre).

Annie

Mais c'est quoi exactement un taux d'interet ?

Mateo

@ Annie

Réponse sarcastique: dans un système bancaire et monétaire libéral, c'est le prix du temps. Dans le système actuel, ce sont des chiffres issus d'autres (les taux directeurs, décidés par les politiques et leur petits copains des banques centrales) manipulant le quantité de monnaie créée à partir de rien

Plus sérieusement: http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_d'intérêt (bien que je ne trouve pas l'article terrible…)

Mais pourquoi cette question? Je n'ai pas vu de référence aux taux d'intérêt dans l'article ou les commentaires…

ST

@Annie

Pour bien comprendre ce que dit Mateo sur le prix du temps, cet article est plutot bien fait :

http://www.dantou.fr/capitalisme.html

Dans un système libre, le niveau des taux d'intéret est fixé par le marché, par équilibrage de l'offre et de la demande, comme l'indique Pascal Salin : "[Le taux d'intérêt] est révélé sur le marché des fonds prêtables par la confrontation des prêteurs et des emprunteurs. Le comportement des prêteurs est déterminé par leur « préférence pour le temps », c’est-à-dire qu’ils demandent une compensation – le taux d’intérêt – pour renoncer à leur préférence pour le présent. Le comportement des emprunteurs, en particulier propriétaires de fonds propres, est déterminé par le taux de rendement qu’ils espèrent obtenir par l’usage des ressources empruntées."

Mais dans notre système actuel, le marché en question n'est pas libre mais planifié. Un des acteurs sur le marché, la Banque Centrale, peut influencer le taux d'intérêt à volonté, par sa capacité à créer ex nihilo de la monnaie et la prêter aux banques à un taux inférieur à celui du marché libre. C'est ce qui se produit actuellement par exemple. C'est la cause première de l'inflation.

C'est pour ça que Mateo indique qu'aujourd'hui, le taux d'intérêt n'est plus un prix (issu d'une rencontre d'une offre et d'une demande), mais un simple chiffre, édicté par décret. Comme le prix d'une paire de chaussure en Union Soviétique qui n'était ni issu du cout de production, ni de la quantité de chaussure disponible en stock, ni de la demande de chaussure de la population, mais décrété par l'organe de planification, le Gosplan.

C'est pour cela que le système monétaire concentre toutes les critiques d'une large frange des libéraux (notamment les partisans de l'école autrichienne d'économie), car peu importe que l'on libéralise les marchés des biens de consommation, l'économie ne peut être libre si elle reste une économie planifiée par la manipulation de la monnaie.

Annie

Merci beaucoups!!!

Valuebreak

bonjour.

@ ST : pas tout à fait d'accord avec vous. l'observation empirique des baisses et hausses de taux décidés par les banques centrales fait ressortir que ces mouvement suivent (et non pas précèdent) ceux des taux interbancaires, à l'initiative du secteur privé, donc. de même, les taux longs sont édictés par le marché privé, pas par les BC.
Dans le monde réel, bien sûr, ce que j'appelle ici le marché interbancaire privé ressort de l'oligopole, puisque quelques rares grosses banques manipulent ces taux à leur intérêt exclusif, et je rappelle que les BC sont à leur botte. l'oligarchie privée obeit à des objectifs très différents d'un marché libre composé de d'innombrables acteurs ..

petite remarque à Vincent Bénard : c'est pas 4,8 milliards de coupe budgétaire pour la Grèce mais la moitié seulement, l'autre moitié va à l'augmentation des recettes de l'état grec, ce qui reste tout à fait hypothétique, j'en suis bien d'accord. en plus, dans les 2,4 milliards d'économie, le simple gel des retraites est assimilé à près de 1 milliard, alors qu'un gel, c'est pas une économie, c'est un renoncement à une dépense supplémentaire .. donc au total, l'état grec s'est engagé à 1,4 milliard d'économie, et rien ne dit qu'il s'y tiendra ...

Adolphe Chérioux

Au sujet des niches fiscales évoquées par Vincent Bénard:

Je suis en train d'étudier le système fiscal suisse pour les personnes. La pression fiscale nominale (taux, tranches...) ne me semble pas très différente du système français (et n'est pas particulièrement légère, contrairement aux clichés colportés en France).

En revanche, les niches, exemptions et autres abattements semblent presque inexistants comparés au système français. (Contradiction bienvenue de la part de lecteurs qui connaîtraient mieux la Suisse.)

Toutes choses égales par ailleurs, le système suisse m'apparaît comme préférable, uniquement parce qu'il est plus simple et prévisible.

En effet, la multiplication des exemptions conduit à une situation incompréhensible à force de complexité. Dès lors, le principal argument en faveur de l'interventionnisme fiscal (favoriser tel ou tel comportement économique supposé bénéfique, en créant des incitations) disparaît.

D'ailleurs j'aimerais en profiter pour lancer un petit défi, qui est en même temps un appel à l'aide (et, je crois, une démonstration de l'absurdité étatique française).

"Tout le monde sait bien que" l'assurance-vie est le placement préféré des Français, n'est-ce pas ?

"Tout le monde sait bien que" l'assurance-vie bénéficie d'un statut fiscal très avantageux, n'est-ce pas ?

Eh bien, quelqu'un est-il capable de me donner la formule arithmétique permettant de calculer la part imposable d'un retrait d'assurance-vie ?

Pas mon assureur (une grande banque de la place), qui affirme que "tout ça c'est de la mathématique financière" (et donc, sous-entendu, pas son boulot).

Pas mon centre des impôts, qui prétend (à rebours de toute vraisemblance) que cette formule est du ressort des assureurs, et me balance une réponse pompée sur Internet -- déjà en ma possession, et visiblement fausse.

Pas les manuels pratiques d'aide à la déclaration de revenus.

Pas Internet, où l'on trouve (avec difficulté) des réponses visiblement toutes copiées les unes sur les autres, soit fausses, soit incomplètes, soit vagues et de nature à induire en erreur.

Conclusion : le mode même de calcul de l'impôt sur l'un des placements les plus répandus en France (je ne suis pas en train de monter un trust fund dans les îles Caïman) est un secret d'Etat. C'est l'ordinateur qui décide. Vous connaîtrez le montant de l'impôt dû une fois qu'on vous l'aura soutiré. On vous a dit que c'était avantageux : ça devrait vous suffire.

Des questions ? Monsieur a un problème ?

ST

@Adolphe Chérioux :

Une des spécifités les plus absurdes de la fiscalité suisse est de réintégrer dans le revenu imposable la valeur locative de vos résidence principales et/ou secondaire si vous en êtes propriétaire. Cela conduit à un taux de propriétaire de leurs logements les plus bas du monde, dans un des pays les plus riches du monde, uniquement à cause de la pénalité fiscale que représente posséder son propre appartement.

Sur le problème de calcul de l'impot sur les placements, je rajouterai que le problème principal des placements aujourd'hui, provient du fait que leur rentabilité nette provient majoritairement de la fiscalité et non du rendement financier de l'actif sous jacent. C'est vrais des assurances vies, des comptes épargnes, du livret A, de l'immobilier locatif, des PEA, des PEE etc etc ... La comparaison des placements est quasi impossible et l'aspect fiscale est opaque et mis en avant uniquement quand il apparait comme positif.

Mateo

@ ST

Grrrr, grillé par ST ;)

Je rajouterai quand même qu'en Suisse, une bonne part de la fiscalité est strictement locale (*). Je vois mal comment on pourrait comparer la fiscalité de "la Suisse" avec le reste du monde.

(*) Le canton de Zug est par exemple réputé pour avoir une fiscalité très faible, attirant ainsi milliardaires et investisseurs.

ST

@Mateo

hé hé ;)

> Je rajouterai quand même qu'en Suisse,
> une bonne part de la fiscalité est strictement
> locale

Oui, d'ailleurs quand je parle de Suisse, mon expérience se limite exclusivement au Canton de Genève, qui par ailleurs, est nettement moins libéral que le reste de la Suisse. Mais je crois que l'histoire de la réintégration de la valeur locative de la résidence dans les revenues, c'est au niveau national.

Sioc

La crise grecque peut-elle être une contre-attaque du dollar, et des puissances de Wall Street face à la montée en puissance de l'euro dans le commerce international ?(ou en est l'idée de vendre le pétrole contre des euros et pas des dollars ?)
En gros la fragilité de la dette existait depuis longtemps et était bien connue, mais il y a eu une riposte en forme d'avertissement qui est tombée sur la Grèce.

Ce n'est la que l'intuition d'un non spécialiste, mais si vous aviez un avis sur la question, cela m'intéresse !

ST

@Sioc

Qui cherche à trouver justification dans la crise grecque ailleurs que dans la gestion catastrophique des finances publiques par le gourvernement grec et l'excès de dette, se fourvoie. Si tant est que certains cherchent à profiter de cet état de fait pour s'enrichir, accroitre leur influence ou autre, s'attaquer prioritairement à ces effets secondaires risque de faire passer à coté de la cause profonde.

Si des spéculateurs font monter artificiellement le cout des CDS, empecher cette spéculation ne resoudra pas le surendettement de la Grèce. Si les américains cherchent à affaiblir l'euro pour ne pas perdre leur ascendant sur la monnaie mondial, contrer ces efforts ne résoudra pas le surendettement de la Grèce. Aucune des solutions qu'on nous propose ne s'attaque jamais au fond du problème.

Quand à l'idée que l'Euro est capable de constituer une alternative au dollars sur le plan international, je ne crois pas que cela ait jamais été sérieusement le cas, et ca ne risque plus de l'être à l'avenir. Ce qui est en train de se passer, et ce qui va suivre dans les mois a venir, va définitivement vacciner quiconque aurait eu cette tentation.

Adolphe Chérioux

Merci de cette précision, ST. Il me semble d'ailleurs qu'une réforme de cet impôt sur la propriété est actuellement à l'étude en Suisse.

Matéo : bien sûr qu'on peut comparer la fiscalité suisse avec celle des autres pays. Il suffit de totaliser les trois niveaux d'imposition (communal, cantonal, fédéral), et de choisir une ou plusieurs villes particulières comme base, puisque le taux d'imposition dépend du domicile.

Toutes les comparaison internationales se heurtent à ce type de difficulté méthodologique, mais on peut quand même les contourner. Voyez l'étude de l'UBS, qui est assez bien faite :

http://www.ubs.com/1/f/wealthmanagement/wealth_management_research/prices_earnings.html

P.S. : j'ai finalement trouvé la formule secrète du fisc français pour l'assurance-vie... dans une bibliothèque, sur un livre imprimé sur du papier...

Non sans y avoir aussi trouvé, une fois de plus, une formule outrageusement fausse, dans un livre exclusivement consacré à l'assurance-vie, signé par un docteur en droit, "spécialiste" de la finance et de la gestion patrimoniale, "rédacteur en chef adjoint", "responsable" de ces questions dans différents médias français aussi prestigieux que spécialisés...

Non seulement il suffit de regarder la formule pour voir qu'elle est fausse, mais l'auteur du livre se contredit lui-même... puisque la traduction en français courant qu'il fait de cette formule est différente de sa forme algébrique, qui pourtant la précède immédiatement...

Même "l'élite" ne sait plus écrire ni compter chez nous. Une désinvolture pareille est, pour l'instant encore, tout à fait inimaginable dans l'édition anglo-saxonne, par exemple.

La France se tiers-mondise à toute allure.

ST

@Adolphe Chérioux

> j'ai finalement trouvé la formule secrète du
> fisc français pour l'assurance-vie.

On peut on profiter ?

Theses

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Tax Debt

Thank you for the sensible critique. Me and my neighbor were just preparing to do some research about this. We got a grab a book from our local library but I think I learned more from this post. I am very glad to see such great information being shared freely out there.

drive angry

Au sujet des niches fiscales évoquées par Vincent Bénard:

Je suis en train d'étudier le système fiscal suisse pour les personnes. La pression fiscale nominale (taux, tranches...) ne me semble pas très différente du système français (et n'est pas particulièrement légère, contrairement aux clichés colportés en France).

vincent

@ drive angry :

deux points à considérer:

1) l'impôt marginal sur le revenu suisse varie pas mal d'un canton à l'autre, parce que les parts locales sont très disparates

http://www.travailler-en-suisse.ch/impot-suisse-france-comparaison.html

visiblement, même les suisses surveillent cela de près:
http://blog.travailler-en-suisse.ch/07/2008/faites-comme-roger-federer-changez-de-commune-et-de-pression-fiscale.html

2) la pression fiscale totale en suisse, tous impôts confondus, par rapport au PIB, est bien moindre que chez nous, même si elle augmente (et les suisses s'en plaignent):

"La hausse est particulièrement marquée en Suisse: le pourcentage des recettes fiscales par rapport au PIB est passée de 26% en 1990 à 30,1% (en 2006)"

En France, les recettes de l'état, fiscales et parafiscales, sont de l'ordre de 44%.

http://www.kmu.admin.ch/aktuell/00305/00306/00323/index.html?lang=fr

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Mon pauvre maurice b., toujours aussi inculte, quelque soit le blog sur lequel vous postez. D'ailleurs pourquoi tant d'acharnement à passer pour un un abruti sur les blogs libéraux? Ne préféreriez-vous pas vous cantonner à fandesarkozy.com ou jaimelump.fr? good luck

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