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mercredi 03 mars 2010

Commentaires

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Domi

Bonjour,

Vincent, je n'ai pas le temps de lire votre article dans l'immédiat.

Simplement, mon oncle a une résidence secondaire à l'aiguillon sur mer et j'y suis allé très régulièrement. J'ai téléphoné à trois personnes dont la maison a très probablement été inondée (chez l'une d'elle la montée des eaux a été de deux mètres, les autres n'ont pas pu encore vérifier les dégâts). Aucune d'entre elles ne m'a dit qu'elle ne souhaitait plus profiter de cette maison de vacances en raison du risque d'une future montée des eaux.

Alors interdire aux gens de construire où ils veulent... Les gens sont grands, non ?

samiroff

Comme dit le commentaire précédent "Viva la muerte !".
Plus sérieusement, vous parlez de cadenassage sur les terres agricoles qui empêcheraient de construire. Je ne vois pas sur quelles statistisques vous vous appuyez, car au salon de l'agriculture, il n'est question que de l'amplification des diminutions de surfaces agricoles, ces dernières années, au profit de la promotion immobiliére.
Pour retrouver du foncier constructible, il faudrait démolir des batiments existants qui n'ont plus lieu de perdurer et croyez moi,cela dégagerait des quantités de terrains considérables.
Pour cela il faudrait instaurer comme pour les véhicules, une sorte de controle technique des batiments avec obligation de demolition quand ceux ci sont trop vétustes, ou ne repondent plus à des normes.

vincent

@ samiroff:

vous trouverez quelques statistiques (ainsi que des prospectives plus rassurantes - les craintes concernant l'étalement urbain sont globalement infondées) ici :

http://www.objectifliberte.fr/2008/10/sprawl.html

les chiffres viennent de chez C. Julienne qui se base essentiellement sur les chiffres "Corinne Land Cover" et "Teruti", qui sont les deux grands outils de recensements photosatellitaires de l'usage des sols en France, publiés si ma mémoire est bonne par le ministère de l'agriculture.

La revue "études foncières" publie régulièrement des chiffres sur ces sujets, hélas ses articles ne sont pas en ligne, juste les titres et les chapeaux...

et sur le site de sa fondation Héritage et progrès:
http://www.heritage-progres.com/

Les agriculteurs locataires de leurs terres périphériques voudraient, évidemment, que la loi empêche les propriétaires de transformer leur terre en foncier constructible... Les zonages intègrent largement ce souhait en zonant de très larges parts des périphéries des communes en agricole. Et surtout, les SCOT (dont l'application est naissante) vont encore empirer la situation en cadenassant encore plus le zonage de ces terres.

Les agriculteurs propriétaires de leurs terres contournent l'interdit de façon artisanale en créant des "logements de fonction agricoles" sur leurs terres, profitant d'un petit "loophole" de la loi...

"il faudrait démolir les bâtiments qui n'ont plus lieu de perdurer" : ça se fait régulièrement. Mais "rebâtir la ville sur la ville" coûte cher... et des zones de bonne taille ou TOUTES les maisons existantes sont vides ne sont pas si nombreuses.

Notre population continuera d'augmenter au moins jusqu'en 2030, alors que le nombre moyen de personnes par logement va continuer à diminuer: on a besoin de logements, de beaucoup de logements, et les gens, ces cons, veulent de la maison individuelle. Ah, les salauds. Mais heureusement, des technocrates qui savent mieux que madame Michu ce dont elle a besoin ont décidé qu'elle devrait vivre dans du petit collectif ou des "écoquartiers".

Le boulot des politiques est il de faire la guerre aux envies de l'immense majorité de sa population ?

Enfin, si un propriétaire n'est pas la personne la plus légitime pour décider de l'usage de son bien, et en l'occurence de son terrain, à condition qu'il assume les conséquences de ses choix, alors qui l'est ? Et dans quelle société vivons nous ?

Bon, je ne vais pas régurgiter un livre et au moins une dizaine d'articles sur le sujet dans un seul commentaire...

Nam

Bonjour,

Bien qu'étant de droite, je n'éprouve que du mépris pour les "grandes" entreprises, celles du CAC40 en France, et surtout pour leurs dirigeants immatures. Anne Lauvergon en est l'archétype: une salope qui se pavanne et prête à vendre des centrales nucléaires au premier venu (alors même qu'en France les risques ne sont pas maitrisés).

Mais il ne faut pas se tromper de cible, si ces grands groupes ont pu devenir aussi gros, c'est grace au concours et/ou à la stupidité de l'état (dès que les gens ne veulent plus acheter d'automobiles, hop on fait une prime à la casse etc). Ces monstres du CAC40, c'est tout sauf du capitalisme (contrairement à ce que pensent les français).

Ce qui trouve grâce à mes yeux, c'est l'Artisanat, la Paysannerie, l'Hopital et la Police.

Bien qu'étant de droite, je n'ai que du mépris pour l'UMP et son thème de campagne pour les régionales: "s'occuper du quotidien des français". Ce message est codé et cela doit se traduite par "faire comme Delanoe":
- Construire des HLM en grande quantité sans demander l'avis des autochtones (non remise en cause de la loi SRU),
- Faires des Fêtes (Fête de la musique, Paris Plage),
- Faire des gadgets (Vélib),
- Faire des débats in-intérressants à n'en plus finir (le mariage gay par exemple).

Enfin bon, Nicolas le petit nous avait déjà habitué à quelques "fantaisies":
- Discrimination positive (lors des présidentielles),
- Construire en zone inondable (il y a 6 mois dans un discours): il y a eut 53 morts en France pour une petite tempête,
- Retour dans l'OTAN,
- Plus de référundum et contournement du vote populaire (Traité de Lisbonne),
- Construction des grandes mosquées dans les grandes villes (rien de tel pour faire monter le FN),
- Quota d'étudiants issues "de la diversité" dans les grandes écoles,
- Grand-Paris et contruction du "Grand Huit", métro sous-terrain hyper-moderne dont le tracé va desservir des zones qui sont actuellement agricoles (comme ça les promoteurs vont pouvoir faire des lotissement autour), et tout cela sans cohérence et sans concertation,
- Communautarisme.

Et j'en oublie!

Voilà pourquoi à ces élections, je voterai pour Nicolas Dupont-Aignan et son "Debout la République".

Au deuxième tour, je voterai ump quand même, mais à reculons.

Tristan

Arkh

@Nam
Sinon vous pouvez toujours voter Blanc, du parti d'en rire (jaune).
Je ne comprendrai jamais pourquoi certains se sentent obligés de voter, surtout si cela sert à donner une légitimité à Charybde ou Scylla.

samiroff

je ne suis absolument pas convaincu (et je pense ne pas être le seul) par vos articles qui veulent faire passer l'etalement urbain pour un fantasme.
En tant que provincial, j'ai voulu retourner 20 ans après dans le village où j'avais passé une partie de mon enfance et j'avoue que ça a été un choc de voir qu'il était devenu méconnaissable tant l'urbanisation envahissante avait progressivement remplacé les espaces agricoles de jadis. Et ma constatation personnelle n'est pas isolée.On ne se rend pas compte des transformations quand on vit 365 jours par an dans un endroit, mais c'est quand on y retourne après quelques années d'absence qu'on subit un choc.

Mateo

@ Arkh

Malheureusement, les votes blanc ne sont pas comptabilisés… Donc ça ne sert à rien de se déplacer pour voter blanc, autant rester chez soi ou aller à la pêche.

@ Nam

"Bien qu'étant de droite"
"je voterai pour Nicolas Dupont-Aignan".

C'est pas grave, tout le monde peut se tromper :P ;) :D

Moi aussi j'étais de droite avant (enfin je le croyais)… jusqu'à ce que je me rende compte de mon erreur.

Mateo

@ samiroff

Vincent n'a jamais dit que l'étalement urbain était un fantasme, où êtes-vous allé pêché ça???

Au contraire, dans son livre il dénonce entre autres choses l'hyper étalement urbain ou "étoilement urbain" comme il le nomme, causé par les réglementations foncières: l'offre, notamment foncière, étant fortement restreinte par ces lois et la demande étant particulièrement forte par périodes (augmentation de la population, baisse du nombre de personne par ménage, taux d'intérêts bas, périodes de prospérité économique etc…), les prix de l'immobilier connaissent une bulle, et les prix devenant trop haut pour bons nombre de ménages, ceux-ci sont contraints de s'installer de plus en plus loin des villes, où les prix sont les plus importants.

Moi aussi je viens d'une village en périphérie immédiate d'une ville dynamique (Montpellier) et qui a vu sa population passer de 1000 dans les années 50 à… presque 10000 aujourd'hui.

Et la lecture de l'ouvrage et des articles de Vincent décrit PARFAITEMENT les mécanismes qui ont conduit à l'explosion des prix et à l'hyper étalement urbain.

Enfin, le livre et les articles de Vincent sont parfaitement documentés, il ne sort pas les chiffres de sa poche, il se base sur des études de spécialistes due l'immobilier, d'économistes etc.

Franchement, vous devriez lire son livre et juger par vous-même de la pertinence ou non de son analyse.
Ou au moins quelques-uns de ses articles "de base", les plus anciens comme par exemple:
http://www.objectifliberte.fr/2005/06/libralisme-et-p.html
http://www.objectifliberte.fr/2007/03/crise-du-logeme.html
http://www.objectifliberte.fr/2007/01/droit-au-logeme.html (paru dans le Figaro)
http://www.objectifliberte.fr/2007/04/la-rglementatio.html
http://www.objectifliberte.fr/2007/05/la-rglementatio.html

Ce n'eest qu'un goûte d'eau par rapport à tout ce qu'il a écrit, mais c'est un bon début pour comprendre les mécanismes de la bulle immobilière.

Domi

Bonjour,

Mon commentaire ayant été moqué par samiroff, je tiens à apporter certaines précisions.

Je pense en premier lieu que l'Etat est le garant d'une obligation d'information vis à vis des risques. En revanche, je ne crois pas qu'il devrait au final prendre la décision à la place des "têtes brulées" qui décident de s'installer à un certain endroit malgré des risques.

Je me demande enfin si le choix des personnes qui s'installent près des digues est si déraisonnable que cela. Le bilan des morts par submersion en raison d'habitations proche des digues est assez modeste sur une longue période si on le compare au nombre de ces habitations. Il est vrai qu'une très grosse catastrophe, du type Tsunami pourrait en entraîner bien davantage et que le bilan d'une telle tempête aurait été plus lourd en été. Une période de cinquante ans ne permet donc pas nécessairement d'évaluer avec suffisamment de justesse la probabilité que de tels événements surviennent ou d'en être la victime.

Peut-être que ceux qui trouvent que c'est une folie de s'installer près de la mer ont des comportements objectivement et statistiquement plus nocifs pour leur santé ou leur sécurité.

A titre personnel, j'ai profité de vacances très agréables en famille dans une habitation qui a très probablement été submergée. Cela ne changera pas mon comportement. Je serai simplement plus attentif au risque de tempête associé à de fortes marées. Le plus perturbant est en fait de prendre des vacances là où des gens sont morts.

Mais je suis prêt à écouter les arguments me montrant que cela n'est pas raisonnable.

vincent

@ samiroff:

Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis qu'il est erroné d'attribuer sans examen critique une valeur négative à l'étalement urbain.

il y a plusieurs bugs conceptuels dans l'argumentation anti expansion urbaine périphérique.

1) Cela revient à prétendre que les usages "naturels" ou "agricoles" du sol sont plus "désirables" que les usages urbains. Mais de quel point de vue ? Le (vilain méchant) marché, lui, "price" l'usage urbain très au dessus du marché agricole

2) La SAU diminue plus vite que l'urbanisation n'augmente: il n'y a donc pas "cannibalisation" de la SAU par l'urbanisation.

3) Si on suit votre raisonnement, Charlemagne serait effondré par l'expansion urbaine de Lutèce. eh oui, les villes changent. La population augmente. Faudrait il décider qu'à un instant T la photo du territoire ne change plus ? Etes vous choqué par les évolutions dans vos autres modes de vie ? Vos téléphones, vos ordinateurs ?

4) Plus vous contraignez l'étalement urbain des grandes métropoles, plus vous renchérissez le terrain, moins vous rendez rentables les opérations de "ville par dessus la ville": la contradiction est vite économiquement ingérable. Par contre, à Houston (ville très libre), ces opérations ne sont pas rares. De même dans la très chère L.A, le maire d'Annaheim, curt pringle, a réussi à susciter des entreprises de rénovation de sa ville qui tombait bien bas en réduisant le code de l'urbanisme local a quelques pages, et en replaçant la décision d'aménager chez les propriétaires.

de plus, comme l'a dit Mateo, vous rejetez les classes moyennes dans les fonds de campagne, là ou le foncier est non pas "abordable" mais juste "pas totalement prohibitif".

@ Mateo : je vous croyais canadien ?

Mateo

@ Vincent

Canadien, moi? :D

Pourtant, c'est pas la première fois que je parle de ma région ici.

Bon en tout cas, la panne d'inspiration a l'air passée, c'est une bonne nouvelle.

japloux

@domi
>Aucune d'entre elles ne m'a dit qu'elle ne >souhaitait plus profiter de cette maison de >vacances en raison du risque d'une future montée >des eaux.

Ce que vous dites est très surprenant.
France Infos a diffusé un reportage (le 05/03) sur la localité de Charron, située dans l'anse de l'Aiguillon qui est en contradicton totale avec vos affirmations.
La majorité des habitants a exprimé son souhait de quitter définitivement la zone, le plus vite possible.
A moins que vous cherchiez à promouvoir un courant ideologique liberal qui tente, par tous les moyens, de combattre le principe de précaution, vos constatations ne reflètent pas l'opinion générale.

vicken

Bonjour Vincent,

Je crois qu'il existe une solution libérale ( et donc du marché ) pour protéger les terrains inondables. On pourrait imaginer des digues construites et financées par des consortiums d'entreprises du BTP et autres (comme les autoroutes, ponts, tunnels...). L'entretient leur incomberait, en échange ce consortium recevrait une redevance payée par les habitants ainsi protégés qui pourront rester dans leurs propriétés. La tentative de passager clandestin pourrait être résolue par une obligation légale ( à améliorer pour vraiment respecter le droit...) J'ai entendu des hommes politiques parler de déconstruction, d'annulation de permis de construire... Ces personnes n'ont aucune considération pour le droit de propriété.
Anecdote la DDE( rebaptisée depuis peu il me semble) m'a fait enlever un abris de jardin de 2m² en zone inondable... ce sont les mêmes qui devaient entretenir les digues. Cette tempête malheureusement meurtrière, illustre l'incompétence de la bureaucratie planificatrice et le seul remède que j'entends ou lis c'est de renforcer son pouvoir, affligeant.

vincent

@ Vicken: "la DDE( rebaptisée depuis peu il me semble)"

Et oui, c'est la DDTM (Direction Départementale du Territoire et de la Mer) - Bon, c'est un détail dénué d'intérêt, je vous l'accorde.

Un abri de jardin en zone inondable: malheureux ! Mauvais français, tiens.

Et vous avez obtempéré ? Sérieux ?


maurice b.

@ vicken
Vous dites imaginer une "solution libérale" pour les terrains inondables en en confiant la gestion à des entreprises privées du BTP.
Comme vous le dites si bien,totalement imaginaire.
Vous croyez que Vinci ou Eiffage qui investissent par exemple dans les autoroutes pour récolter les péages de millions d'automobiles, vont aller s'aventurer dans la concession de digues pour faire plaisir à un petit millier de riverains.
Evaluez vous les charges que ces gens auraient à supporter si ils devaient supporter les frais réels à payer au concessionnaire des digues ?
De telles "solutions liberales" sont d'une telle naiveté,agrémentées d'une bonne dose d'incompétence qu'elles nous font beaucoup rire à l'UMP.

vincent

@ Maurice b.

En pleine forme, Maurice !

En ce qui nous concerne, les magnifiques résultats économiques des politiques menées par l'UMP ne nous font pas rire, mais plutôt pleurer. Comme quoi, nous au moins, nous sommes drôles.

Sur le fond, on peut imaginer que seuls les endigués paient la part d'impôt nécessaire à l'entretien des digues, ou qu'ils aient la possibilité de se grouper pour la racheter. Cela limiterait les vélléités d'installations en zone dangereuse beaucoup plus surement que la mutualisation des frais sur tous les contribuables comme c'est le cas actuellement.

Mais évidemment, retirer les digues du champ du politique, donc du pouvoir des petits hobereaux locaux, et des préfets et de leur clique de parasites du contribuable, ne peut guère être sympathique aux yeux des caciques socialistes-petit-bourgeois de l'UMP.

JB7756

Ce qui est « amusant » c’est qu’avec la crise du logement et la crise tout court, on va fabriquer une nouvelle génération de chomistes professionnels.
En effet plutôt que de travailler dans une grande ville et vivre sous les ponts (ça existe), dans des taudis ou des caravanes, il est bien plus confortable de toucher le RSA et vivre dans une bicoque dans des endroits reculés et bon marché mais sans emplois.
C’est ce qui est train de se passer avec la hausse du chômage. De l’hyper étalement urbain on va passer à l’exode urbain des chômeurs qui vont devenir chômeurs chroniques par obligation.

samiroff

Les décisions préfectorales de raser les zones classées noires à l'Aiguillon et La Faute/mer avec indemnisation "à l'amiable" ou par expropriation en cas de refus des occupants, sont arrivées assez rapidement.
Ce qui est surprenant dans cette histoire, c'est que seulement 10% de ces habitations sont des résidences principales, les autres étant des residences secondaires (donc utilisées au maximum 60 jours dans l'année).
Cependant ce sont les propriétaires de ces résidences secondaires qui se montrent les plus vélleitaires contre l'Etat.
Un préfet a rappelé que la France est un des rares pays au monde où une telle procédure d'indemnisation amiable est proposée.
Dans d'aures pays, les gens auraient été abandonnés à leur triste sort.
Ne l'oublions pas..... avant de critiquer nos decideurs et nos règlementations.

vincent

@ Samiroff:

Perso, je trouve scandaleux que l'état rase et indemnise. C'est la porte ouverte à ce que ça recommence ailleurs ou un autre jour.

Un communiqué de presse AL PLD est en préparation, je ne détaille pas. devrait sortir demain.

"Dans d'aures pays, les gens auraient été abandonnés à leur triste sort. Ne l'oublions pas..... avant de critiquer nos decideurs et nos règlementations. "

Et non. Ce préfet est mal informé. Ces idiots d'américains, dans le souci de copier chez nous tout ce qui marche le plus mal, ont également une loi qui met à la charge de l'état fédéral l'indemnisation des propriétés cotières pour les dégâts des ouragans et raz de marée associés.

Résultat, naturellement, les gens continuent de construire dans les endroits les plus exposés. Et à chaque fois, boum, le contribuable essuie les plâtres.

samiroff

> Perso, je trouve scandaleux que l'état rase et >indemnise.
Oui mais alors que faire.
Laisser tout en l'état et que chacun se debrouille comme il l'entend ?
- soit en negociant avec son assurance personnelle ou à ses frais pour remettre en etat.
- soit en partant et en tentant de brader son bien

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