« Crise financière: une vulgaire erreur mathématique ? | Accueil | Brèves »

lundi 03 mai 2010

Commentaires

Flux Vous pouvez suivre cette conversation en vous abonnant au flux des commentaires de cette note.

ST

Wow ...

Bon ben je vais ptet aller me recoucher alors. Je crois que vais me faire porter pale.

Trève de plaisanterie sur un sujet qui en appelle de moins en moins : je suis bien d'accord avec le constat et la conclusion et il est plus que temps qu'on regarde la vérité en face. En effet, même pour les pourfendeurs de la dépense public, ceux qui tiennent le discours du "attention, si on continue comme ça on va droit dans le mur", il parait utile de reconnaitre que le mur est inévitable. Le problème est l'excès de dette, et l'excès de dette est déjà là : ce n'est pas l'excès de dette de demain qui nous menace, c'est celui d'hier et d'aujourd'hui. Le mal est déjà fait. Et il n'y a qu'une seule solution au problème : réduire la dette (d'où la stupidité absolue de penser qu'on a résolu les problèmes de la Grèce en ... lui prêtant 120 milliards d'euros : on vient juste de donner un tonneau de whisky à un alcoolique chronique, en annoncant que maintenant il était sur la voie de sobriété).

Il n'y a pas d'autre solution à l'excès de dette que la réduction de cette dette. Aussi vrai qu'il n'est pas possible de se soulever de terre en tirant très fort sur sa ceinture.

Espérons au moins qu'on reconnaitra un jour que le vrais libéraux qui n'ont eu de cesse de critiquer sur le fond l'Etat Providence avaient vu juste.

Espérons également que nous n'aurons pas la faiblesse de croire que les problèmes auxquels nous allons devoir faire face trouvent leur source dans les politiques des 10, 20 ou même 30 dernières années : elles résultent in fine de graines plantées au début du siècle dernier, avec la naissance de l'Etat Providence appelé par sa nature à une croissance sans fin, et la mise en place d'un système monétaire et bancaire compatible avec la croissance infinie de la dette qu'il allait engendré.

ST

Pour info, des conclusions a peu prêt similaires de l'ours tropical hier : http://tropicalbear.over-blog.com/article-europe-usa-le-miracle-japonais-ne-se-repetera-sans-doute-pas-49654068.html

Mateo

@ Vincent

Tu as oublié la conclusion logique de tout ça, empruntée à un célèbre "confrère": «Ce pays est foutu» ©™

@ ST

«Espérons au moins qu'on reconnaitra un jour que le vrais libéraux qui n'ont eu de cesse de critiquer sur le fond l'Etat Providence avaient vu juste.»

Non, la conclusion qui sera tenue, par les médias ou les politiciens, ce sera "c'est la faute des méchants spéculateurs capitalistes mangeurs d'enfants". C'est déjà la conclusion qui est tenue concernant la crise grecque. Il n'y a pas de raison que ça change.

«Espérons également que nous n'aurons pas la faiblesse de croire que les problèmes auxquels nous allons devoir faire face trouvent leur source dans les politiques des 10, 20 ou même 30 dernières années : elles résultent in fine de graines plantées au début du siècle dernier, avec la naissance de l'Etat Providence appelé par sa nature à une croissance sans fin, et la mise en place d'un système monétaire et bancaire compatible avec la croissance infinie de la dette qu'il allait engendré.»

Diagnostic on-ne-peut plus exact. Mais encore une fois, ce n'est pas ce diagnostic qui sera retenu. C'est utopique de croire le contraire.


Enfin bref, j'aurais dû faire ce que je voulais faire il y a 2 ans: acheter de l'or. (Ça m'avait paru "compliqué" à l'époque, j'aurais dû aller au-delà de cette complexité). Et je parle de "vrai" or, physique, pas de bons, car avec des bons, l'État trouvera le moyen d'en voler une partie quand la faillite sera là. Bon, manque pus qu'à faire des économies pour pouvoir acheter de l'or… :D

Car l'État volera d'une façon ou d'une autre (impôts, inflation…), directement ou indirectement (voler excessivement "les riches" revient in fine à créer les conditions du chômage et de la pauvreté pour l'ensemble de la population et/ou à faire reporter les coûts de ce vol à la dite population) la population ayant des biens et/ou du capital. Alors si vous avez des économies, convertissez-les en biens dont la valeur n'est pas diluable à volonté par la force publique et qui peuvent être cachés à la dite force publique. L'or me paraît l'idéal pour ça.

Wladir

Pour l'hyperinflation , une petite étude pourrait être faite sur les cas passés si instructifs .
Quelques exemples :
1920 Allemagne de Weimar
1918-1919 Russie et révolution bolchevique
1945-1946 Chine et arrivée de Mao
1946 Hongrie

Sous l'aspect argent , l'hyperinflation semble une espèce de solution ... Mais l'essentiel se passe sur le plan population avec des aspects dramatiques .

Avec le développement de la crise , on passe progressivement d'une crise financière à une crise sociale majeure .
Et les bouleversements sont considérables . L'histoire en donne des exemples .

Guillaume

Il y a des fonctionnaires qui lisent votre blog et qui ont conscience de la situation (bon d'accord, j'en suis ;) ). Je pense que le déni de réalité au sein de la société française, et même européenne, est (malheureusement!) plus large que la seule caste des fonctionnaires.

Il suffit d'ouvrir le journal pour s'en rendre compte, on ne parle pas d'économie ou de dettes, on parle de la retraite à 60 ans comme une loi d'airain, on parle de la burqa et des syndicats qui comptent leur "force". La grande catastrophe du moment, c'est la marée noire en Louisiane; pas le raz-de-marée économique en Grèce (pas assez vendeur encore, attendons les émeutes...)

De toute façon vue l'aspect critique de la situation, il ne reste plus qu'à aller placer de l'argent en sécurité (zone dollar) et à croiser les doigts pour que tout chavire ensuite (une fois qu'on sera prêts ;) ). Je me demande si je ne vais pas investir mes économies dans l'or...

Bon maintenant l'échéance est imprévisible, vous l'avez dit vous même, mais je pense que nos politiques tenteront toutes les magouilles jusqu'à ce que cela ne soit plus possible de nier (un peu comme les Grecs qui ont d'abord maquillé leur compte pour ensuite demander de l'aide...). Ca nous laisse un peu de marge pour acheter de l'or...

JB7756

Bon au lieu de se tirer une balle dans la tête tout de suite, je pense que l’on peut faire un calcul sur le taux d’inflation minimale nécessaire pour effacer ces dettes sur une période de temps donné ?

Alors combien ?

@Wladir

Tous les évènements d’hyper inflation cités sont liés à une crise politique. Pour les années 1920 en Allemagne, c’est le refus de payer les réparations de guerre et l’occupation de la Rhur.
C’est une conséquence de la guerre comme tous les autres événements cités.

S

Donnez mois les pleins pouvoir je règle ça ...
6 mois pour rationaliser les finances (peut-être moins avec un peu de chance), les 6 mois suivants pour challenger les mesures prises.
Reste 1 ans jusque 2012, de quoi poser les bases d'un état plus clean, fonctionnant comme une pme.

JB7756

@S

"Donnez mois les pleins pouvoir je règle ça ..."
On a connu ça en 1933. Ca a très mal fini.
Donc, qui que vous soyez (je ne vous connais pas, vous avez peut être les meilleurs intentions du monde), non.

JB7756

Et imaginons que la BCE fasse marcher la planche à billet mais juste pour les états.

Mais qu’en même temps les salaires, les pensions et l’accès au crédit restent sous contrôle (conseil du FMI). Que les états fassent aussi une taxe spéciale sur les banques (en projet) pour limiter l’injection de devises dans l’économie réelle. En gros on étatise totalement le système financier. J’ai plutôt l’impression que c’est ce qui se passe. Alors que se passera t’il ?

Car pour qu’il y ait une vrai inflation, il faut que les salaires montent. Sinon le cycle inflationniste ne peut s’enclencher. Au pire on a des bulles qui gonflent et qui éclatent, un peu comme maintenant en fait.

Mateo

@ JB7756

Attention à ne pas confondre inflation et augmentation des prix (ou alors parler d'inflation des prix). Les médias, Les politiques et les économistes qui les conseillent entretiennent volontairement ou involontairement cette confusion.

On ne le répètera jamais assez, mais l'augmentation des prix est la CONSÉQUENCE de l'inflation et non l'inflation elle-même.

Mais cette augmentation des prix est très loin d'être uniforme. À un point tel que l'on peut avoir une forte inflation tout en ayant un "indice des prix" qui augmente faiblement. Et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé aux États-Unis et ailleurs: les bulles d'actifs, telle que celle du secteur immobilier, n'ont pas ou peu été compté dans l'indice des prix. Pourtant il s'agissait bel et bien d'une perte de pouvoir d'achat…

Enfin bref, si création de monnaie ex-nihilo il y a, cette masse monétaire se retrouvera bien quelque part. Tôt ou tard. Elle ira gonfler les prix des produits de consommation courants ou créera une bulle dans le secteur immobilier, ou dans le secteur des énergies vertes, ou que sais-je encore…
Mais au final, de VRAIS biens et services verront leur prix augmenter.

Donc faire tourner la planche à billets n'est non seulement pas une solution, mais c'est une des pires, une des plus sournoises. Mais il y a des chances que ce soit celle que choisiront nos gouvernants, car elle permet plus facilement d'accuser les autres (les méchants spéculateurs, les vilains capitalistes, les agences de notation etc.).

Il n'y a pas de miracle, il faudra payer nos dettes, d'une façon ou d'une autre. On ne peut vivre éternellement à crédit. La récréation est finie, ou sur le point de l'être de façon (très) visible par la population.

Il n'y a qu'une seule façon d'augmenter la richesse d'une population: les gains de productivité, c'est-à-dire produire plus de richesses en en consommant mois (biens matériel, services, ressources humaines etc.). Tous les adeptes de la pensée magique qui affirment le contraire sont soit des incultes soit des escrocs.

ST

@jb

> je pense que l’on peut faire un calcul sur le taux
> d’inflation minimale nécessaire pour effacer ces
> dettes sur une période de temps donné ?

Ca semble difficile sans sombrer dans l'hyperinflation. Si tu relis l'article que je citais plus haut de Loic Abadie, on comprend que depuis deux ans ce sont les opérateurs étrangers qui financent 100% de notre déficit budgétaire. On voit également que "Les recettes nettes (fiscales et autres) couvrent ainsi à peine plus de 50% des besoins de notre état, le reste n'étant que de la fuite en avant dans la dette !". Si on met le doigt dans l'engrenage de l'inflation, les taux d'intérets vont exploser, les investisseurs susceptible de continuer à nous financer vont disparaitre : il faudra y aller à fond et financer du jour au lendemain d'un déficit monstrueux par la planche à billet. Je ne vois vraiment pas comment empêcher la machine de s'emballer.

> Et imaginons que la BCE fasse marcher la planche
> à billet mais juste pour les états. Mais qu’en
> même temps les salaires, les pensions et l’accès
> au crédit restent sous contrôle

et les prix à la consommation etc etc ... Si tu fais marcher la planche à billet, l'Euro s'écroule, le prix du pétrole et des matières premières explose, nos importations en provenance d'asie aussi : comment contenir la hausse des prix dans un tel contexte ? Les salaires seront obligés de suivre sous la pression, et la grande cavalcade de l'inflation aura commencé.

Il n'y aura pas de Stagflation. Ce ne sera pas comme dans les années 70, ni comme au Japon dans les années 90 : le contexte n'est plus le même.

JB7756

@ST & Mateo

> Si tu fais marcher la planche à billet, l'Euro s'écroule,
> le prix du pétrole et des matières premières explose,
> nos importations en provenance d'asie aussi : comment
> contenir la hausse des prix dans un tel contexte ?

Comme la plupart des pays « riches » sont dans ce cas, on pourra appliquer ce système à l’échelle mondiale ce qui minorera les effets néfastes. Il n’y aura plus de monnaie ou de marché refuge.
On pourrait avoir un système de type soviétique à l’échelle globale : régulation totale avec argent mais magasin vide (pour faire simple).
Avec quand même moins de corruption et plus de liberté d’entreprendre ce qui amoindrira le coté magasin vide. Et si il faut se passer des produits chinois, on s’en passera.

Mateo

@ JB7756

On ne peut pas "minorer les effets néfastes". On ne peut que les reporter sur d'autres, à la limite.

Tu auras beau faire toutes les lois du monde qui interdisent ou qui "minore" la gravité, les objets continueront de tomber.

Il faut sortir de la pensée magique.

oscar


>

Résultat: Vive le marché noir !!!

oscar

"On pourrait avoir un système de type soviétique à l’échelle globale : régulation totale avec argent mais magasin vide (pour faire simple).
Avec quand même moins de corruption et plus de liberté d’entreprendre ce qui amoindrira le coté magasin vide. Et si il faut se passer des produits chinois, on s’en passera."

Résultat: Vive le marché noir, avec tout ce que cela implique................

Jan Laarman

@Mateo :
Merci, merci et encore merci : vous êtes le premier qui semble comprendre le problème de la définition de l'inflation comme "hausse du niveau général des prix" ! J'ai essayé d'en discuter avec tant d'économistes (autrichiens), sans jamais me faire comprendre. La larme me monte à l'oeil, va !

Oui, l'inflation est stricto sensu une diminution de la valeur de la monnaie, qui a entre autres pour conséquence une hausse du "niveau général des prix", si cette expression a un sens quelconque (parle-t-on d'un "niveau général des minijupes", ou d'un "niveau général des oeuvres d'art" ?). Mais prendre l'effet pour la cause m'a toujours semblé de la bien mauvaise science.

Théo2Toulouse

En fait si certains veulent éviter la faillite, il faudrait qu'ils dégagent des excédents budgétaires. En France, avec quasi 150 milliards de déficit prévu, il faudrait envisager 170-180 milliards de réductions des dépenses dès la première année, soit réduire les dépenses de 40 %, ce que fait comme par hasard la Lettonie.

Au passage, il y a quelques jours, on apprenait dans l'Immonde que les quatre pays au monde avec les dettes les plus problématiques étaient dirigés par des socialistes : la Grèce, le Pakistan, l'Argentine et le Vénézuéla. On s'étonne ensuite que les agences de notation soient si méchantes avec ces Etats.

Mateo

@ Jan Laarman

De rien, mais ce n'est pas moi qui ai "inventé" ça. C'est en lisant les économistes autrichiens, justement.
Je m'étonne qu'en discutant avec des économistes ceux-ci ne vous comprenaient pas lorsque vous disiez que la hausse des prix était la conséquence de l'inflation et non l'inflation elle-même, car c'est justement la vision autrichienne de l'inflation:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation#Austrian_theory
- http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School#Inflation

Mais peut-être avez-vous fait une faute de frappe et que vous vouliez dire "avec tant d'économistes (non autrichiens)"?

maurice b.

@theo2toulouse
>En France, avec quasi 150 milliards de déficit >prévu, il faudrait envisager 170-180 milliards de >réductions des dépenses dès la première année, >soit réduire les dépenses de 40 %.

Comme tout le monde vous avez du recevoir dernèrement votre feuille de déclaration des revenus ?
Vous y découvrez le camembert des dépenses de l'Etat.
J'aimerais que vous puissiez me dire dans quelles portions du camembert, vous envisageriez de récupérer ces 170 milliards d'économie dont vous parlez ?
Ensuite avez vous consulté le camembert des recettes ?
Ne trouvez vous pas que pour un pays du rang de la France , les recettes correspondant à impot sur les sociétés et à impots sur les revenus des personnes physiques est singulèrement faiblard ?


ST

@maurice b.

> J'aimerais que vous puissiez me dire dans quelles
> portions du camembert, vous envisageriez de
> récupérer ces 170 milliards d'économie dont vous
> parlez ?

C'est évidemment impossible si vous conservez le périmètre du champs d'intervention de l'Etat. Ce ne sont pas des économies, comme dans "on sert les fesses, on met les petits plats dans les grands". C'est abandonner des secteur d'intervention dans lequel l'Etat n'aurait jamais du entrer. Quelques pistes ? les subventions agricoles, la politique du logement, la politique familiale, la culture pour ne citer que quelques exemples.

> Ne trouvez vous pas que pour un pays du rang de
> la France , les recettes correspondant à impot
> sur les sociétés et à impots sur les revenus des
> personnes physiques est singulèrement faiblard ?

Peut importe en réalité le panachage de la provenance des recettes. Ce qui compte c'est le montant global des prélèvements obligatoires. C'est la pression fiscale globale. Et voyez vous j'ai du mal à la trouver faiblarde.

Enfin, le propos de cet article et des différents commentaires ci dessus n'est pas de se poser la question de savoir si c'est possible ou non de réduire le périmètre de l'intervention de l'Etat : c'est de dire que ce n'est plus possible de faire autrement. Point. De gré ou de force, c'est ce qui va se passer. La question est juste de savoir dans quel niveau de douleur et de souffrance cela va se faire. Mais ca se fera, aussi surement que 2 et 2 font 4. Il n'y a pas de baguette magique pour faire disparaitre la dette. D'une manière ou d'une autre, par les uns ou les autres, elle sera remboursée.

Wladir

Autres pistes .
Beaucoup trop d'argent pour la défense .
Beaucoup de gaspillages dans la recherche .

A force de multiplier les priorités , le mot "priorité" n'a plus de sens .
Donc quelles sont les vraies priorités ? Que doit-on laisser tomber ? Si on refuse de faire des choix , tout se lézarde .

Simon G

Bonjour Vincent,

je me pose quelques questions sur la dette publique que je n'ai jamais réussies à élucider. Peut-être pourrez-vous me rendre ce service :

- la dette française telle que couramment exprimée (environ 80% du PIB) incorpore-t-elle la dette des collectivités locales?

- qu'en est-il aux états-unis? On parle là aussi de 80% de dettes, ce taux incorpore-t-il les Etats, les comtés, les villes etc.?

- je ne vois pas apparaître dans votre article de pondération par rapport à la dette des ménages, voire des entreprises. Pourtant j'imagine que la situation n'est pas la même entre un pays avec une dette de 100% du PIB et des ménages surendettés, et un pays avec une dette de 100% du PIB et des ménages raisonnablement endetté?

Merci d'avance pour vos éclaircissements.

vincent

@ Simon G

Très bonnes question. La dette publique Fr incorpore les collectivités et la sécu. Etat+Sécu hors collectivité = environ 1300 MDs, collectivités 200 (je vous le fais de mémoire)- L'état est garant des dettes locales, en contrepartie il peut mettre sous tutelle une collectivité aux abois incapable de faire face à ses échéances. La plus célèbre affaire de ce genre a été la ville d'angoulême, lorsque le maire s'appelait JM Boucheron.

Aux USA, le chiffre est celui de la dette fédérale, par contre il inclut les engagements de retraites par répartition (appelée là bas "social security") futurs, ce qui n'est pas le cas du chiffre français.

Bref, les deux chiffres ne sont effectivement pas directement comparables.

- pondération: effectivement, l'article n'en comporte pas. La différence est importante certes, il vaut mieux être à moitié malade que complètement, mais le défaut de paiement d'une entité sur-endettée est indépendant de l'endettement des autres. Et de toute façon, si un état fait défaut, compte tenu du niveau d'engagement des banques vis à vis de cet état, ça peut faire très mal même si les ménages sont peu endettés, surtout lorsqu'un quart de la population est salariée du secteur public, et un autre quart travaille pour des boites dépendant largement des commandes publiques.

ST

@Simon G

Je me permet de soulager Vincent des réponses techniques :

> - la dette française telle que couramment exprimée
> (environ 80% du PIB) incorpore-t-elle la dette des
> collectivités locales?

Oui. Pour info, les collectivités locales, c'est 10% de la dette publique, mais ca monte.

> qu'en est-il aux états-unis? On parle là aussi
> de 80% de dettes, ce taux incorpore-t-il les
> Etats, les comtés, les villes etc.?

Non, les dettes locales (Etats, villes etc.) ne sont pas comptée dans le chiffre de 80% de dette. A l'inverse, il est important de noter que dans la dette Federal, celle qui est donnée à 80% du pib, 40% du total de la dette est une dette de l'Etat Fédéral envers lui même. Pour simplifier, la sécurité sociale américaine est largement excédentaire depuis sa création, et les fonds excédentaires sont placés en bons du trésors. Si on veut comparer à la France, il faut enlever cette dette qui n'en est pas vraiment, ou à l'inverse, intégrer dans la dette publique française les obligations non provisionnées de la sécu et des retraites.

> je ne vois pas apparaître dans votre article de
> pondération par rapport à la dette des ménages,
> voire des entreprises. Pourtant j'imagine que la
> situation n'est pas la même entre un pays avec
> une dette de 100% du PIB et des ménages
> surendettés, et un pays avec une dette de 100% du
> PIB et des ménages raisonnablement endetté?

Vous avez en partie raison. Ce qu'il est plus important en réalité que la dette totale, c'est la dette extérieure, c'est à dire l'endettement total public et privé auprès d'acteurs étrangers.

Ensuite, certes toutes les dettes comptes, mais si les dettes privées sont localisées, faire défaut dessus comporte moins d'effet pervers que pour des dettes publiques. C'est d'ailleurs ce qu'il aurait du se passer aux Etats Unis avec la crise des subprimes si le gouvernement américain n'avait pas stupidement décidé de faire exactement l'inverse : les ménages auraient dus faire défaut, les banques récupérer les maisons, pour beaucoup faire faillite, et la situation aurait pu être assez vite assainie. Les implications d'un défaut sur la dette publique sont nettement moins facile à gérer.

Au final, tout joue. L'ampleur de la dette publique est important. L'ampleur de la dette privée est important. L'ampleur de la dette extérieure est importante (demandez aux islandais). Et oui l'essentiel des pays occidentaux ne se ressemblent pas dans la structure de leur dette, mais ils se ressemblent tous par l'excès de cette dette.

ST

ah flute, on s'est télescopé avec vincent. les deux réponses se complètent cependant, tout en allant dans le même sens.

vincent

@ ST: zut, il me faut un pare-chocs neuf !

Erwin

Et que cela donne-t-il si l'on regarde les endettements nets des Etats, en tenant compte de leurs engagements réciproques ? En effet, de la même manière que pour Renault et Essilor, la prise en compte des immobilisations (financières, les autres sont plus difficiles à valoriser dans le cadre d'un Etat) peut changer du tout au tout la vision de la santé de l'institution.

Pour prendre l'exemple des fonds d'investissement leveragés, les sommes empruntées peuvent être colossales proportionnellement au "chiffre d'affaires", mais ce qui compte au final c'est la différence entre la charge de la dette et la performance réalisée (dans le cas où l'on fait abstraction du risque de contrepartie).

Quoi qu'il en soit, les conclusions politiques des évènements à venir seront certainement croustillantes (il faudra bien que cessent les régimes politiques fondés sur la démagogie et la fiction de l'Etat comme moyen de vivre aux dépens d'autrui).

vincent

@ erwin:

le problème est qu'il y a très peu d'engagements directs d'état à état. L'emprunteur est un état, le prêteur est une banque, une assurance, un Hedge fund, qui investissent soit leurs fonds propres, soit l'argent de leurs déposants, soit leurs fonds de réserve d'indemnisation des sinistres, dans du papier public. Il n'y a donc que très peu de dettes croisées d'état à état. Donc pas d'annulation bilatérale possible.

Bras coupé

Question stupide : l'idée à circulé que les Grecs auraient pensé se séparer d'îles pour faire face à leurs prochaines échéances de remboursement de la dette... cela ne les dispenserait pas d'un plan d'austérité, mais a le mérite de réduire l'ampleur de (la propriété de) la dette. Une sorte d'atomisation de la dette en quelque sorte... Est-ce une piste étudiable pour au moins rendre la dette soutenable ? Et la France, si elle se dessaisissait de la Corse et des DOM-TOM pour se recentrer sur l'Hexagone (avec plan de rigueur, of course) reviendrait-elle à un niveau d'endettement réversible (moyennant révision du "state model", of course) ? je vous l'avais dit, question stupide, mais pour faire passer la pilule, tant pis pour les Corses et l'Outre-mer (quand faut trancher, faut trancher). Autrement dit, l'abandon de territoires (et des dettes qu'ils portent), est-ce une voie de désendettement ?

vincent

@ Bras coupé: la grèce est elle effectivement propriétaire de ces iles ? intégralement ? Et est-ce à la hauteur des enjeux ?

pour la corse et les DOM, l'état n'est en pas propriétaire de la terre en général, il ne peut les revendre. Donc là n'est pas la solution.

ST

@Bras coupé :

Pour la Grèce, il s'agissait en effet d'iles désertes, comma la Grèce en possède des milliers, et qui peuvent être revendues pour faire des projets immobiliers touristiques par exemple.

Pour se séparer de la Corse ou des Dom Tom, ce n'est pas une vente qu'il faut faire, mais un processus d'indépendance : la France n'y gagnerait aucun argent (autre que les éventuelles économies fait sur les subventions futures à ne pas verser pour des territoires qui coutent plus cher qu'ils ne rapportent au trésor public). C'est en aucun cas une solution pour notre problème global de dette public.

Xavier

Bonsoir,

j'avoue avoir un peu de mal à comprendre quelles peuvent être les conséquences pratiques pour un ménage d'une hyper-inflation. Ou, plus exactement, comment un ménage peut-il s'en protéger au mieux...

L'or a été cité, mais la résidence principale n'est-elle pas la première des sécurités ? Emprunter, au début d'une période d'hyper-inflation, c'est cadeau, non ?

vincent

@ Xavier: Nous parlons bien ici d'hyper-inflation, c'est à dire de 50%, 100% et plus.

tant que les taux ne reflètent pas le taux d'hyper-inflation, ça peut paraitre cadeau effectivement. Il faut donc emprunter AVANT l'hyper-inflation. Une fois que c'est parti, les banques ne prêtent de toute façon plus. D'ailleurs, un arrêt du crédit sera un bon indicateur d'anticipation de l'H.I.

A condition de :

0) Ne pas acheter trop cher. Desfois qu'on se gourre et que l'hyper inflation redoutée n'arrive pas. Aucune prévision ne peut être sure à 100%.

1) Garder son emploi. Les périodes en question sont rarement fastes, niveau emploi. (sauf si vous travaillez pour l'export) - Produire perd de l'intérêt quand on est payé en monnaie de singe.


2) En général, dans ces phases là, l'investissement s'arrête, faute de calcul économique possible: les revenus tendent donc à baisser en valeur relative, quand on en a encore. Bref, on mange nettement moins bien... En 1923, les allemands se faisaient payer deux fois par jour pour être certains que leur fric ait encore un peu de valeur le soir... Et les vacances, je vous raconte pas: impossible d'établir un budget prévisionnel.

Oh, et puis, le paiement a 90 jours, on oublie. Les faillites pour cause de trous de tréso tendent à augmenter.

3) Plus question d'acheter des produits importés: qui veut vendre dans une zone hyper-inflationniste ? Adieu écrans plats, ananas frais... Dans un monde mondialisé, ou l'on achète ce que l'on mange et ne consomme pas ce que l'on produit, ça peut devenir problématique: pénuries de porc hollandais ? bon, on mangera du poulet, on en a plein. De ce point de vue là, en France, on n'est pas encore trop mal.

4) Le cout de la sécurité augmente: protéger ses biens devient un impératif vital, beaucoup de gens désespérés n'hésitent plus à voler. Voire à tuer pour voler. Et je ne donne pas cher de l'efficacité policière dans de telles conditions.

5) etre doué pour le troc. ça prend un peu de temps en général.

6) Affronter à intervalle régulier des pénuries: essence, médicaments... En effet, les fournisseurs sont aux prises, eux aussi, avec la difficulté de se faire payer dans une unité de compte ayant un peu de valeur.

6) En général, l'hyper-inflation pave la voie à des gens charmants: Hitler, Pinochet, Milosevic, Poutine, pour ne citer qu'eux. Car les désordres sont tels que les gens sont prêts à se jeter dans les bras de tout "homme providentiel".

Bref, je préfère encore la peine que me coûte de payer ma maison en monnaie "normale".

Xavier

@Vincent J'ai mal touné ma question. Désolé. Ma question était plutôt : comment se protéger le moins mal possible ?

vincent

@ Xavier:

Ah ? désolé. j'avais mal compris, toutes mes excuses.

L'article de G. Dryancourt pour Turgot

http://blog.turgot.org/index.php?post/Dryancourt-comment-survivre

traite la question. C'est une très bonne base de réflexion.


ST

@Vincent et Xavier

Wow, la phrase d'introduction d'henri lepage est exactement la description exacte de ce qui va se passer, dit de la façon la plus claire qui soit : "Nos sociétés se verront un jour ou l'autre imposer un formidable sacrifice de pouvoir d'achat contre lequel nous ne pourrons rien.". Tout ceux qui cherchent des "solutions" pour éviter ce sacrifice, cette baisse de pouvoir d'achat sont dans l'erreur et dans l'échec programmé. La solution est dans la recherche de la meilleur manière de mettre en oeuvre positivement cette baisse de pouvoir d'achat inéluctable

alexandre delaigue

Quelques remarques puisque ce post commence par une référence à mon livre.

Le thème du chapitre consacré à la dette consiste à dire que la dette publique est un faux problème PARCE QUE tous les modes de financement de la dépense publique (dette ou impôts) sont équivalents. A ce titre il n'y a pas de problème "spécifique" de la dette, la vraie question est uniquement celle de la dépense publique. Il ne me semble pas que ce post soit en contradiction avec cette idée.

Pour le voir, essayez d'imaginer, étant données les projections d'évolution des dépenses publiques de la BIS citées ici, l'ampleur de la hausse d'impôts qui serait nécessaire pour payer pour cette dépense publique en conservant le budget à l'équilibre. A mon avis, on se rapproche des 70-80% du PIB en taux de prélèvements obligatoires. Ce n'est pas sur un blog libéral qu'il est nécessaire d'insister sur les conséquences d'une telle situation; comparée à cette situation, la dette n'est pas une si mauvaise affaire.

Evidemment cela suppose que la dépense publique continue d'évoluer au même rythme, ce qui n'est pas certain. En pratique cependant, l'économie politique de réduction des dépenses publiques ne conduit pas à l'optimisme.

Reste donc la solution d'absorption des dettes par l'inflation. Sans vouloir m'autocongratuler, j'avais prévu cette issue il y a deux ans, au début de la crise :

http://economistes.blogs.liberation.fr/chiffrage/2008/12/intressante-tri.html

Et je ne pense pas qu'on en arrive à l'hyperinflation qui est un phénomène plus politique qu'économique. Et parce que 4% d'inflation pendant 4-5 ans suffiraient amplement.

ST

@alexandre delaigue

Vous avez parfaitement raison de dire que derrière le problème de la dette il y a un problème de dépense publique. Cependant, ce n'est pas pour autant que les modes de financement de la dépense publique sont pour autant équivalent.

D'abord, vous le dites vous même, on aurait pas pu financer la même chose par simple hausse d'impot : financer les dépenses par l'impot est par conséquent une meilleure stratégie pour éviter la fuite en avant, car l'impot fait plus mal plus tot. Le côté indolore de la dette (en tout cas au début) est particulièrement pernicieux.

Ensuite, l'augmentation des dettes publiques à ceci de pernicieux qu'il détourne l'épargne de l'investissement privé, effet qu'on a trop souvent tendance à sous estimer.

Je ne reviendrai pas sur l'argument comptable de Vincent dans cet article qui démontre à mon sens très bien la différence réelle que cela crée sur le long terme (la comparaison avec une entreprise est ici très intéressante).

Pour finir, penser aujourd'hui qu'on puisse sortir de l'excès de dette sans précédent dans lequel nous nous sommes plongé par 4% d'inflation pendant 4 ou 5 ans me semble incroyablement optimiste. D'abord parce que l'activation de l'inflation va faire remonter les taux immédiatement, et que toutes ces dettes publiques ne sont pas des bons à 10 ans qui expirents tous dans 10 ans. Il nous faut renouveler ces crédits par tranche chaque année, et cela nous conduira à une spirale infernale dans laquelle nous réemprunteront à des taux toujours plus importants. Il sera incroyablement difficile de mettre un terme à ce qui sera finalement une nouvelle fuite en avant.

En outre, la croissance de la dette et l'inflation sont les deux faces d'un seul et même phénomène. L'inflation ne peut être la solution, car il est le problème. L'inflation ne nous a pas aidé à sortir de l'endettement dans les années 70, il l'a créé.

vincent

@ A. Delaigue: merci d'être passé !

@ ST: là, tacle par derrière:

"Ensuite, l'augmentation des dettes publiques à ceci de pernicieux qu'il détourne l'épargne de l'investissement privé, effet qu'on a trop souvent tendance à sous estimer." -

mais si la même somme est prise aux épargnants potentiels sous forme d'impôt, l'effet d'éviction est le même. A moins, évidemment, qu'on prenne l'impôt aux plus modestes qui n'ont pas les moyens d'épargner, mais là, politiquement, c'est mort. C'est donc bien le niveau de la dépense qui créée l'effet d'éviction et pas spécifiquement le recours à la dette: 1 point pour A.D. ici. Je sais, ta réaction sera sanguinaire.

@ Alexandre Delaigue: Je reviendrai répondre plus longuement en seconde partie de soirée, pour cause familiale. Et désolé, mais je ne suis pas d'accord avec vous et les 50 années de sagesse orthodoxe économique derrière votre propos, faut il que je sois immodeste, tout de même.

vincent

@ Alexandre: bon, De retour au clavier.

"Le thème du chapitre consacré à la dette consiste à dire que la dette publique est un faux problème PARCE QUE tous les modes de financement de la dépense publique (dette ou impôts) sont équivalents."

je bute sur le mot "équivalents" - comme je l'ai écrit, il est plus exact de dire "équivalent en flux et presque équivalent en bilan en année 1", et de moins en moins équivalent au fur et à mesure que le temps passe et que les déficits se cumulent. Les bilans de deux états qui dépensent pareil chaque année mais se financent l'un en totalité par l'impôt, le second en cumulant de la dette, finissent par diverger et ne plus être du tout équivalents.

Le problème est que la dette créée de l'incertitude. comme me l'a un jour dit un lecteur (je trouve la métaphore bonne), "je prend à pierre pour donner à paul" n'est pas identique à "je verrais demain à qui je vais prendre pour rembourser jacques à qui j'ai emprunter pour donner à paul".

L'incertitude: y aura-t-il toujours quelqu'un pour dire "OK, je prête" ? l'état pourra-t-il toujours payer les intérêts si ceux ci se mettent à valoir X% de ses recettes ? En cas d'accident conjoncturel, l'état pourra-t-il payer ses factures ou ses créanciers ? Etc....

Et que cette incertitude rende difficile le refinancement de la dette existante ou l'acceptation par les prêteurs de nouvelle dette à un prix acceptable, et vous êtes en difficulté.

Cette incertitude sera d'autant plus forte que vous cumulerez dette et déficit. Cette incertitude finira par couter très cher. demandez aux grecs.

Ceci dit, OK pour dire que maintenant qu'on s'est mis dans la mouise, on ne peut s'en tirer que très graduellement, sauf faillite en bon ordre. Une augmentation brutale des taux d'imposition aurait un rendement fiscal négatif !

Par contre, je viens d'essayer de reproduire sur un coin de table votre "cinq ans à 4-5% suffiraient amplement". Chou blanc total - Quelles sont vos hypothèses de croissance, et "suffiraient amplement pour quel résultat" ?

Et puis personne n'a de manette permettant de calibrer l'inflation à 5%: si on commence à se vautrer dans la facilité de la monétisation, qu'est-ce qui forcera les états à s'arrêter à 4+5% et à faire un vrai effort de résorption des déficits ? Et comment peut on être certain de ne pas se retrouver d'ici quelques années à un bon 15-25% ?

On avait essayé dans les années 70...

d'autre part, si vous aviez dit "la dette publique est un problème exagéré tant qu'elle reste dans certaines limites", ou encore, "le problème de la dette publique tel qu'il est souvent présenté n'est pas le véritable problème", j'aurais pu comprendre. Mais lorsqu'un politicien lit en toute lettres "la dette publique est un faux problème", il a envie d'y croire, de préférence en ne cherchant pas à comprendre le contexte entourant la phrase. Voilà pourquoi je dis qu'il est dangereux d'employer une telle expression: le politique en déduira que "c'est open bar, puisque Fitoussi/piketty/delaigue l'ont dit".


@ ST: tu as 100% raison (1 partout)sur cet autre point: à dépense égale, il vaut mieux tout financer par l'impôt: ça fait mal tout de suite et ça interdit la fuite en avant. On en revient au problème de base: le problème de base est celui du niveau de la dépense publique et de l'éviction qui en résulte.


ST

@vincent

> là, tacle par derrière:

Carton !

> mais si la même somme est prise aux épargnants
> potentiels sous forme d'impôt, l'effet d'éviction
> est le même. (...) Je sais, ta réaction sera
> sanguinaire.

:-) même pas.

Je pensais exactement à la même chose en l'écrivant, mais je n'avais pas le temps de faire trop long. Ce que je voulais dire, c'est que l'effet d'éviction est assez largement connu et documenté pour l'impot (trop d'impot tue l'impot etc..). On a intuitivement conscience qu'on peut pas tout capter en impot, que ca tuera la production privé. Par contre, l'effet d'eviction est sous estimée voire complètement ignoré pour la dette. C'est une des raisons supplémentaire qui va pousser nos dirigeants à en faire usage plus que de raison, avec le côté indolore au départ (pour celui qui la crée, pas pour celui qui aura à la rembourser).

La preuve : Alexandre Delaigue justement nous soutient d'un côté qu'impot et dette, c'est pareil. Pourtant il estime ensuite qu'on aurait jamais pu financer autant de dépenses par l'impot, et pourtant il pense qu'on peut se sortir d'un tel endettement par une inflation modérée sur une courte période. C'est finalement qu'il pense que la dette est un bien meilleur moyen de financer les dépenses que l'impot. On pourrait se gaver pendant des années et des années, accumuler des montagnes de créance impossibles à financer par l'impot, et s'en défaire par une pirouette finalement assez indolore. Si c'est vrais, moi je dis, en avant l'inflation, et dans 4 ans, on remet ça !

alexandre delaigue

Quelques remarques toujours.

Certes, pour le gouvernement considéré comme une entité autonome, dette et impôt ne sont pas équivalents. Je me place pour ma part du point de vue du citoyen-contribuable : pour lui, qu'on lui prenne ce qui sert à payer les dépenses publiques maintenant ou plus tard avec les intérêts est équivalent. D'autant plus qu'il a la possibilité d'acheter des titres de la dette publique. Je l'ai déjà dit, mais il y a un moyen très simple de faire disparaître la dette publique : que chaque français en rachète sa quote-part. Dès lors, il n'y aurait plus de dette publique, seulement des gens qui se doivent de l'argent à eux-mêmes. Nous ne le faisons pas, parce que ce serait une utilisation singulièrement stupide de nos patrimoines.

En bref, la seule différence est de présentation : mon unité pertinente est le contribuable et sa situation, la votre est le gouvernement. Sauf que le gouvernement n'est pas une entreprise mais un mandataire des contribuables, comme le rappelle la métaphore que vous avez cité en début de post. Certes, il arrive au mandataire en question de dépenser plus que ce que le contribuable ne lui demande : je doute que ce soit le cas en France, où il existe une large majorité de gens favorables à une dépense publique élevée.

Quant à l'argument consistant à dire "sans la dette la dépense publique aurait été moins élevée" il me semble singulièrement dépourvu de sens. Dès lors qu'il existe un consensus pour dépenser, autant le faire avec le moins de conséquences dommageables possibles. Une dette à 100% du PIB me semble infiniment moins dommageable pour l'économie nationale et les libertés individuelles qu'un taux de prélèvements obligatoires à 80% du PIB.

Pour mémoire, c'est très exactement le raisonnement des britanniques après les guerres napoléoniennes : la dette publique nationale était à 350% du PIB. Confrontés au choix entre augmenter les impôts pour en accélérer le remboursement ou la maintenir, les contribuables anglais ont choisi la seconde solution, et on ne peut pas dire que ce choix ait été mauvais, au contraire.

Dernier point : il est faux de penser que la dette permet de dépenser sans compter et sans contrôle. La dette met les finances publiques sous le contrôle des marchés financiers, qui est beaucoup plus attentif que celui de contribuables qu'il est aisé de duper. Nous en avons la preuve en ce moment même.

David CABAS

Comme l'a dit Jacques Généreux l'esprit de Munich régnait sur Bruxelles, la nuit du 9 et 10 mai 2010, les responsables politiques européens avaient le choix entre le déshonneur et la guerre ! Ils ont choisit le déshonneur et ils auront la guerre !

Alors qu'il pouvait déclarer la guerre au intérêt financier, à la finance folle, à la spéculation! Ils ont choisi l'austérité pour rembourser un dette injuste !

Vous voulez connaitre le rôle des établissements bancaires et financier dans la crise financière alors rejoins moi mon groupe http://www.facebook.com/group.php?gid=104166076293247&ref=ts

Non à la soumission au chantage des intérêts financiers

David CABAS
http://www.davidcabas.fr

ST

@David Cabas

Evitez ce genre de troll ici ou vous faites semblant de partager l'opinion d'un article pour renvoyer en fait sur des sujets et des points de vue qui nous sont totalement étranger, ou alors ayez au moins la décence de les exposer ici.

Maintenant, pour que ce soit clair pour les autres lecteurs de ce blog :

M. Cabas développe sur son blog et page facebook les idées de Jacques Cheminade qui est le disciple français de Lyndon Larouche. Lyndon Larouche est un fervent opposant à la FED, certes mais il est également un ancien membre du Socialist Workers Party. Le fondement de sa pensée originelle est le marxime. Il est opposé au capitalisme de libre marché. Sa figure politique préférée est Roosevelt et il est persuadé que le New Deal a sorti l'amérique de la crise, de telle sorte d'ailleurs qu'il pense que les solutions à la crise actuelle sont à aller chercher dans le new deal de roosevelt.

Maintenant, pour la route, un petit extrait de la pensée de M. Larouche :

" Well, what Roosevelt did is this. Roosevelt was an American. And when people think about U.S. economy, they think really about the British economy, not the U.S. economy. Now what we are operating in the United States is largely the British model. The economics that is taught in our universities is the British model. It's not the American model. So that's where the problem lies.
Now, in the American model, our policy is that money has no intrinsic value. Money is given value properly by government, and the government protects that currency by managing, managing prices and so forth, to prevent the currency from becoming crazy."

Government managing prices ??? C'est justemment le coeur de la logique du système des banques centrales que de mettre les prix sous influence. Ce que Larouche veut simplement c'est reprendre les clefs de la FED pour les remettre dans les mains du gouvernement américain, non pas parce qu'il veut changer le système, l'impact qu'ont les banques centrales sur l'économie, mais seulement parce qu'il pense que la Fed est aux mains de la reine d'angleterre, ou de je ne sais quel complot mondial judeo-maçonique.


Patrick AUBIN

Je confirme ce que dit ST : David Cabas voit des spéculateurs partout et des complices de méchants banquiers partout...

L'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.

Tout savoir sur le Foreclosure Gate

Ob'lib' 2.0

  • |  RSS | | http://www.wikio.fr

    Partager cette page | Mon profil Facebook | mon fil twitter

Mon fil Twitter

distinctions

  • Wikio - Top des blogs | Wikio - Top des blogs - Politique