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vendredi 28 mai 2010

Commentaires

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Franck Boizard

Vincent, vous avez très bien synthétisé le problème économique.

Mais vous avez raison, c'est un problème éminemment politique et, même pour beaucoup, psychologique : la propagande collectiviste est telle depuis tant d'années que, désormais, je connais des gens qui avouent faire plus confiance à la collectivité pour gérer les retraites qu'à eux-mêmes. Ils sont rassurés d'être pris en charge par un système collectiviste.

Nous nous heurtons au même problème qu'à la fin de l'URSS : à force d'être déresponsabilisés, les Français ne savent plus prendre leurs responsabilités.

Bien sûr, il reste un espoir. Beaucoup mettent déjà de coté pour leur retraite. C'est signe qu'ils sont un peu schizophrènes.

ST

Bon alors comme ça, nous autres autrichiens ne représentons pas un poids électoral convainquant dans ce pays ? ;)

Plus sérieusement la synthèse est excellente. J'ajouterais en écho à Franck, qu'en effet, rien ne sert d'avoir la vérité économique s'il manque l'articulation politique. Dans l'état actuel du paysage politique français et des mentalités, on est à des années lumières de pouvoir envisager une évolution dans le sens des solutions préconisées par l'article. Mais le point de blocage est à mon sens concentré sur une erreur politique, qui si elle est mise à mal, peut faire basculer les mentalités.

Le problème numéro 1 avec les retraites en France, et c'est d'ailleurs le même problème avec la sécu, le même avec l'école, et de nombreuses autres impasses françaises, c'est que les gens ont été intimement persuadés que ce n'est pas eux qui financent leur retraite, ou dit autrement, qu'en l'absence du système de retraite français, ou de la sécu, ou de l'éducation nationale, ils n'auraient aucun revenu pour leur retraite, ne pourraient pas se soigner, ni envoyer leurs enfants à l'école. C'est le grand mensonge de l'Etat Providence d'avoir fait croire que les retraites, les dépenses de santé ou d'éducation étaient un résultante de l'Etat Providence auxquelle nous ne pourrions avoir accès en son absence. Alors, certes, il existe dans chacun de ces systèmes une part de répartition qui fait assumer les frais (de retraite, de santé, d'éducation) des plus pauvres, par le reste de la population. Mais ces transferts de richesses représente une part résiduelle très minoritaire dans le système. Globalement, la très grande majorité des Français finance sa retraite, ses frais de santé et d'éducation. Mais tant qu'on ne séparera pas ce qui dans les cotisations et impôts relève de la solidarité nationale, et ce qui relève de la simple dépense forcée par le système d'Etat, les gens vivront dans le mythe qu'ils en financent pas directement ces services. Une fois qu'on aura réussi à séparer ces deux composantes (la part de l'impôt - minoritaire - qui relève de la solidarité, et la part qui relève de l'auto-financement de tout un ensemble de dépense), les gens seront nettement plus disposé à discuter de la façon dont doit être utilisé la part (majoritaire) qu'ils cotisent pour eux mêmes. Car ils auront conscience que toute économie sur cette part ira directement dans leur poche.

Dans cette perspective, le principe du salaire complet me parait en effet la piste la plus prometteuse. C'est là que se situe le coeur du mensonge. Le mensonge sur la réalité de la rémunération des gens : les gens gagnent beaucoup plus qu'ils ne le croient. Une part massive de cet argent est juste dépensé d'autorité pour nous par l'Etat. Le salaire complet révèle très simplement la chose à tout un chacun. Une fois qu'on a fait passé le principe du salaire complet (qui ne change rien sur le fond, juste sur la forme => les gens continueront de cotiser toujours autant, mais l'argent transitera sur leur compte en banque, au lieu d'être prélevé à la source), la seconde étape est de différencier clairement ce qui relève de la solidarité (c'est à dire du transfert de richesse des uns vers les autres), du reste. Là encore, on ne change rien au niveau global des prélèvements et de leur affectation, on révèle simplement la réalité qui était cachée.

Une fois ces deux réformes de pure formes achevées, le reste du débat pourra beaucoup plus facilement être abordé, et des blocages qu'on pensait totalement verrouillés sauteront avec une facilité qui défiera l'imagination. Au pied du mur, les français sont très réalistes pour eux mêmes. Les parents d'élèves FCPE lignes durs de l'école de mes enfants sont les premiers à inscrire leurs enfants dans le privée quand l'offre de collège du quartier n'est pas satisfaisante (c'est du vécu). Mais à ce stade, les gens ne peuvent faire cet exercice de comparaison car ils ne savent pas combien ils cotisent, quelle part leur revient, pourquoi et comment, car le système cache volontairement ces données. Alors oui les français aiment bien quelque part ce pseudo confort de l'ignorance qui les maintient dans l'idée que cette collectivisation des dépenses crée magiquement plus de richesse pour tous.

Faisons tomber le voile, et les mentalités changeront plus vite que personne n'aurait pu l'imaginer.

Le salaire complet, et l'identification des dépenses de solidarité sont les deux étapes indispensables à cette évolution. Toute discussion sur le reste avec l'immense majorité des français à ce stade n'aura aucun espoir de réussite.

Vincent Poncet

Sur la question distinction répartition / solidarité notamment des retraites, p 225/226 du rapport de juin 2009 de la commission des comptes de la sécurité sociale, on peut noter que sur 100 milliards de budget cnav régime général pour 2009 :
- côté prestations, il y a environ 2 milliards pour le minimum vieillesse qui est la pure dimension solidarité du régime.
Par ailleurs, côté produits, il y a environ 13 milliards de prises en charges de cotisations, venant de la cnaf pour la validation de trimestre des congés maternité, du fsv pour la validation de trimestre des chômeurs en droit.

Comme quoi, la majorité du budget du régime général de retraite n'est pas de la solidarité.
D'ailleurs, la prise en charge de cotisation est surtout là pour limiter la pénalisation de ceux qui ont des trous de carrière par rapport au modèle de décote exponentielle du calcul des pensions. Si les cotisations étaient capitalisées, les trous de carrière ne seraient pas autant pénalisant qu'aujourd'hui.
Ainsi, je pense qu'on peut en rester au minimum vieillesse et donc dire que seulement 2% du budget du régime général des retraites sont de la solidarité pure. Ainsi s'effondre l'argument de la justification de la répartition au nom de la solidarité.
http://www.securite-sociale.fr/chiffres/ccss/biblio/CCSS_RAPPORT_JUIN2009.PDF

maurice b.

Vous dites que le système par répartition n'est pas tenable car il n'y a pas assez de cotisants.
Ceci serait vrai si la population avait stagné.
Mais bien au contraire, la population est passée en l'espace de 35 ans de 45 millions à plus de 60 millions . Donc démographiquement,le système par répartition n'est pas condamné, loin de là.
Ensuite vous rejetez un système à prestations définies.Or une retraite est une rente viagère et une rente viagère a toujours été à prestations définies.
Votre idée de prestations variables en fonction de la conjoncture est une anerie et il serait très drole qu'un parti politique n'ayant pas peur du ridicule ose proposer une telle arnaque aux Français (futurs retraités)

vincent

@ Maurice b. :

Si vous cliquiez sur les liens proposés par l'article, vous sauriez (mais je suis un âne: vous savez déjà. Vous venez juste troller) que le problème démographique n'est pas celui de la population totale mais celui du rapport actifs/ retraités qui a commencé à fortement se dégrader et ne peut que se dégrader (pyramide des âges défavorable + Baisse de l'âge moyen du départ = augmentation insuffisante du nombre d'actifs / nombre de passifs) et que conserver ce rapport à un niveau acceptable nécessite d'augmenter considérablement l'âge moyen du départ.

Le problème démographique est souligné par le COR, et dans tous les pays de l'OCDE par la Banque des réglements internationaux (voir ma précédente "anerie" sur la dette publique), deux organismes dont on sait qu'ils ne sont composés que de branleurs, c'est bien connu.

Quant aux systèmes à prestation définies, ils constituent l'arnaque, puisqu'ils ne sont pas provisionnés ni provisionnables. Les cotisations définies (couplées avec l'âge de départ à la carte) sont une telle arnaque qu'elles ont été adoptées dans des pays tels que la Suède, peuplée de simplets et de demeurés, comme chacun le sait.

"Or une retraite est une rente viagère et une rente viagère a toujours été à prestations définies": sauf quand le payeur de la rente fait faillite: la prestation passe de "définie" à "arrêtée". Sauf à augmenter le pressage de citron des actifs pour payer à tout prix la presation: l'arnaque est alors dirigée contre les actifs.

Les "variations conjoncturelles" sont de toute façon assez limitées d'une année sur l'autre: les cotisations définies sont donc plutôt haussières en tendance générales et très faiblement baissières en tendance courte... sauf bien sur crise majeure de la dette souveraine, que vos amis du château font tout pour provoquer, soit dit en passant.

maurice b.

Si le rapport actifs/ retraités n'a cessé de se dégrader,en dépit d'une très forte augmentation de la population, il faut se poser les bonnes questions.
La seule question valable, que vous n'abordez même pas ,est celle du trop faible niveau d'emploi pour les générations en age de travailler.
Une fois ce problème résolu, le problème du financement des retraites n'existe plus.
Aucune autre solution visant à modifier le système en place n'est satisfaisante et sera massivement rejetée par l'opinion.

vincent

"que vous n'abordez pas": si, dans l'article sur la faillite du système actuel. Je l'aborde par ailleurs, mais dans un article sur les "retraites", je ne vais pas étaler un programme pour vaincre le "chômage".

Quant à dire "une fois ce problème résolu", cela n'avance à rien puisque vous ne répondez pas à la question du "comment". Yaka, fokon...

Et de toute façon, augmenter de 10% la richesse produite par l'intégration des 10% de chômeurs dans les circuits de production ne changera pas l'équation fondamentale du système.

"Aucune autre solution visant à modifier le système en place n'est satisfaisante et sera massivement rejetée par l'opinion."

Aucune solution n'est 100% satisfaisante pour 100% des gens. Et tant que les conservatismes s'ingénieront à casser toute velleité de vrai débat de fonds sur les structures de l'assurance vieillesse, effectivement, une grande partie de l'opinion s'opposera à des réformes autres que cosmétiques.

Mais cela ne nous empêchera pas d'essayer, ne vous en déplaise, chez les éléphants de l'UMP...

FrontdeGauche2012

Non mais vous vous foutez de qui ? Ce que vous proposez s'est le retour au moyen-âge ! Les riches se goinfre et les pauvres crèvent. Il fait comment le type qui a déjà du mal à nourrir ces gosses avec son SMIC pour mettre encore des sous de côtés pour sa retraite ? Il y en a qui n'ont vraiment rien dans le ciboulot ... tout cela pour faire plaisir au patronat.

ST

@FrontdeGauche2012

> Il fait comment le type qui a déjà du mal à
> nourrir ces gosses avec son SMIC pour mettre
> encore des sous de côtés pour sa retraite ?

Aux dernières nouvelles, les smicards n'étaient pas exonérés de charges et cotisent pour leur retraite. Alors je ne vois pas bien ce qui changerait : aujourd'hui ils cotisent dans un système à prestation définie, et demain ils cotiseront dans un système à cotisation définie. Le problème avec vous c'est que vous ne semblez pas comprendre qu'un smicard qui travaille toute sa vie paye son assurance santé et sa retraite. Il n'est pas subventionné par la communauté nationale (pour rappel, plus de la moitié des salariés gagnent moins que 1.5 fois le smic : vous pensez qu'ils sont subventionneé par le reste des français ?).

> Les riches se goinfre et les pauvres crèvent.

Défendre les pauvres : toujours la bonne excuse. C'est une abérration : la redistribution des richesses dans ce pays pour aider les pauvres est minimale au regard de l'ensemble des prélèvements obligatoires. C'est l'arbre qui cache la foret. On pourrait diviser par 3 les prélèvements obligatoires et AUGMENTER le transfert de richesse vers les pauvres. C'est le mensonge qui sert de prétexte à tout et n'importe quoi. Alors qu'en réalité, l'appauvrissement généralisé que nous impose le système actuel ne permet pas, ne permet plus d'aider les plus démunis autant qu'on le devrait. C'est ca la vérité. On a doublé, triplé les dépenses d'enseignement : nos enfants sont ils mieux éduqués ? On a doublé, triplé les dépenses de sécu : est-on mieux soigné ou mieux remboursé ? On a jamais eu autant d'impot qu'aujourd'hui : et pourtant on a jamais été aussi prêt de la faillite.

Vous ne voulez par regarder la réalité en face, tout ce que vous voulez chercher c'est un épouvantail. Alors vous voulez croire que nous proposons des solutions pour les riches au détriment des pauvres : mais qui est riche sur ce blog ? Pas moi. Pas Vincent. Pas les gens qui proposent ces solutions libérales.

FrontdeGauche2012

Ah oui c'est vrai qu'en mettant toutes ces économies en bourse on se retrouvera avec un jolie pactole grâce à vos amis traders comme on le voit actuellement. Je suis sur que les retraités américains qui vont devoir retourner bosser parce que ruinés par l'idéologie néolibéral, que l'on tente ici de nous imposer, seraient du même avis.

Quand l'on sait qu'il ne suffiraient que de quelques taxes pour permettre à toutes et à tous d'avoir une retraite décente, non il vaut mieux sacrifiés une fois encore les gens sur l'autel du profit absolu avec une énième accentuation de l'idéologie libérale qui nous as menés là ou l'on sait.


"Aux dernières nouvelles, les smicards n'étaient pas exonérés de charges et cotisent pour leur retraite. "

Avec votre système inhumain sauf pour les plus riches, les smicards ne s'en sortirait pas tout comme dans les pays ou cela est en place ( de plus vous seriez au pouvoir je doutes qu'il y aurait encore un salaire garantissant un minimum pour vivre, nous serions tous aussi bien payés que les Chinois ...). Mais je fais là appel à des concepts horrifiques pour des néolibéraux comme la solidarité, l'entraide, ... ce qui ne vous plaira donc.

vincent

@ Front de gauche

Yaka, yaka... mais oui, yaka augmenter les taxes. On n'y avait pas pensé, tiens. pfuu, on est cons, tout de même.

Il est vrai qu'en France, les taxes sont tellement basses que les riches abondent, ne s'expatrient pas, sont heureux d'entreprendre et de prendre des risques pour produire de la valeur...

Laissez moi deviner, Front de Gauche: vous êtes prof (ah non, vous avez une orthogrpahe déficiente. Ou alors prof de macramé ?), vous imaginez que dehors, dans notre beau pays ou l'état dépense 57% de la richesse nationale, tout le monde a un salaire décent pour vivre, pas de chomeurs, pas de marginaux, et si il y en a, c'est uniquement à cause des politiques ultra néo libérales qui depuis 36 ans, ont fait passer la dépense publique de 36% à 57% du PIB.

Vous êtes persuadé qu'un patron, nécessairement riche (ce sont tous des exploiteurs, faut pas l'oublier), ne pense qu'à une seule chose: torturer ses salariés pour qu'ils lui procurent des revenus sans risque et sans travail. Car bien sûr, ce sont les salariés qui bossent, pas vrai ?

Dans votre monde merveilleux, si l'état ultra néo libéral qui dépense 57% de la richesse du pays devenait "front-de-gauchiste", ou l'état SERAIT la richesse nationale, les patrons seraient gentils. Les cadres seraient gentils. Tout le monde aurait de supers salaires. Que du bonheur.

Dans le système tellement humain que vous proposez, pas de profit, nooooon, c'est vil, vulgaire, bon, évidemment, on aurait pas les moyens d'entretenir les usines et les bureaux, parce que "pas de profits", et puis l'état tellement inspiré se substituerait aux patrons et ce serait le bonheur.

----

Bon, sérieux, au point ou on en est, toute augmentation du niveau de prélèvements tuerait toute vélléité d'accroitre l'investissement créateur de richesse. Et pas d'incitations (vous savez, l'espoir de "profit"), pas de locomotives de l'économie, pas de croissance, pas de progrès social...

Mais bon, je suppose, vu votre façon de vous exprimer, que vous n'êtes pas prêts à raisonner autrement que selon votre prisme chavisto-mélenchonien...

Mateo

Non mais là, c'est juste du pur trollage…
Tous les clichés sont là: le mot "néo-libéral", qui ne veut rien dire, mais on n'est pas à ça près, le monde actuel qui serait de plus en plus (ultra-néo-méga-hyper-giga) libéral, alors qu'il l'est de moins en moins, que l'État grossit continuellement, le "patronat", les "traders" amis évidemment des libéraux (si ça vous saviez ce que les libéraux pensent du système bancaire…), les libéraux soutenant "les riches" (bien évidemment les mesures défendues par les libéraux, comme le chèque-logement, le chèque-éducation ou le chèque-santé, il connaît pas), ces mêmes "riches" qui "se goinfrent sur le dos des pauvres" etc. etc.

J'ai rarement vu autant de clichés, de pensée unique régurgitée, de gloubli-gloubla collectiviste, de pensée magique réunis en un seul personnage… Épatant!

Mateo

Sinon Vincent, excellent article complémentaire aux précédents.

Je l'ai toujours dit que le système de retraites devrait fonctionner sur 2 piliers ;)
Un premier à cotisation définie, obligatoire et par points, afin d'assurer un filet de sécurité (tant que le système monétaire est ce qu'il est, quoique les fonds de passion chiliens aient d'ores et déjà effacé les pertes de la crise et restent largement bénéficiaire sur le long terme).
En deuxième, libre, associé pourquoi avec un système de chèque-santé dégressif en fonction du revenu. C'est plus "progressif" qu'une défiscalisation des placements en assurance vie et c'est l'individu qui choisit librement ses types de placements, sans que l'État n'en subventionne un certain type et pas un autre (ceux adossés aux bons du trésor, au hasard…).

Par contre, es-tu favorable à la "non-sélectabilité" des assurés de la part de l'assureur? À l'interdiction de différencier les prix pour un même ensemble de prestations selon l'assuré (et ses risques supposés)?

JB7756

Le meilleur choix actuellement serait un système par répartition à prestation variable.
La capitalisation me semble très risquée même si c’est une manière déguisée de ne pas payer les retraites.

Une hausse considérable de l’espérance de vie d’ici 2030 est tout à fait possible. Nos régimes de retraites actuels n’y résisteront pas.
Donc finalement il n'est pas illogique de bricoler nos régime actuel. Il faut tenir 10 ans, après on vera. L'avenir n'est plus que jamais imprévisible.

vincent

@ JB: vous avez trop lu Nassim Taleb ? Mais c'est vrai. L'avenir est totalement imprévisible, et un "choc démographique" lié à un progrès médical inattendu peut parfaitement survenir.

D'où l'obligation de passer en cotisations définies et prestations indéfinies. Et surtout de gagner en productivité de façon drastique. Sinon, les retraites ne vaudront plus un clou, capi ou répartition.

VadrouilleLeRouge

Monsieur Vincent,

Nous les gens de la gauche avons parfaitement compris votre petit manège et le système dans lequel nous vivons.
Nous savons aujourd'hui gràce à de brillantes études que :

Les riches ne veulent qu'une chose et c'est de devenir encore plus riches. Comme la quantité d'argent disponible est restreinte cela ne peut se faire qu'au détriment du pauvre. Il faut donc égaliser les salaires et taxer les riches qui ne sont qu'égoïstes afin d'améliorer le monde.

Nous savons que les riches se réunissent tous les soirs dans des salles obscures afin de réduire les pauvres gentils et honnêtes travailleurs à des états encore plus insignifiant qu'aujourd'hui.

Nous pensons donc que le seul moyen de sauver l'humanité c'est de prendre l'argent où il est, de façon parfaitement démocratique. Puis pendre ceux qui seraient contre, puisqu'ils seraient contre le bonheur généralisé.
Puisque les riches ont fait de bonnes études, nous envisageons aussi de supprimer les écoles afin qu'il ne puisse plus y avoir de disparités entre les hommes.
Puisque le travail est aussi créateur de disparités nous envisageons aussi de détruire le travail et faire une grève généralisée ad infinita.

Notre système sera donc le meilleur, puisque nous mourrons tous de faim et de bêtise de la même façon; nous seront donc parfaitement égaux.

Et puis quand nous mourrons, nous continuerons evidemment à dire que c'est de votre faute...

vincent

@ VadrouilleLeRouge: excellent !

JB7756

@Vincent

> @ JB: vous avez trop lu Nassim Taleb ? Mais c'est vrai.
> L'avenir est totalement imprévisible, et un "choc
> démographique" lié à un progrès médical inattendu
> peut parfaitement survenir.

A ce propos voici une conférence intéressante (en anglais) à ce sujet puisqu’elle concerne à la fois l’allongement de l’espérance de vie ET la hausse de la productivité (qui sont liés, vous verrez pourquoi) :

Vidéo (3 fois 10 min) :
http://www.manhattanbeachproject.com/LEFCMS/aspx/YouTuber.aspx?playlist=057CD20D7B05273B

Page de présentation :
http://www.manhattanbeachproject.com/Bio/Peter-Voss.htm

Cette brochette d’entrepreneurs californiens pourra sembler un peu azimutée à certain mais n’oublions pas que c’est là-bas que se décide notre avenir depuis 50 ans (voir même 100 ans puisque les américains sont les inventeurs de la société de consommation).

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