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mardi 15 juin 2010

Commentaires

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Blanc Cassis

Excellentes propositions qui seront appliquées quand la France sera au fond du trou

Rocou

"Flat Tax sur les revenus, Flat Tax sur les entreprises"

Je ne comprends pas cette volonté de taxer deux fois les entrepreneurs.
Un réflexe acquis? ;-)

vincent

@ Rocou :

la formulation lapidaire n'aide pas, mais toutes les propositions de flat tax que j'ai relayées ici impliquent une SIMPLE taxation des dividendes : si la flat tax est corporate (et inclut dans son assiette non seulement les dividendes aux actionnairs mais aussi les intérêts aux créanciers), les revenus des actions ou des obligations ne sont pas taxés une deuxième fois en sortie.

toda

Excellent ! Bravo! Merci!

Mateo

Entièrement d'accord avec toutes ces propositions. En fait on peut restreindre de façon réaliste le rôle de l'État aux fonctions suivantes:
- tâches régaliennes
- filet de sécurité social et financement (et uniquement le financement) des services de logement, santé et éducation de façon dégressive en fonction du revenu
- lutte contre les externalités négatives pour lesquelles il est difficile, voire impossible de définir correctement des droits de propriété (pollution de l'air par exemple)
- génération d'externalités positives qui ne peuvent être générées par le marché (recherche fondamentale théorique par exemple)

Concernant les réformes constitutionnelles, qu'entends-tu par "sauf cas d'urgence motivé par d'impérieuses raisons de sécurité"?

Que penses-tu de la proposition d'Hayek qui repose sur 4 piliers:
- une assemblée législative (pour les lois générales, et dont les membres sont élus pour une période longue)
- une assemblée gouvernementale, édictant des lois devant respecter celles de l'assemblée législative
- une cour constitutionnelle devant trancher entre les 2 assemblées en
cas de conflit
- un gouvernement, exécutif de l'assemblée gouvernementale

À première vue, je pense qu'une telle organisation, couplée à une Constitution proche de celle que tu proposes, serait en mesure de limiter convenablement la tendance à la démagogie des gouvernants.

Tremendo

Entièrement d'accord avec ce programme, j'aime beaucoup.
En revanche, je n'ai pas compris pourquoi il fallait une flat tax aux entreprises, ni la nécessité d'avoir à la fois une TVA et une flat tax aux personnes, selon moi, si on veut vraiment simplifier, c'est l'une ou l'autre. La TVA a l'avantage de ne pas taxer l'épargne qui est le poumon de l'économie, mais la flat tax sur les personnes permet un calcul plus facile des recettes au budget de l'Etat, donc moins de possibilité de déficit budgétaire, et une facilité de comptabilisation qui implique moins de coûts structurels et moins de procédures.

Je n'adhère pas à l'idée de transfert des politiques sociales aux collectivités locales. Si un Etat est limité aux fonctions régaliennes, cela doit concerner aussi les communes et implique la disparition des régions, départements, sous-préfectures et cantons qui n'auraient plus aucune utilité et qui coûtent très chers structurellement. En revanche, mettre fin aux transferts de l'Etat et les obliger à financer leurs dépenses uniquement avec leurs recettes me parait très judicieux pour lutter contre la gabegie.

Wladir

Merci pour cet article fort intéressant .
Il faut trouver 180 milliards d'euros d'économies pour se retrouver en excédent intéressant .
Pour y parvenir , tous les gros budgets sont obligatoirement mis à contribution .
Le poste éducation et recherche de 85 Milliards est beaucoup trop lourd , plus de 1000 euros par habitant !
Dans la recherche , il y a beaucoup à économiser .
Dans l'éducation , il y a de grandes remises en cause nécessaires .
Le budget de la défense permettrait certes des économies substantielles ... mais évidemment ce sont les 3 gros postes de dépenses sur lesquels il va falloir sabrer prioritairement . Mais quel est le politicien qui va l'afficher publiquement ?

Mais il faut aussi prévoir une responsabilisation des choix budgétaires à tous les niveaux national , régional , départemental , communal . Le gaspillage doit être sanctionné . Pas seulement électoralement . Les responsables politiques devraient être sévérement sanctionnés .
On voit par exemple dans les communes des tas de suventions aux associations , des dépenses à l'utilité douteuse ...

Wladir

Dans l'enseignement , on pourrait déjà économiser toute l'école maternelle . Il semblerait que les autres pays ne la font pas !

Mateo

@ Tremendo

Il est vrai que sur le papier, financer uniquement les dépenses par la TVA me semble préférable, mais cela me semble impossible à "vendre" dans ce pays.
D'autre part, l'État doit autant que faire ce peu rester neutre fiscalement. On ne peut reprocher à l'État de favoriser la consommation au détriment de l'épargne si ensuite on fait l'inverse.

Enfin, la concurrence fiscale entre communes et la possibilité de voter avec les pieds me semble être un puissant frein à l'excès de dépenses, bien que cette solution ne soit pas parfaite non plus.

Rocou

@ Vincent:

Je n'ai rien compris à ta précision. :-(
Veux-tu dire que si le "revenu" de l'entrepreneur est constitué de dividendes uniquement, il ne paiera QUE la "flat tax sur l'entreprise"?

Dans ce cas, cela me parait logique et juste.

Théo2Toulouse

Excellent programme. Vincent président !

Dans tes propositions, tu oublies, mais peut-être cela découle-t-il implicitement de ton programme, la fin du monopole de la représentation syndicale des salariés et des employeurs ainsi que la fin des conventions collectives (qui pourraient être optionnelles) qui punissent les meilleurs salariés.

Autre petite réforme institutionnelle qui éviterait la situation actuelle :l'interdiction pour un Etat ou une commune de présenter des comptes déficitaires.

Quant aux économies, il y en a quelques unes qui peuvent se faire du jour au lendemain : ce seraient de fermer le robinet de la subventionite aux entreprises et aux associations : il est hallucinant de voir des associations qui se présentent "sans but lucratif" venir faire de la retape auprès des fonctionnaires pour toucher du pognon.

Pinko

Plus de libéralisations, de privatisations.... C'est la jungle où seuls les plus forts s'en sortent. Ce que vous proposez c'est la liberté du renard dans le poulailler: un monde encore plus brutal.....

vincent

@ Theo de toulouse: Je ne puis prétendre à l'exhaustivité, mais il va de soi que la décentralisation du social doit être définie dans un cadre légal permettant d'empêcher le népotisme local et la "nimportequoïte". Par exemple, voir sur le site de Shedlock tous les plans de retraite (déficitaires) des fonctionnaires des états fédérés aux USA, c'est hallucinant, les privilèges des hauts fonctionnaires français, c'est de l'aumone à côté.

@ Pinko: ah bien justement, non, je viens de traiter de l'image du "renard libre dans un poulailler libre" récemment, puisque c'est une caricature bien commode qui est faite de nos idées. L'article est un peu long, mais il faudra faire avec:

http://www.objectifliberte.fr/2010/05/regulation-financiere-et-role-etat-regalien.html

J'ajoute que des politiques sociales gérées avec un max d'autonomie locale auront le bon goût d'être moins chères et "plus sociales", parce qu'actuellement, le modèle "social" français prend beaucoup aux pauvres (insidieusement) pour donner aux riches. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est deux profs gauchistes canadiens, dont un certain Tim Smith, dans un livre indispensable, "la France Injuste".

J'effleure également la comparaison entre modèle social clientéliste (le notre, catastrophique) et les modèles sociaux plus universalistes (pas parfaits mais nettement plus défendables) ici.

http://www.objectifliberte.fr/2010/05/regulation-de-leconomie-par-letat.html

Bref, je ne sais pas si vous êtes prêt à l'entendre, mais si vous vous donnez la peine d'aller voir, vous verrez que nous sommes aux antipodes de l'image que vous suggérez.


vincent

@ Rocou, 2ème intervention: vous avez compris, malgré ma clarté défaillante :-(

(pour la version la plus "pure" de la flat tax, qui intègre et le corporate et le personal revenue, je vous conseille le lecture d'alvin Rabushka en PDF:

http://www.hoover.org/publications/books/3602666.html

vous y verrez comment on évite la double imposition.

Mr T

Excusez mon éventuelle ignorance, mais intuitivement pour moi la TVA n'est pas une flat tax et introduit une distorsion en faveur de l'épargne... certes les revenus finissent par être taxés dès lors qu'ils sont consommés mais si je pars de 100 et que la taxe est une TVA à 10% par exemple, je peux soit obtenir des biens de consommation d'une valeur de 90,90€ ou bien épargner 100. Il y a donc bien un souci, non ?

VL

C'est article est très interressant, comme d'habitude.

Néenmoins, je ne pense pas qu'il sera appliqué, même quand la France sera au fond du trou.
Les vrais obstacles à un plan comme celui-ci ne sont pas les conflits d'intérêts, mais les doctrines morales et philosophiques.
Il y aura toujours des gens mal éduqués mais bons communiquant pour faire croire au gens que c'est la faute du capitalism. On le voit bien avec la crise financière, qui a été un grand espoir d'éveillement aux idées libérales. Mais ça n'a pas marché. Je pense que la raison est que beaucoup de gens ne veulent pas y croire. Ils refusent d'y croire parce qu'au fond d'eux, ils n'acceptent pas que des gens comme Henry Ford ou Steve Jobs fassent beaucoup plus de bien à la société que les Mère Theresa ou Abbé Pierre, qui sont plutôt des nuisances. Cela ne cadre pas avec leur vision du monde et de l'homme, qu'ils voient, à divers degrés, comme une bête sacrificielle.
Ce dont il y a vraiment besoin pour sortir de cette crise(qui est morale avant tout), c'est une révolution morale, sur les lignes de ce que Ayn Rand a écris. Ce qui faut combattre, c'est l'idée qu'un besoin entraîne un droit. J'ai besoin de soins médicaux donc j'ai un droit au soins médicaux. Je n'ai pas les moyens de m'offrir une éducation supérieure, les autres paieront. C'est à dire, j'ai un droit sur les ressources des autres, sur leur travail, sur leur personne.
Je ne pense pas qu'il y ait une autre forme de pédagogie de la réforme que celle d'expliquer que tout ces droits sont des escroqueries morales et doivent être abolis, que c'est précisément le fil conducteur de la réforme et l'idéologie sous-jacente.
Si suffisamment de monde dans la société civile adoptent cette éthique du capitalisme, alors il n'y aura plus d'obstacle à un plan comme celui-ci.

Mateo

@ Pinko

La loi du plus fort, le renard libre dans le poulailler libre, ça s'appelle l'interventionnisme, le dirigisme, le capitalisme de connivence, en bref l'étatisme, système dans lequel "le plus fort", celui qui gueule le plus, celui qui a des relations auprès de l'appareil d'état, celui qui pratique le lobbying etc. obtient des privilèges, forcément au détriment des autres.
En bref, c'est l'exact opposé du libéralisme.

Quant à la "brutalité", c'est encore une fois l'exact opposé du libéralisme, PAR DÉFINITION, puisque le principe de base du libéralisme est le respect des droits naturels de chacun et la stricte égalité en droits entre individus.

@ Mr T

Oui, exactement, c'est ce qe je disais plus: taxer la consommation sans taxer le revenu est de fait une "prime" à l'épargne, et donc contraire au principe de neutralité fiscale que l'État devrait respecter.

DAB

Je suis assez d'accord avec VL (son commentaire de ce jour 12h52).
Et également avec Théo 2 Toulouse (son commentaire d'hier 21h45),sauf que l'interdiction pour un Etat ou une commune de présenter des comptes déficitaires serait impossible à faire respecter du fait qu'il y a trop d'aléas imprévisibles et inimaginables à l'avance.
Il y a quelques semaines c'était la Vendée,aujourd'hui c'est le Var.Qui aurait pu prédire?

Pinko

@ Vincent
Merci pour le lien sur ton article.
J'ai tout de même une question, tu dis que le renard "a intérêt à contrarier sa nature prédatrice pour pouvoir lui aussi vivre en paix", quel intérêt a-t-il de contrarier sa nature puisqu'il est le plus fort?
Les renards ont une solution plus habile: ils utilisent le clientélisme (dont tu parles) pour contraindre le Berger a adopter la loi du plus fort. Cette solution offre l'avantage de maintenir l'illusion de la liberté et ainsi continuer la prédation.

@ Mateo
Ta vision de "la loi du plus fort" est erronée car tu y fait intervenir une entité: l'Etat. La loi de la jungle ne possède pas ce type d'entité: c'est le plus fort qui l'emporte. Tu confonds avec la perte du processus démocratique qui permet le lobbying.
La brutalité peut s'exprimer dans le respect des droits naturels définis par le libéralisme, c'est bien là son piège. Tout le monde est libre, mais petit à petit le plus fort devient de plus en plus libre et les poules finissent par devenir des moutons, tout cela dans le respect des droits bien évidement!

vincent

@ MrT, Mateo: Certes. Ce qui effectivement introduit une légère incohérence sémantique vu que je réclame la neutralité fiscale sur les différentes formes de rémunération du capital. Mais cette distorsion me parait mineure, surtout comparée aux alternatives.


Mon idée est en gros (à la louche) d'affecter la TVA à l'état pour le régalien, et les Flat taxes au niveau local. N'avoir que des FT obligerait à recourir à un taux assez prohibitif (en l'état actuel des dépenses et des dettes à éponger), dont les effets paraissent bien plus graves : distorsion en faveur de l'improductivité ou de l'évasion fiscale.

De plus, un tel système est d'une lisibilité maximale, ce qui favorise la relation "coût-service" dans l'esprit du contribuable-réclamant.

Mais ceci dit, des alternatives sont parfaitement discutables.

@ Tremendo: je ne crois pas que l'on puisse imposer sur un territoire complet le "socialisme zéro" puisque la demande politique pour le socialisme est incompressible à zéro (cf:
http://www.objectifliberte.fr/2007/08/aux-sources-du-.html )

De fait, l'idée est que se créent par la compétition politique décentralisée, en France, des territoires très libéraux, moyennement libéraux, des territoires plus socialistes redistributifs, et que la concurrence joue son rôle. Au moins les entreprise et les allergiques au socialisme auront des enclaves pour s'établir.

vincent

@ Pinko : "La brutalité peut s'exprimer dans le respect des droits naturels définis par le libéralisme, c'est bien là son piège. Tout le monde est libre, mais petit à petit le plus fort devient de plus en plus libre et les poules finissent par devenir des moutons, tout cela dans le respect des droits bien évidement!"

C'est ce que les anarcho-capitalistes ont du mal à admettre, d'où mon minarchisme débridé ;-)

mais la brutalité n'est plus le respect des droits naturels. D'où l'intérêt du berger plus fort que le renard, pour inciter fortement le renard à contrarier sa nature prédatrice.

La métaphore du renard dans le poulailler est d'ailleurs imparfaite, du point de vue anti-libéral comme du point de vue libéral : le renard intelligent comprend vite qu'il a intérêt à se faire éleveur de poules plutôt que chasseur: il devient seigneur féodal et opère un prélèvement régulier sur le cheptel de poules. Je crois avoir déjà abordé le sujet, mais je ne sais plus ou et quand (930 notes depuis le début, tout de même...). Quant au berger, sa motivation à garder les poules est de pouvoir les boulotter lui même et donc de devenir renard à la place du renard. mais bon, vu mon état de fatigue de ce soir, je vais arrêter là la recherche de la métaphore zoologique parfaite.

maurice b.

> On le voit bien avec la crise financière, qui a >été un grand espoir d'éveillement aux idées >libérales. Mais ça n'a pas marché. Je pense que >la raison est que beaucoup de gens ne veulent pas >y croire. Ils refusent d'y croire parce qu'au >fond d'eux, ils n'acceptent pas que des gens >comme Henry Ford ou Steve Jobs fassent beaucoup >plus de bien à la société que les Mère Theresa ou >Abbé Pierre, qui sont plutôt des nuisances.

Le souhait que nous faisons à l'UMP c'est que de tels propos, plus ou moins anonymes, ne restent pas dans la confidentialité d'un blog.
Mais que la France entière les entende via les médias (presse,radio TV etc...) au nom du droit des partis politiques de se faire entendre.
Ensuite, ce serait bien entendu à l'Etat d'assurer ses missions régaliennes de protection des personnes et des biens, pour pallier aux conséquences imprévisibles découlant de la diffusion de tels provocations irresponsables.

ST

@maurice B.

> Ensuite, ce serait bien entendu à l'Etat d'assurer
> ses missions régaliennes de protection des
> personnes et des biens, pour pallier aux
> conséquences imprévisibles découlant de la
> diffusion de tels provocations irresponsables

Vous êtes un grand malade. Et vos propos expriment à quel point votre vision du monde est pervertie par l'absolutisme étatique et le socialisme.

Dans une société libre, il n'y a nul "droit des partis politiques à se faire entendre". Il y a par contre la liberté d'expression et d'opinion, ce qui n'a rien à voir, mais je suppose que vous ne soupçonnez même pas la nuance.

Ensuite, je partage votre volonté que les propos tenus dans les commentaires de ce blog soient portés au plus grand nombre, afin que chacun puisse juger de la manière dont des sbires auto-proclamés de l'UMP se permettent de venir menacer d'utiliser l'appareil d'Etat pour réprimer l'expression des idées libérales. Remarquez : on comprend assez aisément pourquoi.

Enfin, je vous remercie de ce commentaire qui doit sans nul doute compliquer un peu l'analyse de nos amis lecteurs du Front de Gauche, pour qui l'UMP incarne les idées libérales que nous défendons ici, malentendu facheux que vous avez au moins le mérite de dissiper très clairement à chacune de vos interventions. Aussi, si nos idées sont également conspuées du Front de Gauche à l'UMP, c'est à dire grosso modo par l'ensemble du spectre politique qui s'est succédé au pouvoir depuis au moins 30 ans, vous conviendrez que les idées libérales sont peu suspectes d'avoir mené la France à la faillite qui nous guette, et qu'on peut bien difficilement qualifier de libérales les (bien peu) différentes politiques mise en oeuvre dans notre pays ces dernières décennies.

vincent

@ST : Strike !

maurice b.

> vous conviendrez que les idées libérales sont >peu suspectes d'avoir mené la France à la >faillite qui nous guette.

je vois que vous n'avez toujours pas compris que pour diriger un pays de 60 millions d'habitants, il faut faire passer ses convictions, aussi louables soit-elles, au second plan et savoir faire preuve d'opportunisme (au sens noble du terme), en s'adaptant à la conjoncture , pour faire preuve d'un maximum d'efficacité au service du pays.
Quand on ne sait pas (ou qu'on ne veut pas) s'adapter à la situation, il vaut mieux changer de métier.
L'ideologie monolithique (d'où quelle vienne) ne mène nulle part, sauf à se gargariser entre membres dans les cercles politiques.

Capol

@ maurice b

je vois que vous n'avez toujours pas compris que le libéralisme n'a pas pour but de diriger un pays de 60 millions d'habitants.
Vous raisonnez encore (et toujours) comme un collectiviste qui pense que vulgum pecus est incapable de se prendre en mains et que l'homme providentiel (ou le groupe d'hommes providentiels) nous sauvera et nous dirigera vers la lumière.
Pathétique.

ST

@Capol

> vous n'avez toujours pas compris que le libéralisme
> n'a pas pour but de diriger un pays de 60 millions
> d'habitants

je n'aurais pas mieux dit.

> Vous raisonnez encore (et toujours) comme
> un collectiviste

Yep.

M. Maurice ne peut pas intégrer dans sa vision étriquée des choses que nous ne cherchons ni ne voulons le pouvoir. Mais ça ca le dépasse. Ou nous fait passer à ses yeux pour des sinistres crétins.

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