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lundi 05 juillet 2010

Commentaires

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Bernique

Permettez moi de poursuivre votre intéressant raisonnement : Ne pas contrôler politiquement c'est donc laisser le pouvoir aux détenteur des moyens économiques ou aux personnes les plus influentes parmi ces structures. Il faut donc dans un monde libéral des médias, des parlements, des lois (anti-monopoles et contre l'héritage en particulier) et une justice fortes et indépendantes du pouvoir politique ou financier. Il me semble que l'on est plutôt loin du compte. J'ai l'impression que les libéraux nous abreuvent du volet économique mais sont beaucoup moins prolixes quant au reste.

Rocou

@Bernique

Des "lois contre l'héritage"??
Vous dénigrez le libre choix d'un individu de faire ce qu'il veut avec son patrimoine et vous associez cette spoliation avec le libéralisme?

C'est du libéralisme "grand angle", dites donc :-D

ST

@Bernique

> Il faut donc dans un monde libéral des médias, des
> parlements, des lois et une justice fortes et
> indépendantes du pouvoir politique ou financier.

En effet. C'est la vision libérale minarchiste.

> Il me semble que l'on est plutôt loin du compte.

Content de vous l'entendre dire. C'est ce qu'on se tue à rabâcher sur ce blog. On se tue à dire que nous ne vivons pas dans un monde libéral loin s'en faut, et tout le monde vient nous reprocher tout ce qui se passe autour de nous.

> J'ai l'impression que les libéraux nous abreuvent
> du volet économique mais sont beaucoup moins
> prolixes quant au reste.

Détrompez vous. Les deux sont intimement lié. En fait les deux sont une seule et même chose.


Bernique

Non, c'est du pur libéralisme par l'égalité des chances des descendants. Libéralisme ne veut pas dire sans devoirs.

julito

L'égalité des chances des descendants, c'est quoi cette histoire ? Depuis quand l'argent de quelqu'un qui va décéder appartient à ses descendants ? Cela n'est le cas que si le transmetteur du patrimoine le veut bien ! Il d'agit de SON patrimoine, s'il est libre, il en fait ce qu'il en veut. Si une loi le force à donner contre son gré à quiconque, même pour le prétexte d'une proximité génétique, ce n'est plus de la liberté !

L'égalité des chances, n'est pas compatible avec la liberté, et va même à son encontre en générant des droits créances intenables. Vous confondez avec l'égalité de droit à laquelle les libéraux sont là, par contre, très attachés !

Bernique

à ST : en fait je me demande si un état minimal et la liberté réelle, dans la sécurité, du plus grand nombre sont compatible (un certain général parlait de trop-plein...). Au minimum de nouvelles institutions sont à imaginer pour assurer l'indépendance et le financement de médias ayant une réelle volonté de déterrer "les affaires"...etc

Mateo

"Permettez moi de poursuivre votre intéressant raisonnement : Ne pas contrôler politiquement c'est donc laisser le pouvoir aux détenteur des moyens économiques ou aux personnes les plus influentes parmi ces structures. Il faut donc dans un monde libéral des médias, des parlements, des lois (anti-monopoles et contre l'héritage en particulier) et une justice fortes et indépendantes du pouvoir politique ou financier. Il me semble que l'on est plutôt loin du compte"

Aaaaaaaaahhhhhhhhhhh! Alléluia! Depuis le temps qu'on le dit, qu'on le répète! Vous ouvrez les yeux, et voyez par vous-même que le système actuel n'a absolument rien de libéral. Il était temps!

Et effectivement, comme le dit ST la liberté ne se "saucissonne" pas. Encore une fois, renseignez-vous, et vous verrez que les libéraux ne défendent pas un "type" de liberté et pas l'autre.

Tenez, commencez par "le libéralisme pour les débutants" pour pouvoir critiquer en connaissance de cause: http://www.dantou.fr/

ST

@Bernique

> en fait je me demande si un état minimal et
> la liberté réelle, dans la sécurité, du plus
> grand nombre sont compatible

C'est notre conviction, en tant que libéraux, de penser q'un Etat minimal est la condition de la liberté réelle. Notre observation empirique des conséquences d'une croissance toujours plus grande de la sphère étatique, nous paraissent nous donner raison.

Mateo

"en fait je me demande si un état minimal et la liberté réelle, dans la sécurité, du plus grand nombre sont compatible (un certain général parlait de trop-plein...)"

C'est pour cela qu'un certain nombre d'entre nous ici oscillent entre libéralisme classique et libéralisme "social" plutôt que libertarianisme minarchiste ou anarcap'.

"Au minimum de nouvelles institutions sont à imaginer pour assurer l'indépendance et le financement de médias ayant une réelle volonté de déterrer "les affaires"...etc"

Au contraire, il ne faut pas que l'État finance les médias si l'on veut qu'ils soient indépendants! Ça paraît évident pourtant. Je dirais même que s'en est la définition.

Mateo

@ ST

Nous avons manifestement interprété la phrase de Bernique différemment…

christophe

J'ai acheté pas plus tard la route de la servitude. Je vais bientôt commencer à le lire. Je vous remercie beaucoup de m'avoir fait à travers vos papiers découvert une pensée si riche. Elle mérite qu'on l'étudie avec attention. Encore merci

Robert Marchenoir

Puisque vous citez Nicolas Hayek, il est intéressant de lire sa dernière interview :

http://www.hebdo.ch/trop_descrocs_et_de_tricheurs_page1_46988_.html

Je pense qu'on sera tous d'accord ici pour dire que le patron de Swatch, n°1 de l'horlogerie mondiale, était un sale capitalisse, un horrible patron de multinationale.

Or, il n'a pas de mots assez durs dans cette interview pour dénoncer les modalités actuelles du capitalisme financier.

Voilà qui devrait faire réfléchir certaines personnalités du libéralisme français (je ne citerai personne, par charité), qui, à toute mise en cause de ce capitalisme financier, ne trouvent à répondre que : mais, euh, la finance, euh, c'est indispensable. (Certes.)

Un monde où un patron de hedge fund peut appeler l'un des entrepreneurs les plus respectés du monde, un type qui a pris l'industrie horlogère suisse dans le caniveau et qui a créé à partir de là le n°1 de l'horlogerie mondiale, puis lui dire : "you fucking fool !" parce que Nicolas Hayek lui refuse une combine financière destinée à doubler le prix des actions Swatch à court terme, eh bien ce monde est un monde qui ne tourne pas rond.

Appréciez ce passage de l'interview :

" -- La finance s’est décrochée de l’économie réelle. Voyez-vous une chance de changer cela?"

" -- En ne laissant plus les Bourses sous le seul contrôle et la seule influence des banquiers, mais aussi sous le contrôle des entrepreneurs et en leur laissant insuffler la mentalité entrepreneuriale."

"Un jour, un directeur de hedge fund américain m’a appelé et m’a dit: «Monsieur Hayek, réjouissez-vous, nous allons acheter des actions de Swatch Group pour 300 millions de dollars.» Mais j’aurais dû lui garantir au préalable que, une année plus tard, la valeur de l’action aurait doublé."

"J’ai d’abord pensé qu’il s’agissait de l’un de mes vieux amis qui se permettait de me faire une blague du 1er avril. Alors, je lui ai dit que ce ne serait pas le cas."

"Il me répondit: «Vous êtes fou? Ne soyez donc pas si naïf.» Il avait tellement d’amis à la Bourse qu’on pourrait répandre quelques rumeurs. «Vous m’aidez et vous recevrez beaucoup d’argent.» Je lui ai répondu d’aller au diable, qu’il devrait avoir honte de me faire une proposition pareille."

"Et il m’a répondu: «You fucking fool!» A l’heure qu’il est, cet homme a dû faire faillite."


Bernique

à Matéo : de nouvelles institutions ne sont pas forcément l'état (exemple exotique : un sherif est élu aux USA). De plus j'insiste sur le "dans la sécurité" qui me semble impossible sans quelques restrictions de la liberté comme sur les armes à feux par exemple. Quant à l'égalité de droit comme certain la conçoivent c'est la libre compétition du loup et de la brebis (aucune société ne tolère cela trop longtemps et cela finit mal en général). De manière générale le libéralisme "à la française" m'apparait souvent comme "à la carte" (je libéralise ce qui m'intéresse et pas le reste).
à Julito : Pour l'héritage vous êtes donc contre la concurrence non faussée ça ne fait pas très libéral.

ST

@Bernique

Un shérif est une composante de l'Etat. C'est bien une construction sociale non contractuelle imposée par la Loi. C'est une composante de la République. En revanche, c'est une institution locale, et tant qu'à avoir des institutions pour s'occuper des fonctions régaliennes de l'Etat (la sécurité en est une), autant en effet qu'elles soient locales chaque fois que cela est possible. Le shérif est souvent élu en effet, aux Etats Unis, comme le sont les juges, voire les représentant du School Board en charge de l'école publique au niveau d'un comté ou d'une ville. Donc c'est bien l'Etat, mais l'Etat plus proche, et plus incarné dans des individus responsable devant ceux qui les élisent, plutot qu'une administration bureaucratique monolithique et distante.

> De plus j'insiste sur le "dans la sécurité" qui
> me semble impossible sans quelques restrictions
> de la liberté comme sur les armes à feux par
> exemple

C'est un vaste sujet. Certains libéraux verraient dans la limitation du droit des citoyens à assurer leur sécurité par eux mêmes une atteinte certaines aux libertés individuelles.

> Quant à l'égalité de droit comme certain la
> conçoivent c'est la libre compétition du loup
> et de la brebis

Il y a une phrase de Benjamin Franklin qui dit que la démocratie, c'est deux loups et un agneau qui votent sur ce qu'ils vont manger au déjeuner. La Liberté, c'est un agneau bien armé qui conteste le résultat.

A rapprocher de la nécessité supposé de l'Etat de réduire le droit des citoyens de détenir des armes.

> De manière générale le libéralisme "à la
> française" m'apparait souvent comme "à la carte"
> (je libéralise ce qui m'intéresse et pas le
> reste).

Alors je ne vois pas ce que vous entendez par Libéralisme à la Française. Ici nous défendons un libéralisme grand angle, ouvert, et sur tous les sujets économiques et sociaux. Sur quel sujet notre position ne serait pas "libérale" ?

Vous ré-indiquez à chaque fois l'héritage, mais encore une fois, comment considérer que laisser les gens libre de disposer de leurs biens justement acquis ne serait pas libéral. Que quelqu'un hérite d'une grosse fortune ne porte préjudice à personne. Et venir dire, ce n'est pas l'égalité des chances : certes, mais pas plus pas moins que grandir comme fils du dit millionnaire, ou être l'épouse du dit millionnaire. Sachant en outre qu'on hérite en France en moyenne à 52 ans (chiffres de 2000, ca a surement du encore augmenté), en quoi l'héritage aurait une incidence supposée sur l'égalité des chances au démarrage dans la vie ?

Sinon, en dehors de cette question de l'héritage, qu'est que nous, libéraux français, refusons de libéraliser ?

Robert Marchenoir

Le refus de l'héritage, dans tous les sens du terme (financier, culturel, moral), c'est un marqueur du communisme.

Pour les communistes, tous les hommes doivent être égaux à la naissance. Ce sont des feuilles blanches sur lesquelles le glorieux Parti communiste va écrire sa partition, qui consiste à niveler par le bas, à couper tout ce qui dépasse.

Les hommes sont inégaux. Il y a des beaux, des laids, des riches, des pauvres, des intelligents, des sots, des forts, des faibles, etc, etc.

J'ignore qui vous êtes, Bernique, mais il y a très, très peu de chances pour que vous épousiez un jour le plus beau mannequin du monde. Sinon vous ne seriez pas ici en train de bloguer.

C'est peut-être "injuste", mais c'est ainsi. Il n'y a pas d'égalité des chances.

L'égalité en droit, ça veut dire que si vous tuez votre voisin, vous serez puni de la même façon que si le roi de France tue son voisin. Ca veut dire que la justice est aveugle (c'est ainsi qu'elle est représentée au fronton des tribunaux). C'est tout.

La "justice sociale", c'est une saloperie. C'est le summum de l'injustice.

Mateo

En complément au commentaire d'ST:

"De plus j'insiste sur le "dans la sécurité" qui me semble impossible sans quelques restrictions de la liberté comme sur les armes à feux par exemple"

Comme l'a dit ST, le débat est ouvert, et même farouche chez les libéraux. Les libertariens sont plutôt pour le libre port d'arme, à des fins d'auto-défense, constatant qu'en l'état actuel des choses les malfrats sont armés et que les citoyens honnêtes ne peuvent se défendre.

"De manière générale le libéralisme "à la française" m'apparait souvent comme "à la carte" (je libéralise ce qui m'intéresse et pas le reste). "

Il n'y a pas eu de libéralisme "à la française" depuis le 19ème siècle... A quoi faites-vous référence?

"Quant à l'égalité de droit comme certain la conçoivent c'est la libre compétition du loup et de la brebis (aucune société ne tolère cela trop longtemps et cela finit mal en général)."

Les clichés continuent... Mais vous avez mal appris votre leçon: on doit dire "le néo-libéralisme, c'est le renard libre dans le poulailler"...
Plus sérieusement "la loi du plus fort", c'est l'étatisme: les "puissants", les plus forts (ceux qui font des démonstrations de force dans la rue par exemple), les amis du pouvoir, etc. arrivent à obtenir de l'état privilèges, subventions, lois faites sur mesure etc. Au détriment des autres, évidemment.

"Pour l'héritage vous êtes donc contre la concurrence non faussée ça ne fait pas très libéral."

Vous montrez encore une fois que vous ne savez pas de quoi vous parlez: le libéralisme, ce n'est pas une doctrine économique ou je ne sais quoi, c'est une philosophie du DROIT, qui dit entre autres choses que chaque individu doit être libre de jouir des fruits de son travail, sinon cela s'appelle l'esclavage.

Quant à la chimère de "l'égalité des chances":
1. Elle est impossible à atteindre. Il y aura toujours des différences (et heureusement d'ailleurs!). Vous aurez beau "égaliser" tout ce que vous voudrez, il en subsistera toujours

2. Plus vous essaierez d'atteindre cette utopie, plus vous bafouerez les droits naturels des individus, et vous rapprocherez de la dictature (et hop, on retombe sur le sujet initial: Hayek, et la Route de la Servitude")

3. Les différences, les "inégalités" font la richesse de tous. C'est parce-que certains sont plus intelligents que d'autres que la science progresse. C'est parce-que certains pourront s'enrichir beaucoup plus que d'autres qu'ils voudront créer des richesses. C'est parce-que certains voudront assurer à leur descendance un minimum pour "démarrer" qu'ils travailleront dur etc.

Enfin la "concurrence non faussée" est souvent un prétexte à tout et n'importe quoi, et s'apparente trop souvent à la "concurrence pure et parfaite" dans la tête des néo-classiques. Et si vous connaissiez un minimum les opinions des libéraux, vous sauriez qu'en matière économique ils sont en opposition assez franche avec l'école néo-classique...

Bernique

Oui , on a bien compris que l'égalité strictes des droit favorise ceux en place. Sachez que donner leur chance à de moins favorisés, date au moins de Charlemagne, car certains monarques, avaientdéjà le sens de l'intérêt général bien compris.


Bernique

à ST : "A rapprocher de la nécessité supposé de l'Etat de réduire le droit des citoyens de détenir des armes" : bien obligé de mettre le curseur quelque part entre rien, arme de poing, fusil, PM, FM, mitrailleuse, lance roquette, auto-mitrailleuse (BMP-3 ex URSS ça doit bien se trouver sur internet)etc. Vous voyez bien qu'il faut une restriction et un moyen de la faire appliquer. Que ce soit par un état central, un comité communal ou autre du moment que c'est le plus efficace...

Bernique

à robert :
"C'est peut-être "injuste", mais c'est ainsi. Il n'y a pas d'égalité des chances." Non il n'y aura probablement jamais d'égalité des chances, mais ce qui est de l'esclavage c'est de ne pas ESSAYER de donner UNE CHANCE égale à tous le monde. Le socialisme c'est donner la même chose à tous le monde, le communisme c'est donner à chacun selon son besoin quant au "sovietisme" c'est juste une révolution sur un terreau d'inégalité...
Quant au marqueur du communisme, l'imposition à 90% de la transmission directe des entreprise a été inventée dans le paradis communiste des USA.

Bernique

à Mateo : "les droits naturels" ça n'existent pas. C' est justement ça le libéralisme à la française : trouver "naturel" certaines chose alors que cette notion est absurde, tout est culturel. Par exemple êtes-vous pour ou contre : la taxation sur les produits de première nécessité (nourriture, habillement et logement), l'éducation gratuite, la retraite par répartition, les impôts uniquement sur les produits du travail ou ceux du capital ou sur le capital tout court ou pas d'impôts du tout etc. On peut très bien considérer que ses enfants devront se "faire" par eux-même sans être un monstre.

Bernique

à St :
"Alors je ne vois pas ce que vous entendez par Libéralisme à la Française. Ici nous défendons un libéralisme grand angle, ouvert, et sur tous les sujets économiques et sociaux. Sur quel sujet notre position ne serait pas "libérale"

Je ne parlais pas de ce blog que je trouve en général sérieux et honnête dans ses articles. En tous cas, les points de vue sont toujours d'un grand intérêt et je faisais allusion au fait que nombreux sont ceux, en France, pour qui le libéralisme se limite à payer moins pour les mêmes droits et services sans se rendre compte de l'ampleur des changement que cela impliquerait dans leur vie et que à mon avis ils ne sont absolument pas prêt à accepter.
Je regrette cependant le fait que certain commentateur me semble atteint de socialo-comunisto-soixantehuitardophobie primaire compulsive.

ST

@Bernique

> "les droits naturels" ça n'existent pas

Voilà ce que nous entendons par droit naturel :

http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel

> le libéralisme à la française : trouver
> "naturel" certaines chose alors que cette
> notion est absurde

Nous ne trouvons pas "naturel" l'ordre des choses autour de nous, car nous combattons cet ordre qui n'est pas le notre, cette société qui n'est celle que nous appelons de nos souhaits. Nous pensons en revanche que la liberté, la propriété, sont des droits naturels : nul personne, nul association de personne, nul état ne peut les dénier à un individu. La fonction de l'Etat dans la vision libérale est de protéger ces droits naturels qu'il n'a pas créé, ni inventé, ni donné aux individus.

> êtes-vous pour ou contre : la taxation sur les
> produits de première nécessité (nourriture,
> habillement et logement)

Nous sommes en général plutôt réticent à la taxation, même si la plupart d'entre nous admet comme nécessaire un minimum de taxation pour que l'Etat assure ses fonctions régaliennes. Nous sommes en revanche plus que réticent à faire des différence entre ce qui est de première nécessité, ou pas, et sommes généralement plutôt pour une assiette de taxation la plus large possible, avec le taux le plus bas possible. Nous sommes réticents à utiliser la taxation pour autre chose que lever l'argent nécessaire au fonctionnement de l'Etat : taxer ne doit pas être incitatif ou dissuasif de quoi que ce soit.

> l'éducation gratuite

Certains d'entre nous sont globalement contre, au motif que ce n'est pas à l'Etat de s'occuper d'éducation. La majorité n'est cependant pas opposé au financement public d'une école entièrement privée, choisie par les parents et payées via les impots par un chèque éducation (remis à chacun ou selon les revenus selon les modalités choisies).

> la retraite par répartition

Lisez les excellents articles de Vincent sur le sujet : http://www.objectifliberte.fr/2008/04/la-retraite-p-2.html

Vous verrez que le problème n'est pas celui de la répartition, mais celui de la prestation garantie.

> On peut très bien considérer que ses enfants
> devront se "faire" par eux-même sans être un
> monstre

Mais vous êtes libre d'élever vos enfants comme vous l'entendez. C'est justement un principe libéral que de vous protéger contre un Etat qui viendrait faire ce choix a votre place, ou vous imposer une morale qui n'est pas la votre.

> l'imposition à 90% de la transmission directe
> des entreprise a été inventée dans le paradis
> communiste des USA

Mais allez voir ce que les libéraux américains (libertarians) pensent du système politique et économique de leur pays. Ils sont parmi les plus critiques des dérives généralisées auxquels on a pu assister depuis environ 1 siècle, et qui n'ont pas engagé les Etats Unis sur la voie de plus de libéralisme, tout au contraire.

Encore une fois, ne reprochez pas aux libéraux l'injustice d'une société qu'ils sont les plus prompts à dénoncer.

Bernique

"les droits naturels" c'est donc les droit fondamentaux dans la culture libérale ?
Vous serez, quand même, d'accord avec moi que les USA ne sont pas l'archétype du régime dictatorial.

vincent

@ Bernique:

Tout d'abord, merci de l'intérêt que vous nous portez. Cela oblige à faire marché les neurones.

pas le temps de tout répondre, choix arbitraire:

"Le socialisme c'est donner la même chose à tous le monde" : On ne juge pas une politique à ses intentions, même si elles sont sincères. le Socialisme étatique a toujours particulièrement pris soin de choyer ses classes dirigeantes. Quant aux rarissimes exemples de socialisme volontaire (vie en petites communautés socialistes) sans classe (les premières communautés d'immigrants US et le kibboutz), le "la même chose" donné à tout le monde ressemblait à "si peu, si peu", que le socialisme a été tout aussi volontairement abandonné qu'il n'avait été adopté.

Sur le sujet:
http://www.objectifliberte.fr/2007/09/gary-becker-le-.html (kibboutz)

http://www.objectifliberte.fr/2007/12/usa-pourquoi-le.html (les communautés agraires US de 1623)

http://www.objectifliberte.fr/2004/03/autopsie-dun-ca.html (la nomenklatura en URSS)

"Vous serez, quand même, d'accord avec moi que les USA ne sont pas l'archétype du régime dictatorial" : cela n'en fait pas un régime libéral. Plus je rentre dans le "gras" de la société américaine, plus je découvre non sans une certaine stupéfaction comment le socialisme dans sa version la plus corporatiste à été pervasif dans ce pays. Parfois (pas toujours, heureusement) pire que chez nous !

Etant assez pessimiste de nature, je pense qu'un régime "parfait" ne peut exister, et pas plus qu'il n'a existé un "socialisme pur", il ne peut exister un "libéralisme pur". Même la Suisse, pays bien plus libéral que le notre, pour beaucoup sinon "le" modèle, du moins "le meilleur exemple actuel", se laisse aller à voter des lois socialisantes: il y a chez les populations un "balancier" des aspirations qui fait que parfois, les gens votent pour plus de liberté, parfois pour plus d'état nounou. En démocratie, le compromis est difficilement évitable.

"Sachez que donner leur chance à de moins favorisés, date au moins de Charlemagne, car certains monarques, avaient déjà le sens de l'intérêt général bien compris."

L'intérêt général n'existe pas. 60 millions de personnes ne peuvent avoir un intérêt général commun. Il y a donc "l'intérêt de l'électeur médian", "l'intérêt de la majorité", "l'intérêt pseudo-général selon le politiquement correct ambiant", mais d'intérêt général, point.

Les sociétés libérales ne "donnent" pas une chance à tout le monde, car il n'y a pas de repas gratuit, mais elles "laissent" une chance à tous ceux qui sont prêts à fournir un effort pour s'en sortir.

Nos sociétés socialisées ont oublié cet idéal. Elles sur-réglementent, interdisent, et surtaxent ceux qui réussissent. Elles préfèrent maintenir des gens dans la pauvreté et "les aider" (à y rester) plutôt que laisser ouvertes les portes menant aux chemins de la réussite. Dans une société libérale, les chemins sont ouverts. Les chemins de la réussite n'en restent pas moins escarpés et difficiles.

ST

@Bernique

> "les droits naturels" c'est donc les droit
> fondamentaux dans la culture libérale ?

Si vous voulez. C'est le courant du jusnaturalisme. Nos droits (fondamentaux, ou naturels) ne viennent pas de l'Etat qui n'est qu'une construction sociale visant à mieux les protéger.

> Vous serez, quand même, d'accord avec moi que les
> USA ne sont pas l'archétype du régime dictatorial.

Non. C'est une démocratie. Mais démocratie ne rime pas forcément avec Etat de Droit et Libéralisme.

Entendons nous bien : j'ai un immense attachement pour ce pays. J'y passe l'essentiel de mes vacances, d'ailleurs j'y pars dans 10 jours. Indubitablement, les Etats Unis ont été fondés sur un faisceau de valeurs libérales très fortes, qui transpirent encore largement dans la culture et (nettement moins) dans les institutions de ce pays. C'est d'ailleurs bien pour ça que j'aime m'y rendre. Cette flamme libérale est encore palpable chez les américains quand elle semble totalement éteinte chez nous. Pour autant, je ne me voile pas la face et ne fait pas (plus) l'erreur de penser que les Etats Unis sont un pays libéral exemplaire, loin s'en faut. Les étapes de l'abandon progressif de l'idéal libéral au coeur de la construction des Etats Unis d'Amérique, de la déclaration d'indépendance et de la constitution américaine, sont nombreuses au cours des siècles, et croissantes au XXème siècle notamment.

L'amenuisement progressif du droit des Etats (states rights) face à la montée (contraire à la constitution) des prérogatives de l'Etat Fédéral, la création d'un Banque Centrale et l'abandon progressif de l'Etalon Or, le New Deal, la construction de l'Etat Providence, l'explosion des dépenses publiques et de la dette, le Patriot Act de Bush jusqu'à la réforme de la santé d'Obama : Républicains comme Démocrates se sont succédés depuis des années et des années dans la mise à sac des principes qui ont fondé cette nation.

Certes, les idées libérales y sont encore présentes et défendues activement dans le débat politique, même si c'est par une minorité (qui rejoins parfois une opinion majoritaire, comme sur la réforme de la santé d'Obama qui est passée contre l'assentiment de la majorité des citoyens). Des élus comme Ron Paul, des mouvements comme la Campaign for Liberty ou les Tea Parties, des partis politiques comme le Libertarian Party, continuent de défendre une vision de l'amérique qui respecte sa constitution et ses valeurs fondamentales. Cela fait longtemps que ce n'est plus le cas en France.

Mais cette minorité active, et les restes de valeurs libérales qui transpirent largement dans la culture américaine n'autorise pas à prendre en exemple les Etats Unis comme exemple du libéralisme qu'ils n'incarnent plus depuis longtemps déjà.

Bernique

"60 millions de personnes ne peuvent avoir un intérêt général commun" : même la construction des voies romaines, l'éradication d'une maladie contagieuse, l'assèchement d'un marais, l'endiguement d'un fleuve? Nos ancêtres étaient ils donc idiots pour faire ces choses?

ST

@Bernique

On ne dit pas que c'était idiot de le faire. On dit que c'est illusoire de penser que la construction d'une route par exemple soit "un intérêt général commun" à tous. Au plus grand nombre certes. Peut être pas à celui qui va voir son terrain coupé en deux par la route en question, ou sa tranquillité dérangé. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas la faire cette route. Juste que la notion d'intérêt général est un vocable très vague qui permet généralement de masquer l'intérêt bien compris de certains au détriment des autres (fussent ils une minorité ou un seul homme). C'est en son nom qu'on foule bien souvent le droit des individus.

Lisez par exemple ce très instructif article de Vincent sur la question : http://www.objectifliberte.fr/2009/11/quatre-ans-apres-les-lecons-de-laffaire-kelo.html

En outre, notre suspicion à l'égard du principe d'intérêt général rejoint largement les principes des droits naturels évoqué par Mateo.

La position est remarquablement synthétisée par Benjamin Constant dans De La souveraineté du Peuple :

http://archives.vigile.net/democratie/constantsouv.html

C'est court, je vous encourage à lire toute la page, mais j'en colle les meilleurs extraits :

"Lorsqu'on établit que la souveraineté du peuple est illimitée, on crée et l'on jette au hasard dans la société humaine un degré de pouvoir trop grand par lui-même, et qui est un mal, en quelques mains qu'on le place. (...)

L'erreur de ceux qui, de bonne foi dans leur amour de la liberté, ont accordé à la souveraineté du peuple un pouvoir sans bornes, vient de la manière dont se sont formées leurs idées en politique. Ils ont vu dans l'histoire un petit nombre d'hommes, ou même un seul, en possession d'un pouvoir immense, qui faisait beaucoup de mal; mais leur courroux s'est dirigé contre les possesseurs du pouvoir et non contre le pouvoir même. Au lieu de le détruire, ils n'ont songé qu'à le déplacer. (...)

Dans une société fondée sur la souveraineté du peuple, il est certain qu'il n'appartient à aucun individu, à aucune classe, de soumettre le reste à sa volonté particulière; mais il est faux que la société tout entière possède sur ses membres une souveraineté sans bornes.(...)

La souveraineté n'existe que d'une manière limitée et relative. Au point où commencent l'indépendance et l'existence individuelle, s'arrête la juridiction de cette souveraineté. Si la société franchit cette ligne, elle se rend aussi coupable que le despote qui n'a pour titre que le glaive exterminateur; la société ne peut excéder sa compétence sans être usurpatrice, la majorité, sans être factieuse. L'assentiment de la majorité ne suffit nullement dans tous les cas, pour légitimer ses actes: il en existe que rien ne peut sanctionner; lorsqu'une autorité quelconque commet des actes pareils, il importe peu de quelle source elle se dit émanée, il importe peu qu'elle se nomme individu ou nation; elle serait la nation entière, moins le citoyen qu'elle opprime, qu'elle n'en serait pas plus légitime. . .

Les citoyens possèdent des droits individuels indépendants de toute autorité sociale ou politique, et toute autorité qui viole ces droits devient illégitime. Les droits des citoyens sont la liberté individuelle, la liberté religieuse, la liberté d'opinion, dans laquelle est comprise sa publicité, la jouissance de la propriété, la garantie contre tout arbitraire. Aucune autorité ne peut porter atteinte à ces droits, sans déchirer son propre titre."

C'est substance ce que nous évoquons par le vocable d'Etat de Droit (ou Rule of Law outre atlantique). Qui n'est pas le droit de l'Etat ou de la loi de faire ce qu'il veut, mais le règne d'une Loi supérieure qui garantit le respect des libertés individuelles, contre l'arbitraire du pouvoir fusse t-il incarné dans des lois démocratiques. C'était l'essence des Etats Unis à leur création : pas une démocratie, mais une "Constitutional Republic".

Jan Laarman

Sur l'égalité, je vous rappelle le paradoxe magnifiquement exprimé par Hayek ("Vrai et faux individualisme", en ligne sur http://herve.dequengo.free.fr/index1.htm)


"Je pourrais peut-être rappeler que c'est uniquement parce que les hommes sont inégaux que nous pouvons les traiter également. Si tous les gens étaient complètement égaux par leurs dons et par leurs goûts, il nous faudrait les traiter différemment pour obtenir une quelconque forme d'organisation sociale. Ils ne sont pas égaux et c'est heureux : ce n'est que grâce à cela que la différenciation de rôles n'a pas besoin d'être déterminée par la décision arbitraire de quelque volonté organisatrice, mais qu'après avoir établi l'égalité formelle des règles s'appliquant à tous de la même façon, nous pouvons laisser chaque individu trouver son niveau propre.

Il y a toute la différence du monde entre le fait de traiter les gens de façon égale et une tentative pour les rendre égaux. Tandis que le premier est la condition d'une société libre, la seconde signifie, comme Tocqueville l'a décrite, une nouvelle forme de la servitude."

vincent

@bernique : la question sur l'héritage étant intéressante, j'en ai fait un post.

http://www.objectifliberte.fr/2010/07/heritage.html

Théo2Toulouse

"l'éducation gratuite"

Pas de problème : les profs seront alors bénévoles et financeront le système éducatif sur leurs propres ressources.

Sauf que dans la réalité, l'éducation gratuite, ça n'existe pas : elle coûte près de 80 milliards/an pour des résultats plus que minables. J'ai pas d'enfant, et je ne vois pourquoi je devrais payer l'école pour ceux des autres. Ils ont fait le choix d'avoir des enfants : qu'ils l'assument jusqu'au bout !

"la retraite par répartition"

Contre évidemment : au-delà des raisons économiques, les raisons éthiques suffisent amplement.

"les impôts uniquement sur les produits du travail ou ceux du capital ou sur le capital tout court ou pas d'impôts du tout etc."

Quand vous taxer le capital, vous taxez le travail. Je ne vais pas refaire la démonstration de P. Salin, la TVA est un impôt sur le capital.

L'héritage : c'est avec l'argent l'obsession pathologique des socialistes. Je constate que nos bons moralistes socialistes qui sont contre l'héritage ne refusent jamais ceux de leurs parents.

ST

@Theo2Toulouse

> J'ai pas d'enfant, et je ne vois pourquoi
> je devrais payer l'école pour ceux des autres.

En effet. Et moi j'en ai 4, et j'aurai bien aimé récupérer l'argent de mes impôts affecté à leur éducation forcée dans un système que je n'ai pas choisi, et pouvoir faire mes propres choix en matière d'éducation.

La crise pour les débutants


"Bernique "les droits naturels" ça n'existent pas. C' est justement ça le libéralisme à la française : trouver "naturel" certaines chose alors que cette notion est absurde, tout est culturel. "

Ce qui est frappant, c'est la négation dans le meilleur des cas, mais souvent l'ignorance pure et simple quasi-généralisée de ce qu'est le droit naturel sauf dans les milieux libéraux, alors que la "loi naturelle" des anciens et son descendant 'les droits naturels" des modernes, est un fil conducteur que l'on trouve chez pratiquement tous les philosophes occidentaux avant le XIX ème siècle. De Platon, Ciceron à Saint Thomas D'Aquin, Hobbes, Lockes, Hume, Machiavel...

Et c'est accessoirement ce concept qui a permis l'émergence des droits de l'homme de 1789, de l'Etat Moderne. Les Etatistes de tous poils ont tellement entérré ce concept qu'ils en ignorent jusqu'à son existence... Ce qui a permis l'émergence des beaux totalitarismes durs du XX ème siècle et permettra l'emergence du totalitarisme mou du XXI ème.
Enfin on le ressort tout de même du placard pour les grandes occasions, Nuremberg, Martin Luther King...

Pour les libéraux, il me semble qu'on ne parviendra pas à défendre le libéralisme sans défendre, expliquer, commenter, citer et re-citer sa source éthique : le droit naturel.

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