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lundi 27 septembre 2010

Commentaires

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JB7756

Cette mode « éolienne » ridicule est un reliquat du délire climatique. Aux USA l’installation de ces « moulins à vent » est en chute libre. En France on a un peu de retard comme d’habitude.
Espérons que les gigantesques champs d’éoliennes off shores prévus ne verront pas le jour. Ou qu’une tempête les démoliront…

De toutes façons comme le machin de Kyoto expire en 2012 et que rien n’est prévu après, prions pour que ces trucs disparaissent. La crise va forcer à être plus raisonnable.

Pierre

Tout à fait d'accord.

La seule énergie renouvelable qui a, je trouve, un potentiel important est le solaire thermique. Par exemple, en orientant correctement une habitation et en la construisant "à la bio", le coût du chauffage devient ridicule et quand au confort, c'est royal. Le chauffe-eau solaire est intéressant lui aussi (à condition de le payer au prix qu'il vaut).

Malheureusement, le solaire photovoltaïque est à la mode : c'est une arnaque.

Ben

Sacré Jean-michel,

Sous couvert d'article de fond (argumenté) sur l'investissement de l'état dans un parc d'éoliennes, je ressent une critique a peine voilée de ce type d'énergie, que d'ailleurs mes commentateurs précédant n'ont de peine a relever pour mieux s'y confondrent..

Pour réponde a la question concluant cet article :
"Alors, pourquoi nos dirigeants s'obstinent-ils à favoriser ces filières [...] sans qu’aucune nécessité ne justifie cette politique ?"

Bah ! pour la même raison que les politiques ont votés tant de lois (qui pour certains paraissent inutiles) : le poids des lobbies (dans l'assemblée) mon cher JM ! Si les politiques n'y comprennent rien, c'est bien parce qu'ils ont laissés l'expertise à des professionnels mais sans contrôle. & que leur rôle législatif se résume bien souvent a garder leur siège chaud.
Quand pour les pires ils trouvent dans le lobbyisme un moyen de cooptation & de s'enrichir plus encore.


Maintenant, sur l'énergie éolienne :
Je ne pense pas, qu'il faille opposer (encore) une énergie par rapport a une autre.
& condamner cette "nouvelle" technique sous prétexte qu'elle soit contre-productive.
Car bien des moyens (de récupérer des énergies fossiles ou autres), sont passés par des phases d'expérimentation, d'amélioration pour aboutir enfin a des systèmes d'exploitations assez performants. Je vous rappellerais que l'explosion de la centrale de Tchernobyl, n'as rien a voir avec l'énergie nucléaire mais plutôt des moyens & leur durée de vie & maintenance pour l'exploitation.

Bien sur je ne souhaites une fin de ce type à l'éolienne, mais laissons-lui le temps & l'espace de se créer, de s'améliorer.


Pour le nucléaire, nos centrales arrivent à bout de course, mais sans cesse repoussée (15 des 58 réacteurs français sont aujourd'hui à l'arrêt). Et cela, malgré un nombre croissant d'accidents internes ! Que la fusion n'est pas pour demain, que le stockage du nucléaire appauvri pose problème. Donc non, ce n'est pas une solution parfaite.


Donc pour conclure, arrêtons par pitié d'opposer "le blanc & le noir" dans un dichotomie puérile.
L'avenir est la fédération, la complémentarité, l'acceptation des différences & de vivre ensemble, sans fausse naïveté.
Et non pas a une solution identique pour tout le monde (monnaie globale, économie globale, etc..). Le monde est bien plus complexe & subtil pour qu'une solution "miracle" marche partout, mais plutôt a un ensemble de solutions en fonction des micro milieux socio-économico-écologique.

floyd

"Pourquoi l'entêtement pro-éolien ?"

Pour plaire à l'électorat écologiste, et lui faire croire qu'on contribue à 'sauver la planète', tout simplement.

Galuel

Les réserves prouvées d'Uranium, à condition que la demande n'augmente pas sont de ... 1 siècle. Pas plus. Donc 50 ans si on doublait les centrales...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Extraction_de_l%27uranium#R.C3.A9serves_mondiales

Galuel

Et quant au pic pétrolier...On y est http://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier

80% de l'énergie...

On fait quoi alors ?

C'est quoi cette histoire de "coût" ??? Quel est le vrai prix d'une ressource limitée ?????

Jean-Michel Bélouve

@ galuel

Relisez l'article.Les réserves actuellement exploitées de minerai d'uranium couvrent une soixantaine d'années. Mais c'est parce que la prospection s'est arrêtée en 1986. D'autre part, il y a abondance d'uranium à très faible teneur dans des minerais actuellement non exploités et non répertoriés comme tels, dans le granit et jusque dans l'eau de mer. Extraire cet uranium est techniquement possible, à des conditions qui, certes renchériraient l'électricité produite, mais dans des proportions supportables. Toutefois, on n'aura probablement pas à recourir à cette ressource, car nous disposons de la technologie des surgénérateurs (réacteurs dits à neutrons rapides).

Qu'est-ce que c'est? Actuellement, nous n'exploitons que l'isotope 235 de l'uranium, le seul qui soit fissile,et qui ne représente que 0,7% de l'uranium dont l'essentiel est constitué par l'uranium 238, non fissile, et qui n'est qu'un déchet.

Dans un surgénérateur,on démarre le réacteur avec du plutonium, qui est un sous-produit des réacteurs classiques. Une partie de leurs neutrons est captée par l'uranium 238, qui se transforme en uranium 239, puis en plutonium, qui est fissile, et utilisé à son tour pour produire de l'énergie nucléaire. Ainsi, on multiplie par un facteur supérieur à 100 la production d'une masse donnée de minerai d'uranium.Cette technologie représente un investissement plus coûteux, certes, mais réduit considérablement le coût de la matière première. Les cinq millions de tonnes accumulées d'uranium appauvri dont on ne sait que faire pourraient alors être utilisés. Le reproche qu'on fait aux surgénérateurs est de constituer également un moyen de fabriquer du plutonium susceptible d'être utilisé à faire des bombes,ce qui poserait problème pour leur installation dans des pays peu surs.La France a acquis le savoir faire de tels générateurs dans la centrale de Creyss-Malville, à la fin du XXème siècle.

Mais il existe une seconde technologie de surgénérateurs, déjà expérimentée aux USA, qui utilise le thorium, bien plus abondant que l'uranium, et dont nous possédons de beaux gisements en Bretagne. Le générateur transforme le thorium en uranium 233, hautement fissile. De plus, cette seconde technologie ne peut pas être utilisée à faire des bombes.

Avec ces deux filières, on dispose de ressources naturelles pour des dizaines de milliers d'années.

Un autre avantage des surgénérateurs est qu'ils brûlent les actinides, qui constituent actuellement les déchets radioactifs à longue durée de vie dont nous ne savons que faire. Les surgénérateurs ne laissent subsister que les déchets à durée de radioactivité de vie courte ou de quelques centaines d'années, dont le stockage pose beaucoup moins de problèmes que celui des actinides.

Enfin, une autre voie technologique est à l'étude, celle des réacteurs nucléaires à spallation. En gros, il s'agit du couplage d'un accélérateur de particules et d'une masse de thorium. L'avantage de cette solution est qu'elle pose des problèmes de sécurité beaucoup moins importants que les filières actuelles et que celle des surgénérateurs. L'université de Grenoble, entre autres, étudie ce type de projet qui n'en est qu'au stade de la recherche.

Il était reproché au surgénérateur de Creyss-Malville d'utiliser du sodium en fusion pour refroidir le réacteur. Or le sodium fondu est très explosif, et un accident le mettant en contact avec l'air aurait pu causer une catastrophe d'ampleur considérable. Des précautions particulièrement poussées avaient été prises pour empêcher une telle éventualité, et elles grevaient beaucoup le coût de construction et de fonctionnement de la centrale. Aujourd'hui, la Russie utilise un mélange plomb-bismuth fondu, non explosif, et une solution encore plus sure et performante est envisagée en utilisant de l'hélium sous pression. Compte tenu de ces avancées, les surgénérateurs peuvent raisonnablement être considérés comme des solutions d'avenir.

Jean-Michel Bélouve

@ galuel : pic pétrolier.

Le problème de la raréfaction du pétrole ne sera pas résolu avec des éoliennes (ni avec du photovoltaïque), qui ne font que produire de l'électricité, et non pas du carburant liquide. La question est de substituer l'électricité aux produits pétroliers dans tous les cas possibles. Et pour le faire dans les meilleures conditions économiques, ce sont les installations hydroélectriques qui sont, de loin, la solution préférable, à condition de disposer de sites à équiper, ce dont nous manquons, et en second lieu les centrales nucléaires.

On peut envisager que les véhicules électriques remplaceront progressivement la plupart de nos véhicules actuels, dans un laps de temps de plusieurs dizaines d'années, toutefois. Mais il sera difficile de faire voler des avion à l'électricité, d'où l'intérêt de développer des technologies pour fabriquer des carburants liquides!

Les relais possibles du pétrole sont le gaz naturel, dont les réserves sont plus importantes, les carburants extraits de bitumes, relativement abondants au Canada et au Vénézuela, les pétroles de synthèse à partir de charbon et de biomasse, et enfin les carburants produits par recours aux micro-algues, qui constituent une voie prometteuse. Le coût que va atteindre bientôt le baril de pétrole, et l'éventuelle interdiction d'exportation par les gouvernements de pays producteurs soucieux de garder pour leur usage intérieur les réserves qui leur restent vont probablement accélérer l'évolution vers ces solutions alternatives.

ST

@Ben

> (...) non, ce n'est pas une solution parfaite.
> Donc pour conclure, arrêtons par pitié d'opposer
> "le blanc & le noir" dans un dichotomie puérile.
> L'avenir est la fédération, la complémentarité,
> l'acceptation des différences & de vivre
> ensemble, sans fausse naïveté.
> Et non pas a une solution identique pour tout
> le monde

Mais vous prêchez des convertis : il n'existe pas de solutions d'autorités, mais de multitudes depossibilités qui méritent d'être soupesées, explorées, pour certaines tentées etc etc ... La vrais question, c'est comment décider : notre souhait est de laisser faire le marché et ne pas gréver son fonctionnement en sponsorisant d'autorité telle ou telle énergie parce qu'elle est ceci ou cela.

Vous dites par exemple que les centrales de nouvelle génération ne sont pas prêtes : certes, mais on peu se demander pourquoi ? N'est ce pas lié à la volonté politique de bloquer le développement de la filière nucléaire, totalement comme en allemagne, ou dans son renouvellement comme aux Etats Unis et en France ?

Le marché de la production d'énergie souffre d'un manque réel d'innovation depuis une bonne trentaine d'année au moins.

@Galuel

je rajouterai aux arguments de JM Bélouve que les chiffres sont toujours à considérer dans un état de la technologie donné. Par exemple, on indique 50 ou 60 ans de réserve d'uranium au vu de la consommation actuelle. Mais on parle ici de minerai d'uranium fortement concentré, aujourd'hui utilisé pour la production de minerai à destination des centrales nucléaires. Pourtant, l'uranium et le thorium sont présent dans le charbon brûlé en très grande quantité sur toute la planète dans des centrales thermique. Il faut savoir que l'énergie dégagée par la combustion de ce charbon est largement inférieure à l'énergie qu'on pourrait produire en utilisant ces traces d'uraniums présentes dans ce charbon, et qui finissent aujourd'hui pulvérisée dans l'atmosphère. La quantité d'uranium "gachée" chaque année dans la combustion du charbon dépasse la quantité d'uranium consommée dans les centrales nucléaires de la planète. Alors, bien entendu, on ne sait pas aujourd'hui récupérer facilement ces traces d'uranium ce qui explique que le charbon n'est pas une source fiable de minerai pour centrale nucléaire, mais l'idée est de montrer que toutes ces projections prospectives peuvent être réduites à néant en fonction de l'évolution des avancées technologiques.

Galuel

En tant qu'ingénieur je comprends parfaitement les arguments concernant les progrès dans le nucléaire, l'innovation dans les surgénérateurs, et je pense même qu'Iter finira par donner une solution totalement "propre".

Toutefois ces solutions ne sont pas vraiment prêtes, et je ne vois pas de problèmes à investir dans l'éolien et le solaire, l'histoire du "coût" me semble inepte, tout investissement novateur est coûteux, puis les prix baissent avec l'innovation. Quand on étudie le potentiel du solaire, on ne peut pas le rejeter d'un revers de main. Et le projet DESERTEC ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Desertec

Par ailleurs d'un point de vue libéral on ne peut pas dire d'un côté "il ne faut pas subventionner l'éolien" et de l'autre dire que les solutions nucléaires seraient bloquées par l'argument politique ! "n'est ce pas lié à la volonté politique de bloquer le développement de la filière nucléaire, totalement comme en allemagne, ou dans son renouvellement comme aux Etats Unis et en France ?", ce n'est pas cohérent !

Donc soit on accepte l'investissement et la diversification y compris via l'investissement public (qui à mon sens n'est pas autre chose qu'une grosse entreprise au niveau mondial, et les pays - ou zones monétaires - sont en concurrence...), soit on ne l'accepte pas du tout.

Or je constate qu'EDF et AREVA sont l'émanation de l'investissement public !

Alors je suis pour la concurrence, la destruction des monopoles, etc... mais si je regarde les choses avec un recul historique, je serais un peu plus prudent quant à opposer public et privé sous les aspects.

Sur ce point précis de l'énergie en tout cas, les arguments me semble incohérents.

Je suis pour un investissement public et/ou privé qui diversifie les pistes et qui tienne compte des risques, de pénurie, de sécurité, et d'impact environnemental.

Je vous invite à voir la conférence de Jancovici pour SPIE, qui n'est pas antinucléaire du tout, mais qui parle d'ordres de grandeur tout à fait justes, et qui donne une belle paire de claque à ce qu'on croit savoir sur ce qu'on peut espérer ou pas de l'avenir...

http://storage02.brainsonic.com/customers2/entrecom/20080227_Spie/session_1_fr_new/files/index.html

ST

@Galuel

> Par ailleurs d'un point de vue libéral on ne peut
> pas dire d'un côté "il ne faut pas subventionner
> l'éolien" et de l'autre dire que les solutions
> nucléaires seraient bloquées par l'argument
> politique !

Je ne vois pas où est l'incohérence : il n'y a pas aujourd'hui de marché libre de la production énergétique. L'Etat étant quasiment le seul investisseur (directement ou indirectement), ce sont bien des décisions politiques qui poussent d'un côté des investissements contre productifs dans l'éolien, et qui brident l'investissement dans le nucléaire de l'autre.

Il faut réintroduire une logique de marché où le critère de retour sur investissement et de rentabilité conduira à une optimisation des politiques énergétiques.

Ici les industriels n'innovent pas, ils suivent les lubies des politiques qui constituent leurs seuls véritables clients.

En outre, comme Vincent l'a déjà expliqué bien des fois, en sponsorisant des technologies encore jeunes et non rentables, on les figes dans leur état non rentable au lieu d'encourager la poursuite des perfectionnements qui pourraient un jour les rendre rentables.

floyd

Jean-Michel Bélouve:
"Les relais possibles du pétrole sont le gaz naturel, dont les réserves sont plus importantes, les carburants extraits de bitumes, relativement abondants au Canada et au Vénézuela, les pétroles de synthèse à partir de charbon et de biomasse, et enfin les carburants produits par recours aux micro-algues, qui constituent une voie prometteuse."

N'oublions pas le charbon, qui est très abondant, et dont les réserves couvrent des centaines d'années. De plus les centrales à charbon modernes, comme en Allemagne, ne sont plus aussi polluantes, comme celles-ci qui existent en Chine, faute de moyens suffisants.
En ce qui concerne le gaz, de nouvelles techniques permettent d'extraire de plus en plus facilement des variétés non conventionnelles. C'est une révolution dans ce domaine. Cherchez dans google gaz non conventionnel, et vous trouverez plein d'articles sur ce sujet.
Cela n'empêche pas les néo-malthusiens de nous dire que la fin du monde est pour bientôt!

Galuel

@ST Pour moi ce point de vue est biaisé. Je suis contre un Etat omnipotent, trop gros, trop lourd etc...

Ceci dit on ne peut pas nier par ailleurs que le téléphone, le train, les autoroutes etc... n'ont pu exister que par des investissements massifs de l'Etat. Qu'ensuite, une fois le marché développé l'ouverture à la concurrence ait permis le développement d'une saine concurrence est un fait.

C'est exactement la même chose pour l'Espace pour lequel j'ai lu ici des arguments comme quoi le privé développait des solutions. Certes ! Mais le public a investi le sujet depuis 60 ans avec des succès considérables (Hubble, Robots explorateurs, Satellites etc...).

Le privé est dans ces cas là plus suiveur d'un investissement public innovant que l'inverse. Dans d'autres cas c'est l'inverse.

Je suis contre l'idée qui consiste à prendre un extrême.

Je suis pour l'idée de dire que l'Etat ne devrait pas dépasser un certain poids afin de ne pas étouffer l'initiative individuelle, mais contre le fait de penser que l'entreprise collective n'aurait pas la légitimité pour investir.

C'est donc une affaire de mesure.

Concernant l'énergie il me semble que la tendance est à la libéralisation du marché. Ce qui dans tous les cas, a toujours mis du temps pour se faire.

En subventionnant des investissements l'Etat a changé sa manière de faire, au lieu de prendre position sur l'ensemble du marché par un monopole, puis de le libéraliser une fois qu'il a été rentabilisé, il soutient une incitation à développer directement un marché concurrentiel.

C'est donc une méthode plus souple que celle qui consistait à installer le téléphone pour tous via France Télécom.

Je suis donc beaucoup plus neutre de ce point de vue. Et oui je suis pour la libéralisation du marché, mais tout entrepreneur sait le temps nécessaire pour mettre en place d'aussi lourds process.

julien

oui et oui mais c'est aussi que ça va faire trés moche sur les tableaux . ...ça va détruire une partie des activités économiques liées au tourisme . On ne touche pas a la vue sur mer ...c'est pas possible . certain vous diront qu'a 15 km ça sera comme des allumettes sur l'horizon . faux et faux ...par exemple de nos côtes jerzey est a 23 km ( vol d'oiseau ) le point le plus haut est de 143 m ....je peux vous dire que cette ile est plus qu'une allumette sur l'horizon , par tps clair on peut même y compter les maisons situées en front de mer !!! Les plus haute éoliennes offshore sont de 170m haut de pale ....ça fait l'équivalent d'immeuble de plus de 50 étages ...monstrueux non ! c'est bête là on les aura tjs en face .c'est du massacre inutile et un énorme gaspillage . pas écologique .
l'éolien n'a aucun avenir ....par contre je crois beaucoup plus en l'hydrolien qui me semble plus prometteur et moins destructeur . cordialement

Mateo

"Ceci dit on ne peut pas nier par ailleurs que le téléphone, le train, les autoroutes etc... n'ont pu exister que par des investissements massifs de l'Etat"

Faux. Le train n'a pas eu besoin de l'État quand il s'est développé. Le téléphone non plus. Pour les autoroutes, c'est partiellement faux.

vincent

@ Ben:

Le propos de l'article n'est pas de "dénigrer l'éolien" per se, mais de dénigrer l'idéologie "éolâtre" qui conduit à investir 20 milliards dans un projet dont la valeur actuelle nette doit être de l'ordre de, euh, -20 milliards (je ne fais pas le calcul, si c'est -10 ça ne change pas grand chose).

"Car bien des moyens (de récupérer des énergies fossiles ou autres), sont passés par des phases d'expérimentation, d'amélioration pour aboutir enfin a des systèmes d'exploitations assez performants"

Bien, et bien restons en à de l'expérimentation pour les éoliennes, "une, ça va, six cent, bonjour les dégats", et si vous cliquez sur le lien "Danemark" en bas d'article, vous constaterez que l'expérimentation a bien eu lieu et que son bilan est... très mauvais.

"Je ne pense pas, qu'il faille (...) condamner cette "nouvelle" technique sous prétexte qu'elle soit contre-productive"

Si, justement, nos ressources sont limitées, les investir dans des c....ies pareilles est un délit grave commis contre les contribuables, sans parler, comme le dit très bien Julien, de la destruction paysagère induite.

Ah au fait, cliquez sur le lien sur eon, et suivez les liens et références internes de l'article. Pannes de réseau, dévalorisation immobilière, etc... Dans son état actuel, l'éolien est une CALAMITE.

Alors si des gens veulent expérimenter, avec LEUR argent, pour tenter d'améliorer la techno, pourquoi pas, mais qu'on mette 20 milliards pour 600 éoliennes (33 millions par éolienne !!! de la pure folie) en grande partie subventionnées, NON, NON, mille fois non !

Galuel

"Alors si des gens veulent expérimenter, avec LEUR argent, pour tenter d'améliorer la techno, pourquoi pas, mais qu'on mette 20 milliards pour 600 éoliennes (33 millions par éolienne !!! de la pure folie) en grande partie subventionnées, NON, NON, mille fois non ! "

Oui mais là on touche à un choix d'investissement public, décidé sur moyen long terme par l'opinion, les élections locales et nationales etc...

Ca me semble bien trop parti pris sur un sujet spécifique, alors que le libéralisme "objectif liberté" devrait se cantonner à définir les structures, l'organisation, qui permettent de développer au mieux la liberté, et pas de critiquer un choix qu'il soit individuel ou collectif (entreprise ou collectivité quelconque).

Il me semble donc que le débat sur l'énergie est particulièrement biaisé selon ce point de vue, et qu'un débat sur le poids acceptable d'un système monétaire, ou d'un Etat serait plus en accord avec le thème libéral.

En prenant parti sur ce sujet pour un camp particulier ici, il me semble qu'on ne sert pas la cause du libéralisme, mais qu'on se place en faveur de certains lobbys, sur des arguments contestables (et contestés), qui sont "unclear" des deux côtés. Après tout le "risque" c'est bien celui de se tromper, alors si on assume pas le "risque" sur ce sujet, où sera-t-il accepté ?

ST

@Galuel

Vous comprenez fort mal le libéralisme

> Ca me semble bien trop parti pris sur un
> sujet spécifique, alors que le libéralisme
> "objectif liberté" devrait se cantonner à
> définir les structures, l'organisation, qui
> permettent de développer au mieux la liberté,
> et pas de critiquer un choix qu'il soit
> individuel ou collectif (entreprise ou
> collectivité quelconque).

Ce n'est pas un parti pris spécifique : c'est un exemple. Oui, c'est une critique d'un choix collectif, mais parce que le libéralisme est la critique de choix collectifs. Etre libéral c'est s'opposer à des choix collectifs qui n'en sont d'ailleurs pas vraiment (ce sont éventuellement les choix d'une majorité, ou d'une minorité qui sait jouer des coudes ou de son pouvoir d'influence, pas les choix de l'ensemble des gens).

Poser le cadre, définir les structures comme vous dites, c'est pointer chaque fois que nécessaire les choix collectifs qui ne devraient pas en être, les décisions politiques qui devraient redevenir des décisions individuelles sur un marché libre.

Montrer en quoi les décisions collectives aboutissent à des résultats abérants (ici un gachi innommable de capital), c'est une démarche éminemment libérale. Si on construisait des éoliennes pour alimenter en électricité des foyers d'individus prêts à payer 40 fois plus chers leurs électricité, je ne pense pas que Vincent ou JM Bélouve y trouverait grand chose à redire. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

Jean-Michel Bélouve

Dans cette affaire d'éoliennes off-shore, peu importe qu'on adopte un point de vue libéral ou non. Les défauts de cette technologie sont bien connus, un rapport parlementaire les a rappelés aux pouvoirs publics, nous sommes en période d'austérité budgétaire, et l'état, malgré tout, persiste dans ses projets pharaoniques. L'attitude des décideurs publics me parait plus que suspecte, et elle doit le paraitre également aux citoyens de tous bords.

Galuel

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Poser le cadre, définir les structures comme vous dites, c'est pointer chaque fois que nécessaire les choix collectifs qui ne devraient pas en être, les décisions politiques qui devraient redevenir des décisions individuelles sur un marché libre.
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La liberté c'est à minima la liberté d'expression, et on peut ne pas être d'accord avec un choix collectif. Ceci étant dit quelle différence avec le choix au sein d'une entreprise ? Celui qui possède une majorité de voix via ses actions décide, et les minoritaires acceptent ou vendent et s'en vont. Quelle différence avec une entreprise qu'on appelle nation ? Je n'en vois aucune. Si on est pas d'accord et qu'on est minoritaire on peut toujours partir voir ailleurs. Si on veut finir par faire passer son choix, alors il faut convaincre une majorité.

C'est ce principe qu'on peut discuter. Quant à l'appliquer sur un domaine spécifique énergie ou autre chose ce n'est plus trop de l'ordre de la liberté mais de l'influence et du lobbying au zein d'un système qui s'avère être plus ou moins "libre" ou pas.

Mais si on veut ne dépendre que de choix purement personnels, il ne faut pas vivre en société, ce qui suppose des processus de décision collectif, et alors forcément il y aura des accords et des désaccords.

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Montrer en quoi les décisions collectives aboutissent à des résultats abérants (ici un gachi innommable de capital), c'est une démarche éminemment libérale. Si on construisait des éoliennes pour alimenter en électricité des foyers d'individus prêts à payer 40 fois plus chers leurs électricité, je ne pense pas que Vincent ou JM Bélouve y trouverait grand chose à redire. Malheureusement, ce n'est pas le cas.
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Non ce n'est pas propre au libéralisme ! Le socialisme comme le népotisme, sont aussi des systèmes où il y a des choix qui sont la conséquence de process et de prises de décisions collectives.

"40 fois plus cher ?" ce n'est pas l'avis de Jancovici, pour qui on ne paye pas du tout le véritable prix de l'énergie !

http://storage02.brainsonic.com/customers2/entrecom/20080227_Spie/session_1_fr_new/files/index.html

On peut être d'accord ou pas d'accord, mais ce n'est pas plus libéral de dire l'un ou l'autre, c'est surtout une question de mesure, et de choix collectif quant à l'avenir que l'on souhaite obtenir. Il y a des avenirs qui sont possibles et d'autres pas. Il y a des risques de se tromper dans tous les cas. Soit on assume le risque soit on ne l'assume pas, mais on ne peut pas prétendre savoir exactement ce qui sera possible demain, et en l'occurrence il me semble qu'il y a de gros risques et une grande incertitude quant au modèle énergétique qui sera efficient demain.

ST

@Galuel

> quelle différence avec le choix au sein d'une
> entreprise ? Celui qui possède une majorité de
> voix via ses actions décide, et les minoritaires
> acceptent ou vendent et s'en vont. Quelle
> différence avec une entreprise qu'on appelle
> nation ? Je n'en vois aucune. Si on est pas
> d'accord et qu'on est minoritaire on peut toujours
> partir voir ailleurs. Si on veut finir par faire
> passer son choix, alors il faut convaincre une
> majorité.

Oui alors, en effet, vous n'avez pas bien compris ce qu'est le libéralisme, et vous confondez la notion avec celle de démocratie. Les libéraux refusent la démocratie pure, la dictature de la majorité. Ils veulent un démocratie libérale, c'est à dire un état de droit, ou la loi de la majorité se plie aux droits fondamentaux des individus. Une démocratie limitée, à une sphère politique limitée, qui n'empiète pas sur les libertés économiques et sociales des individus.

Et non on refuse de partir ailleurs parce qu'on est pas d'accord avec la majorité. On refuse le droit à l'Etat d'imposer la loi de la majorité sur les minorités. On prétend que l'Etat de Droit devrait interdire aux gouvernements ce genre de chose.

vincent

@ Galuel : comme vous êtes un tantinet répétitif, pour ne pas dire buté, et qu'à force, cela devient un peut agaçant, ceci sera ma dernière réponse à vos propos dont je peine à saisir la rationalité.


Vous connaissez aussi bien moi (non, en fait, bien mieux que moi, eu égard à votre activité) les différences entre les décisions prises par un état et celles prises par une entreprise: dans cette dernière, chaque année, il y a un document qui est édité, et il vaut mieux que le chiffre en bas à droite commence par un "+". L'argent qui irrigue l'entreprise n'est (normalement) pris qu'à des clients volontaires.

Les choix "collectifs", c'est à dire en fait technocratiques, de l'état, dont le compte d'ex annuel fait apparaître un très gros "-", conduisent, dans le cas présent, à prendre au contribuable une proportion importante de 20 milliards, pour une lubie écolo dont j'affirme, dussiez vous être en désaccord, qu'elle est sans le moindre intérêt pratique, économique, écologique, et dont la VAN doit certainement tourner autour de -10 à -20 milliards : quel que soit le contenu de ce choix, qu'il me coûte une telle somme alors que des alternatives 6 à 40 fois moins cher existent me le rend particulièrement détestable. Et, oui, dans ce cas, j'ouvre ma grande gueule.

(je vous recommande le lien sur la relation entre économiquement profitable et écologiquement profitable, ceci dit)

Je n'ai pas le temps d'argumenter, mais Jancovici... bon, assez ri, j'ai du boulot.

Quant à ce dont ob'lib' devrait parler, c'est mon problème, il me semble.

Galuel

"Quant à ce dont ob'lib' devrait parler, c'est mon problème, il me semble."

Sans aucun doute.

"mais Jancovici... bon, assez ri"

Je ne vois vraiment pas en quoi c'est risible.

"dans cette dernière, chaque année, il y a un document qui est édité, et il vaut mieux que le chiffre en bas à droite commence par un "+""

Ben non. Comment cela pourrait-il être "+" pour tout le monde ? Dans un système monétaire d'argent-dette s'il y a des "+" c'est qu'il y a aussi des "-"...

"Les choix "collectifs", c'est à dire en fait technocratiques, de l'état, dont le compte d'ex annuel fait apparaître un très gros "-","

Certes. Et pour être précis Somme des Dettes des Etats de la zone Euro = 10 000 milliards = M3. La dette des Etats n'est qu'une mesure de la monnaie en circulation qui permet d'avoir des "+" par ailleurs. Voilà les fondamentaux du système débile, et intrinsèquement instable dans lequel on est.

"Les choix "collectifs ... dont j'affirme, dussiez vous être en désaccord, qu'elle est sans le moindre intérêt pratique, économique, écologique"

Je ne suis ni d'accord ni en désaccord je suis dans le doute quant à toute certitude sur ce point, il semble y avoir un risque environnemental et un risque d'assèchement de ressources importants c'est tout ce que je pense. Et dans le doute il vaut mieux diversifier ses investissements.

Quant aux "choix collectifs" il ne semble pas que le choix collectif fait pour le Nucléaire il y a 60 ans pose problème ici ni dans son processus de choix, ni dans sa réalisation. Pourquoi alors ne pas attendre pour voir le résultat d'un choix collectif de même nature, et même un choix plus souple puisqu'il ne s'agit pas de créer un monopole comme AREVA / EDF, mais d'inciter à des investissements diversifiés dès le départ ?

Vous avouerez que d'un point de vue logique on ne peut que constater un biais ! C'est deux poids deux mesures quant ça arrange un point de vue bien ciblé, alors même que les "prix" actuels dépendent d'un monopole d'Etat, et d'un équilibre international géopolitique !

Et les prix de l'énergie ne seraient pas biaisés ? Ce n'est pas sérieux comme analyse !

julito

@Galuel

> quelle différence avec le choix au sein d'une
> entreprise ? Celui qui possède une majorité de
> voix via ses actions décide, et les minoritaires
> acceptent ou vendent et s'en vont. Quelle
> différence avec une entreprise qu'on appelle
> nation ? Je n'en vois aucune. Si on est pas
> d'accord et qu'on est minoritaire on peut toujours
> partir voir ailleurs. Si on veut finir par faire
> passer son choix, alors il faut convaincre une
> majorité.

La différence est que l'entreprise, je peux en quitter l'actionnariat si je ne suis pas satisfait des décisions majoritaires, et je peux même décider de n'en être actionnaire d'aucune, sans que cela ne bouleverse mon existence. En outre, je ne suis pas garant des décisions des entreprises dont je ne souhaite pas être actionnaire.

Dans le cas de l'État, c'est tout le contraire ! Je dois payer pour et me soumettre à des décisions qui ne me concernent pas ou contre lesquelles je suis. Et si je souhaite partir, je tomberai toujours dans le même travers. Il est aujourd'hui impossible d'avoir une vie à peu près normale sans être rattaché (soumis ?) à un État. On ne peut donc jamais vraiment "partir".

L'État n'est pas une entreprise car contrairement à elle, il dispose de la coercition pour faire exécuter la volonté de ses membres. Et il n'hésite pas à utiliser cette caractéristique, quelle que soit sa forme (dictature d'un individu, d'un groupe ou de la majorité).

ST

@Galuel

> Ben non. Comment cela pourrait-il être "+" pour
> tout le monde ? Dans un système monétaire
> d'argent-dette s'il y a des "+" c'est qu'il y
> a aussi des "-"...

D'abord non, une entreprise ne fait pas de profit parce qu'une autre est en déficit. Il n'y a pas de relation. En règle générale d'ailleurs, la très grosse majorité des entreprises font du profit et une petite minorité fait des pertes, à la différences des Etats, qui semblent tous faire des pertes sans vergogne. Et s'il y a plus de + que de -, c'est simplement parce que ceux qui font des - un peu trop souvent font faillite et disparaissent, ce qui est bien car ils consomment plus de valeur qu'ils n'en créent.

> Quant aux "choix collectifs" il ne semble pas
> que le choix collectif fait pour le Nucléaire
> il y a 60 ans pose problème ici ni dans son
> processus de choix, ni dans sa réalisation
> (...)
> C'est deux poids deux mesures quant ça arrange
> un point de vue bien ciblé, alors même que les
> "prix" actuels dépendent d'un monopole d'Etat

Je pense que ce blog est assez fourni en articles qui réclament la fin des monopoles d'Etat, l'ouverture à la concurrence, le retour au marché libre pour ne pas laisser penser qu'on serait des défenseurs ébahis d'EDF ou GDF.

Maintenant, quand des choix collectifs sont faits, même si on est opposé au principe que ces choix soient faits de cette façon, on peut néanmoins se féliciter quand ces choix accouchent de l'électricité la moins cher d'Europe (en coût de production, et même s'il faut relativiser le chiffre en admettant que les coûts de désassemblage des centrales n'ont pas été correctement intégré par l'Etat pourtant visionnaire et seul acteur susceptible de voir sur le très long terme selon ses partisans), et on peut légitimement s'énerver quand ces choix propulsent des solutions économiquement absurdes et incroyablement coûteuses, alors même que les finances sont dans le rouge, qu'on a plus un sou, et que l'heure devrait être aux économies et aux choix impliquant un retour sur investissement le plus court possible.

Galuel

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Dans le cas de l'État, c'est tout le contraire ! Je dois payer pour et me soumettre à des décisions qui ne me concernent pas ou contre lesquelles je suis.
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Pour être actionnaire d'une entreprise aussi il faut payer, ce n'est pas gratuit. La citoyenneté a un coût et des bénéfices. On est citoyen d'avis minoritaire ou majoritaire, tout comme les actionnaires d'une entreprise.

On peut estimer que le coût est "élevé" uniquement en comparant le marché. Le marché des Etats existe, il y a plusieurs modèles, et en suivant une certaine procédure on peut souvent changer d'Etat. Ainsi Gödel le plus grand logicien de tous les temps à ce jour est devenu Américain, c'est qu'il y trouvait un avantage quand bien même il avait noté le fait que la Constitution US n'empêchait pas logiquement la mise en place d'une dictature.

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Et si je souhaite partir, je tomberai toujours dans le même travers. Il est aujourd'hui impossible d'avoir une vie à peu près normale sans être rattaché (soumis ?) à un État. On ne peut donc jamais vraiment "partir".
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C'est la question de la souveraineté. Ca c'est un vrai débat. Un individu peut-il se déclarer "souverain" sur un morceau de terre tout seul, et à quelles conditions, sur quelle période ? Il semble que les îles aient du succès parce qu'elles permettent de se rapprocher de cette possibilité. La question se pose selon les termes suivants : peut-on laisser la terre à des individus au détriment des autres individus ? Dans quelle mesure ?

C'est un vrai débat. Je suis pour étudier cette question, je suis même pour la souveraineté individuelle, mais pas hors de toutes règles éthiques quant au rapport entre une population de 6 milliards d'habitants, et une terre limitée, ni hors de Lois, qui in fine ont un coût elles aussi.

Ce qui semble inévitable c'est le respect de Lois. Et ça semble aller contre l'idée d'une souveraineté absolue. Nous vivons ensemble sur la même terre.

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L'État n'est pas une entreprise car contrairement à elle, il dispose de la coercition pour faire exécuter la volonté de ses membres. Et il n'hésite pas à utiliser cette caractéristique, quelle que soit sa forme (dictature d'un individu, d'un groupe ou de la majorité).
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Je ne vois pas de différence avec les entreprises qui possèdent elles aussi des moyens de coercitions, et n'hésitent pas à les utiliser. J'ai travaillé 6 ans chez IBM, créé une entreprise en 1997, travaillé pour des groupes, des collectivités, des PME, avec des individus, le rapport de forces est toujours potentiellement là, et se manifeste partout.

Dans les deux cas Entreprises - Etats, les moyens de coercitions sont le plus souvent évités par le compromis, la décision commune, les process de décision collective avec des d'accord et des pas d'accord...

Je ne vois donc toujours pas de différence de fond. Seulement une échelle de grandeur différente (et donc un rapport à l'espace-temps plus grand).

ST

@galuel

> Ce qui semble inévitable c'est le respect de Lois.
> Et ça semble aller contre l'idée d'une souveraineté
> absolue. Nous vivons ensemble sur la même terre.

Mais nous libéraux croyons que la loi doit elle même respecter les droits fondamentaux des citoyens : c'est l'Etat de Droit. Donc, non, nous ne respectons pas toutes les lois.

> Je ne vois pas de différence avec les
> entreprises qui possèdent elles aussi des
> moyens de coercitions,

Vous ne voyez pas de différence ? Vous connaissez beaucoup d'entreprise en France qui mettent en prison leurs employés ? Essayez de vous soustraire à la sécurité sociale, ou à l'impot, vous allez voir ce que sont les moyens de coercition de l'Etat.

Votre rapport avec une entrepris est contractuelle : il est volontaire. Votre rapport avec l'Etat n'est pas contractuel. Vous ne pouvez vous y soustraire (et ne me dites pas que vous pouvez partir ailleurs : ce n'est d'abord pas vrais, immigrer est compliqué, pas garanti, et le discours du "la france, tu l'aimes ou tu la quittes" a des relents assez nauséabonds. On est français, on est né ici, on estime avoir le droit d'y vivre librement et de ne pas subir la dictature d'une majorité qui porterait atteinte à notre liberté ou notre propriété).

> J'ai travaillé 6 ans chez IBM, créé une
> entreprise en 1997, travaillé pour des groupes,
> des collectivités, des PME, avec des individus,
> le rapport de forces est toujours potentiellement
> là, et se manifeste partout.

Rapport de force n'est pas coercition.

Votre discours est incroyablement matérialiste. Les libéraux pensent que les droits fondamentaux des hommes ne viennent pas de la générosité de l'Etat ou d'un contrat. C'est l'essence de la déclaration des droits de l'homme ou de la déclaration d'indépendance américaine. Ce ne sont pas les lois qui fixent nos droits : c'est la loi qui doit respecter et faire respecter nos droits.

Galuel

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Les libéraux pensent que les droits fondamentaux des hommes ne viennent pas de la générosité de l'Etat ou d'un contrat. C'est l'essence de la déclaration des droits de l'homme ou de la déclaration d'indépendance américaine. Ce ne sont pas les lois qui fixent nos droits : c'est la loi qui doit respecter et faire respecter nos droits.
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Mais je suis entièrement d'accord avec ça !

C'est d'ailleurs l'esprit de la Loi de "non constitutionnalité" instaurée récemment, on peut faire valoir la Constitution dorénavant comme prioritaire devant un Loi qui la violerait.

Toutefois, il faut approfondir la réflexion, la Constitution si elle donne des droits, suppose un coût pour les faire respecter, ce n'est pas gratuit en terme de structure (Justice, Police...).

Donc on en revient au fait qu'être Citoyen c'est embrasser un système de Lois fondamentales (ok pour les Droits de l'Homme), qui ont un coût auquel il faut participer. Et il n'est donc pas possible d'échapper à une contribution, de la même façon qu'être actionnaire d'une entreprise c'est embrasser son mode de fonctionnement qui lui aussi dépend de règles décidées cette fois par des actionnaires.

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"On est français, on est né ici, on estime avoir le droit d'y vivre librement et de ne pas subir la dictature d'une majorité qui porterait atteinte à notre liberté ou notre propriété"
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Ca suppose de participer aux coûts et au processus de définition de ces libertés. Les libertés ne sont quelque chose "en l'air" sur lequel tout le monde est d'accord, c'est quelque chose de mouvant, plus ou moins universel selon les circonstances.

Donc on ne peut pas échapper à une participation directe ou indirecte dans le processus. Sinon changer d'Etat reste une possibilité "libre" dans une certaine mesure. Si vous décidez de rester c'est que vous estimer que c'est plus avantageux que de partir (d'autres sont partis !).

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Vous ne voyez pas de différence ? Vous connaissez beaucoup d'entreprise en France qui mettent en prison leurs employés ?
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Beaucoup voient le travail comme une coercition, et une prison, ils sont forcés de le faire sans autre choix, et s'ils le quittent ils n'ont pas d'autre possibilité de remplacement pour vivre.

Donc oui. Ca dépend des individus, et il n'y a pas de "liberté" relativement au travail dans beaucoup de cas.

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Donc, non, nous ne respectons pas toutes les lois.
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Oui l'insurrection est un droit de l'homme fondamental, je n'ai aucun problème avec ça.

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On est français, on est né ici...
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Oui et d'autres disent aussi "on est pauvres, on est né ainsi" et d'autres sont "riches et sont nés ainsi", et la possibilité de jouir librement de la Terre se pose de la même façon qu'elle s'est posée dans le passé.

Comment peut-on vivre librement de la Terre dans une terre où tout est est la propriété des autres et jamais de soi même ? Quelle est la part de propriété minimale qui est concédée à celui qui "est né ici", et devrait donc avoir le droit "d'y vivre librement et de ne pas subir la dictature d'une majorité" qui possèderait l'essentiel du nécessaire pour vivre ?

Aucune ?

ST

@Galuel

> la Constitution si elle donne des droits

Vous voyez, sans vous en rendre compte, vous y revenez, comme quoi ce n'est pas clair pour vous contrairement a ce que vous dites : une constitution ne DONNE pas de droit, elle est le moyen de garantir les droits des citoyens, c'est TRES différent.

> être Citoyen c'est embrasser un système de
> Lois fondamentales (ok pour les Droits de
> l'Homme), qui ont un coût auquel il faut
> participer

mais qui dit le contraire ? de quoi parle t-on ? les prélèvements obligatoires en France dépassent les 50% du PIB. Faire respecter les droits des citoyens (justice / sécurité) ne devrait pas coûter plus de 10% du pib. Ne faites pas comme si on refusait de payer les impôts nécessaire au maintien de l'Etat de Droit.

> Beaucoup voient le travail comme une coercition,
> et une prison, ils sont forcés de le faire sans
> autre choix, et s'ils le quittent ils n'ont pas
> d'autre possibilité de remplacement pour vivre.

Oui et bien on y revient : si le fait qu'on doive travailler pour subvenir à nos besoins est pour vous une coercition, une privation de liberté, vous n'avez apparemment pas compris ce qu'est la liberté.

> Quelle est la part de propriété minimale qui
> est concédée à celui qui "est né ici", et
> devrait donc avoir le droit "d'y vivre librement
> et de ne pas subir la dictature d'une majorité"
> qui possèderait l'essentiel du nécessaire pour
> vivre ?
>
> Aucune ?

La propriété de soi même. Ce qu'on appelle aussi la Liberté. Elle implique qu'on possède également le fruit de son travail. Point. Beaucoup vous diront que c'est bien peu : je vous dirais que c'est énorme, et que ce n'est déjà pas respecté là où l'Etat de Droit est absent. Et je me permettrais de classer les Etats Providence dans cette catégorie, et donc la France avec.

Aucune loi ne devrait porter atteinte à la propriété de soi. Jamais. C'est pour la défendre que l'Etat a été créé. En tout cas c'est la définition libérale.

Mateo

@ galuel

Vous avez un peu de mal à comprendre le libéralisme et ses notions clef. Si je peux me permettre je vous invite à consulter l'excellent www.dantou.fr qui constitue une brillante (et drôle) introduction aux idées libérales.

Pour compléter ce que dit ST:

"Ca suppose de participer aux coûts et au processus de définition de ces libertés. Les libertés ne sont quelque chose "en l'air" sur lequel tout le monde est d'accord, c'est quelque chose de mouvant, plus ou moins universel selon les circonstances."

Et bien non: pour les libéraux LA liberté (et non "les libertés") a une définition claire, nette et précise: c'est le droit de faire tout ce qui ne nuit pas au droit naturel d'autrui.

« Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression. »
Article 2 Déclaration des Droits de l’Homme de 1789

« La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »
Article 4 de la déclaration des Droits de l’Homme de 1789

Galuel

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mais qui dit le contraire ? de quoi parle t-on ? les prélèvements obligatoires en France dépassent les 50% du PIB. Faire respecter les droits des citoyens (justice / sécurité) ne devrait pas coûter plus de 10% du pib. Ne faites pas comme si on refusait de payer les impôts nécessaire au maintien de l'Etat de Droit.
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Je n'ai jamais dit ça. Et effectivement 50% c'est beaucoup trop.

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Oui et bien on y revient : si le fait qu'on doive travailler pour subvenir à nos besoins est pour vous une coercition, une privation de liberté...
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Je n'ai pas dit ça non plus. Le prisonnier travaille pour subvenir à ses besoins, mais il est prisonnier. L'homme libre travaille pour subvenir à ses besoins mais sans être prisonnier. "Il y a des travaux qui sont des prisons" n'implique pas logiquement "tous les travaux sont des prisons".

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La propriété de soi même. Ce qu'on appelle aussi la Liberté. Elle implique qu'on possède également le fruit de son travail. Point.
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Non, pas "point". Pour travailler librement, encore faut-il qu'il y ait des espaces libres, libres de propriété, donc ouverts au travail libre. Cela n'est pas possible dans des cas où une part excessive des espaces de travail sont monopolisés, comme l'exemple historique de l'Aristocratie Seigneuriale, les Latifundios, et autres développements monopolistiques.

Tiens d'ailleurs que penser de ça en 2010 ?

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3070

"l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits"

S'il y a un droit à posséder 90% de la richesse nationale, comment ce droit est-il alors accessible aux autres membres de la société ?

Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! Je soulève des questions fondamentales, et je ne pose d'avis définitif sur aucune. Ma position est le doute permanent quant aux définitions et à la nature de toute chose que je ne conçois que comme étant en mouvement et en interaction permanente.

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"LA liberté c'est le droit de faire tout ce qui ne nuit pas au droit naturel d'autrui"
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Et le droit naturel c'est "le droit de faire tout ce qui ne nuit pas au droit naturel d'autrui" ? Ou bien c'est autre chose ? Si c'est autre chose, alors cette définition de la liberté est incomplète.

Si ce n'est pas autre chose, alors c'est une définition récursive qui ne dit rien.

Il devient alors évident qu'avec une telle définition de la liberté on ne puisse qu'aboutir à des contradictions.

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« La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »
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S'il est possible de posséder plus de 1/N de monnaies - de terre - de toute quantité limitée - pour des membres d'une communauté de N membres, comment ce droit est-il compatible avec cette définition de la société ?

Est-ce une implication d'une stricte égalité afin que tous puissent jouir des mêmes possibilités ?

(Attention, je ne dis certainement pas que je suis contre cette possibilité, je souligne les contradictions logiques).

ST

@Galuel

> Tiens d'ailleurs que penser de ça en 2010 ?
> http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3070

En voilà une étude débile et orientée. C'est complètement absurde de demander aux gens si l'on devait tirer au sort dans quel quintile il devraient se retrouver, s'ils préfèrent une société où la répartition de la richesse par quintile est la plus égale ou inégale : c'est pas un problème d'idéologie, comme l'article voudrait nous faire croire, c'est une problème de jeu de hasard, de casino. Etes vous joueur ou pas. C'est un modèle statique absurde, comme si les gens n'avaient aucune influence sur leur progression dans la société.

> S'il y a un droit à posséder 90% de la richesse
> nationale, comment ce droit est-il alors
> accessible aux autres membres de la société ?

Parce que c'est un DROIT DE, pas un DROIT A. On ne dit pas que tout le monde à le droit à 90% de la richesse nationale. Mais que potentiellement (même si c'est absurde de manière pratique), tout le monde à le droit de posséder toute la richesse qu'il a créé ou acquis légitimement, même si ca représente au final 90% de la richesse nationale, oui. Le fait de posséder plus qu'un autre n'empiète aucunement sur les droits de cet autre. Il n'y a aucune contradiction.

Je comprend jamais ce raisonnement d'ailleurs : on me dit "ca ne te gène pas que Bill Gates possède 40 milliards de $?". Pourquoi est ce que ca me gênerait ? Si on lui avait interdit de créer la richesse qu'il possède aujourd'hui, est ce que ca m'aurait rendu plus riche ? Non. Et si on lui avait permis de créer cette richesse mais qu'on lui en avait ôté une partie pour me la donner ? D'abord, nul ne dit que si telle avait été la règle du jeu il aurait créé cette richesse pour commencer. Et ensuite, je suppose qu'on est tous d'accord pour dire que prendre de force à Bill pour donner à ST, c'est la définition du vol ...

> c'est une définition récursive qui ne dit rien.

Non, c'est une définition qui au contraire dit tout, en fixant un principe d'équilibre. Comme pour les petits enfants, lorsqu'ils apprennent à vivre en collectivité, on leur dit : "ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse à toi".

> Est-ce une implication d'une stricte égalité
> afin que tous puissent jouir des mêmes
> possibilités ?

Evidemment pas. C'est une égalité en droit, jamais en fait. Au contraire, les libéraux pensent que tout effort pour viser l'égalité en fait ne peut se faire qu'en violant l'égalité en droit.

Galuel

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"Le fait de posséder plus qu'un autre n'empiète aucunement sur les droits de cet autre. Il n'y a aucune contradiction."
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Qu'en est-il relativement à l'eau, la terre, les ressources de base ?

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on me dit "ca ne te gène pas que Bill Gates possède 40 milliards de $?". Pourquoi est ce que ca me gênerait ? Si on lui avait interdit de créer la richesse qu'il possède aujourd'hui, est ce que ca m'aurait rendu plus riche ? Non.
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Ca ne me gêne pas non plus quand il s'agit d'un bien dupplicable, pour lequel on peut envisager de créer l'équivalent par ailleurs (ce qui est le cas des logiciels).

Ca me gêne beaucoup plus quand il s'agit de la terre ou de toute ressource limitée.

Prenons le cas d'actualité des Roms. Citoyens Européens vivant en mobilité. La liberté de vivre selon son choix est-elle compatible dans leur cas avec une Europe qui serait à 100% constituée d'espaces privés ? Jusqu'à quel point la propriété de l'espace est-elle compatible entre d'une part le droit à la propriété privée du sol, et le droit de vivre en mobilité ?

C'est la même réflexion relativement au travail. Les ressources de base aujourd'hui ne sont plus accessibles à la ceuillette sauvage, et on ne peut pas planter et récolter sans avoir acquis ou loué la terre. Or les ancêtres avaient ce droit (cf la colonisation Américaine aussi, premier arrivé premier servi).

Il y a donc un temps où les hommes ont le droit d'utiliser la terre librement, et arrive un temps où ce n'est plus possible car il n'y a plus de terres libres... A quel moment la situation devient intenable ?

Où est la compensation "Lockéenne" dans ce cas ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Clause_lock%C3%A9enne

Il s'agit bien ici du problème des ressources limitées... Et du droit à l'existence, qui ne passe pas par un travail forcé pour autrui, mais par le simple droit d'utiliser la nature qui fournir ces biens, qui à un moment donné sont appropriés. Le point origine de cette appropriation pose problème, puisqu'il octroie un droit d'appropriation aux premiers entrants historiques, au détriment des générations futures si ce n'est pas compensé...

Mateo

"S'il y a un droit à posséder 90% de la richesse nationale, comment ce droit est-il alors accessible aux autres membres de la société ?"

Non il n'y pas de "droit à posséder [insérer ce que vous voulez ici]". Pas plus qu'il n'y a de "droit au logement" ou de droit aux vacances dans un hôtel 5 étoiles avec p*** de luxe. Ce sont des faux droit, des droits-créances.

"Et le droit naturel c'est "le droit de faire tout ce qui ne nuit pas au droit naturel d'autrui" ? "

Relisez: "[...] droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression."
Notez que les 3èmes et 4èmes découlent en fait du 2ème: c'est la propriété de son corps.


"Il devient alors évident qu'avec une telle définition de la liberté on ne puisse qu'aboutir à des contradictions."

Non, au contraire.

"S'il est possible de posséder plus de 1/N de monnaies - de terre - de toute quantité limitée - pour des membres d'une communauté de N membres, comment ce droit est-il compatible avec cette définition de la société ?

Est-ce une implication d'une stricte égalité afin que tous puissent jouir des mêmes possibilités ?"

Encore une fois vous confondez droits naturels et faux-droits (droits-créances), chers aux socialistes de droite et de gauche.

Mais tout ceci est expliqué partout sur la toile. Vous n'avez même pas besoin de chercher loin: http://www.objectifliberte.fr/2003/05/libralisme-dfin.html

Galuel

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Ils diffèrent en celà de certains droits réclamés par les personnes plus proches du socialisme, comme le "droit au travail", le "droit au logement", "droit aux soins médicaux"... Qui ne peuvent se concevoir que par une contribution obligatoire de l'ensemble des citoyens envers certaines catégories plus ou moins défavorisées, et qui donc ne sont pas reconnus comme faisant partie des droits "imprescriptibles" par les libéraux.
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Le droit à la propriété suppose aussi "une contribution obligatoire de l'ensemble des citoyens envers certaines catégories" qui sont les propriétaires. Il faut assurer ce droit par la sécurité et la justice, qui sont donc une contribution obligatoire.

Et par ailleurs ce qui m'intéresse plus encore c'est la position sur la "clause Lockéenne", notamment vis à vis de la réflexion sur les ressources de base, l'espace (la terre) et les biens naturels (nourriture...).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Clause_lock%C3%A9enne

Enfin il n'y a pas de "droits naturels" sans droits et devoirs impliqués par leur mise en place. On ne peut pas séparer "droits" et "faux droits" ou "droits secondaires"... Si la "liberté" n'est pas dans les faits applicables à des domaines identifiés in-fine alors ce ne sont que de vaines théories sans valeur.

Et on revient là encore à la Clause Lockéenne de John Locke http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Locke

Qu'en est-il de l'accès aux ressources sans lesquelles aucune liberté n'existe ? Comment la compensation se fait si la propriété de ces ressources en interdit l'accès aux non propriétaires ? Par quoi ceci est-il compensé ?

ST

@Galuel

> Le droit à la propriété suppose aussi "une
> contribution obligatoire de l'ensemble des citoyens
> envers certaines catégories" qui sont les
> propriétaires. Il faut assurer ce droit par la
> sécurité et la justice, qui sont donc une
> contribution obligatoire.

Non. Le droit à la propriété existe en dehors du fait qu'on le fasse respecter correctement ou pas. Ce n'est pas l'Etat en faisant respecter la sécurité et la justice qui crée le droit de propriété. Et personne ne nie qu'il faille contribue aux couts de l'Etat quand il fait respecter les droits et libertés des individus. Mais contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas "envers certaines catégories", car tout le monde jouit également de la liberté et de la propriété. Faire respecter les droits individuels et la propriété privée, c'est au bénéfice de tous. Car ce sont des droits partagés par tous.

Et non on ne profites pas plus du droit de propriété qu'un autre au motif qu'on aurait plus de propriété qu'un autre.

> On ne peut pas séparer "droits" et "faux
> droits" ou "droits secondaires".

Si, c'est au contraire très facile. Les premiers, sont applicables sans coût si tout le monde respecte son prochain. Et pour chacun, les respecter n'entrave aucunement la liberté et la propriété de chacun.

En revanche, pour les seconds, il est nécessaire de violer la liberté et la propriété des uns pour fournir le "droit" aux autres.

Galuel

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"ce n'est pas "envers certaines catégories", car tout le monde jouit également de la liberté et de la propriété"
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Pas s'il n'existe pas de compensation à la clause lockéenne http://fr.wikipedia.org/wiki/Clause_lock%C3%A9enne

On ne peut pas jouir d'un "droit à la propriété" indépendamment des objets de propriété. La propriété s'applique à des objets de propriété. Si, parce que la propriété originelle est acquise par une certaine catégorie alors le "droit à la propriété" est tout simplement inexistant du fait que les objets eux mêmes ne sont pas accessibles.

De la même façon vous ne pouvez pas définir une Loi physique comme la gravitation indépendamment des objets, alors même que la Loi ne dépend pas d'un objet particulier, son application dépend des objets considérés.

Donc sans donner l'expression générale du "droit à la propriété" relativement à tout objet, selon sa nature, vous n'exprimez rien d'applicable.

Il faut répondre encore une fois à la clause lockéenne relativement à la seule source d'eau présente dans le désert. En esquivant ce problème vous ne proposez rien d'applicable en pratique, et le droit à la vie s'avère alors plus puissant que le droit de propriété, si on empêche l'individu de s'abreuver au nom du droit à la propriété, il est en droit de se révolter et de briser ce droit.

Si c'est vrai dans ce cas, il y a des chances alors que ce soit applicable dans beaucoup d'autres cas, et vous avez un problème avec votre "droit" parce que vous ne savez pas quelle Loi s'applique en fonction de l'objet de propriété considéré. (Tout comme la Loi de la gravitation donne une expression en fonction des caractéristiques de masses, ou de distance).

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Les premiers, sont applicables sans coût si tout le monde respecte son prochain. Et pour chacun, les respecter n'entrave aucunement la liberté et la propriété de chacun.
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En pratique chacun a une vision très différente là aussi du "respect de son prochain", qui implique qu'il faille là aussi en fonction des circonstances préciser ce qui est respectable ou pas. Ce qui suppose un coût fondamental.

Rien n'est jamais gratuit, que ce soit le droit de propriété, ou quoi que ce soit.

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En revanche, pour les seconds, il est nécessaire de violer la liberté et la propriété des uns pour fournir le "droit" aux autres.
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D'autres vous rétorqueront que ce n'est pas violer la liberté et la propriété de "A", mais le respect du droit à la "liberté et la propriété" de "B" qui implique que "A" ne peut pas s'approprier tout et n'importe quoi dans n'importe quelle quantité sans compensation envers "B".

Toujours Locke.

jymesnil

bonjour,
ce qui est paradoxal c'est de contrer l'éolien par le nucléaire, qui serait économique ?!

franchement, ce n'est pas sérieux ! l'EPR français produira à 60 centimes du kilowatt, environ le prix de l'éolien et même plus !

mais le nucléaire a bénéficié de coûts masqués au titre de la recherche atomique, etc...

le coût des déchets va aller croissant et à l'infini ! il ne faut oublier que le déchet nucléaire est un déchet ultime ! dans 500 millions d'années, il faudra encore le surveiller, etc...avec les coûts relatifs !

en ce qui concerne les ENR, bizarrement c'est en France que l'on trouve que les réseaux ne peuvent s'y adapter alors qu'ailleurs on met au point les smart-grids et on y croit ! des petites entreprises comme GE s'en occupent :-)

quant au solaire, des sociétés comme Soitec envisagent des rendements de 45 % dans quelques années ! cela veut dire quasiment un triplement des rendements actuels....

mais revenons au nucléaire, l'EPR après vingt ans de développement a progressé de quelques % ?!

mais je ne vais pas tirer sur l'ambulance, GDF et les clients de l'EPR le vont très bien :-)

mais le grand problème c'est que les ENR et le smart-grid est une vision décentralisée et libérale des choix énergètiques alors que dans notre pays, seule la solution centralisée et pensée au plus haut niveau de l'état peut se concevoir !

alors les libéraux devraient se poser la question : doit-on apporter notre renfort à une erreur stratégique majeure (le nucléaire) ?!

vincent

@ JY Mesnil :

Nous devons apporter notre soutien aux solutions de marché.

Le nucléaire français a un certain nombre de couts non provisionnés, du fait qu'il soit public. Et en cas de tchernobyl, les dégâts ne sont pas assurables. S'il n'avait pas été soutenu par l'état, il serait sans doute nettement moins développé. Mais des entreprises -parfois privées- développent dans le monde entier des filières nucléaires de nouvelle génération avec un certain potentiel.

Smart grids, ENR, nucléaire, etc... qu'importe le modèle qui triomphera (ou les modèles qui coexisteront), pourvu qu'ils paient l'ensemble de leurs coûts par la valeur qu'ils créent. Mais en l'état actuel de la techno, claquer 20 milliards majoritairement publics dans des éoliennes off shore est plus qu'une absurdité: une faute professionnelle grave de nos dirigeants.

julien

60 ctmes pour l'EPR dit jymesnil !!!! moi je paye 8 ctmes de kw ...et les économistes s'accordent pour dire + 30 % selon moi ça fait un maxi de 11 ctmes mais pas 60 !!! sauf pour l'éolien peut être .
mais le probléme n'est pas là ...qu'on nous foute ces machines ( équivalent hauteur 50 étages ) a 50 km au large et en flottant si il le faut .
Il faut appeler un chat un chat ....les projets des deux côtes et de st brieuc a environ 14 km c'est du massacre , c'est une économie polluante qui va en remplacer une autre , c'est des emplois autogéré et productifs qui seront remplacés par des emplois subventionnés et artificiels ....c'est plus de centrales thermiques ....c'est parti en Bretagne si j'ai bien compris ...on anticipe le manque et le trop de vent !!!! by

Jean-Michel Bélouve

Le coût du kilowattheure produit par le réacteur EPR de Flamanville est prévu à 5,5 centimes le KWH (2 fois plus cher que celui des réacteurs classiques), ce prix étant grevé par les avatars subis par les premiers EPR. Ce coût est comparable à celui de l'électricité produite à partir de charbon, et un peu moins élevé que celui obtenu à partir de gaz.Il est probable que les coûts seront un peu diminués pour les futures centrales EPR, qui n'essuieront pas les plâtres.

Concernant les déchets radioactifs qui inquiètent, -à juste titre-, jymesnil, le problème sera fortement limité avec l'arrivée des centrales de 4ème génération (les surgénérateurs), puisque les déchets à longue vie radioactive deviendront alors du combustible !

Ce qu'il faut constater, c'est que les réalisations nucléaires n'ont pas besoin du soutien financier de l'Etat, ni de surtaxation des factures d'électricité. Ce que je dénonce, ce n'est pas telle ou telle technologie, ce sont l'intervention étatico-bureaucratique, l'utilisation de fonds publics pour favoriser certains industriels,et la désinformation orchestrée pour imposer des solutions économiquement non viables.

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