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vendredi 08 octobre 2010

Commentaires

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oscar

Je sens qu'on va encore se prendre du : >
Qu'est-ce qu'on va pouvoir répondre ? Encore des longues années de solitude en vue.

thierry

Un grand merci pour la réalisation de cette synthèse, car je commençais à sérieusement me perdre dans vos derniers articles. C'est explosif!! Pourtant on a l'air de se focaliser sur le cours des changes actuellement, à tort ou à raison?

 ST

@thierry

> on a l'air de se focaliser sur le cours des
> changes actuellement, à tort ou à raison?

A tort ET à raison. A tort si l'on veut faire croire que le problème de fond est lié à un problème de taux de change (que les uns ou les autres manipuleraient dans leur intérêt, comme les chinois en sous évaluant le yen etc etc ...). A raison si l'on comprend que les évolutions erratiques des taux de change récemment est un révélateur des problèmes monétaires fondamentaux qui sont lié à l'explosion de la dette.

C'est très compliqué, car jusqu'à aujourd'hui, quand des monnaies se cassaient la gueule par exemple, c'était le plus souvent des cas plus ou moins isolé : aujourd'hui, l'essentiel des pays occidentaux et/ou riches sont confrontés à des difficultés similaires, à la faillite de l'Etat Providence, aux limites d'une course à l'endettement. Du coup, toutes leurs monnaies ont vocation à se casser la figure, la question étant de savoir dans quel ordre (quand l'Euro remonte par rapport au $, ou l'inverse, qu'est ce que cela signifie quand les deux monnaies baissent par rapport à l'or par exemple).

Peter Schiff pense que le $ va inéluctablement s'effondrer, mais il surestime probablement la santé de l'Euro, qui pourrait très bien s'effondrer en premier. Charles Gave, récemment, a pris la position de dire que si Obama perd la majorité au Sénat aux prochaines élections, l'impact des Tea Party provoquera un changement politique équivalent à celui de l'arrivée de Reagan et Volcker après l'administration Carter, et qui avait propulsé le $ à des niveaux record en très peu de temps. Je le trouve pour ma part bien optimiste, la marge de manoeuvre des élus victorieux aux prochaines élections étant me semble t-il plus limité au regarde de l'ampleur de la crise qu'il ne le sous entend.

Galuel

@Vincent

Pas de rapport direct avec le post, mais je voudrais approfondir un sujet qui me tracasse...

Qu'est-ce qui vous empêche d'acheter / vendre des métaux, et donc de "stocker" et utiliser votre "monnaie" sous forme métallique ? Après tout si vous transformez votre échanges économiques en métaux et/ou si vous transformez votre vision des prix en fonction du cours des métaux pour y appliquer votre propre grille d'estimation, vous êtes de fait dans un "système métallique"... C'est un "pur point de vue" comme approche...

Vincent

@Galuel

Effectivement vous etes hors sujet, et sur cepost, je souhaite que la discussion reste "in the scope"

Donc pas de reponse, reposez votre question a un meilleur moment

Mateo

@ Galuel

-> cours légal (et je m'arrête là pour rester dans le scope, donc pas de réponse future)

 ST

@vincent

C'est beaucoup plus qu'une synthèse, on y apprend beaucoup de choses nouvelles, et le process est bien décortiqué.

Ca m'inspire le point suivant : il y a deux types de loi ou de règlement.

- Il y a la loi ou le règlement qui est là pour essayer de modifier la donne, contraindre telle ou telle pratique, influencer les comportements, redistribuer, etc ... Ce sont de mauvaises lois, de mauvais règlements qui n'ont pas lieu d'être. Ce sont ceux là qui se multiplient, et qu'on veut encore plus multiplier à l'avenir.

- Il y a les lois, les règles, les process, qui ont été créé pour permettre à l'état de droit de prospérer. Ils ont un sens par rapport aux libertés fondamentales, au droit de propriété. Ils sont là pour une raison liée à un principe fondamental. Ainsi, il existe dans nos sociétés des procédés, des procédures, qui sont les garantes des libertés, et de la propriété. Le système chez nous des notaires, des actes notariés, de la responsabilité qui incombe à ce notaire dans l'exercice de sa fonction, s'est mis en place dans notre pays par exemple, pour assurer le respect de la propriété, et la bonne transmission de cette propriété. Cadastre, testaments notariés, enregistrement des hypothèques, actes de ventes etc ... n'existent pas pour des raisons bureaucratiques. Ce sont des mécanismes qui ont fait leur preuve pour régler les problèmes de contestation sur la propriété des biens. C'est une part essentiel du fonctionnement d'un Etat de Droit, et bien des pays émergents rencontrent des difficultés significatives dans leur décollement économique, car il ne bénéficient pas de systèmes équivalents, ancrés dans des pratiques séculaires.

C'est pour cette raison que cette affaire ne doit pas être pris à la légère : en s'attaquant à des règles établies de longue date, en pensant qu'une bureaucratie pouvait en remplacer une autre sans se poser de question sur le pourquoi de l'existence de l'organisation précédente, on a porté de très sérieux coup à l'Etat de Droit. Le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif ne peuvent pas corriger ces dérives : au pire, ils peuvent les empirer. C'est à la Justice de rétablir le bon fonctionnement de l'Etat de Droit.

Si l'on ne veut pas rajouter à l'aléa moral créé par les conditions d'un sauvetage systématique par le contribuable, l'aléa moral de l'impunité judiciaire pour ceux qui ont bafoué la loi sans vergogne depuis des années, il est nécessaire pour sortir définitivement de cette crise, au delà de la nécessaire liquidation de l'excès de dette, de s'assurer que tout ceux qui ont fauté, assument devant les tribunaux leur pleine et entière responsabilité.

JB7756

Et bien ça gonfle gentiment tout cela !!! Ainsi donc il y a maintenant de la fraude, à une échelle énorme.
Kerviel va avoir de la bonne compagnie dans sa cellule.

Il va falloir débrouiller assez vite tout ce merdier avant qu’il n’englue totalement l’économie US et donc mondial.

Il va falloir aussi revoir la rémunération des banquiers et supprimer le plus gros de l’intéressement aux bénéfices. Il faut limiter les comportements pousse aux crimes. Si tous ces gens avaient été payés à l’heure et non à l’acte, on en serait pas là.

oscar

@JB7756

Ce sont des entreprises privées, elles payent leurs salariés comme elles veulent. C'est la moindre des libertés. C'est au marché de décidé qu'elle est la meilleure façon de payer les personnes.
Il faudrait plutôt se demander pourquoi on en est arrivé là. Pourquoi, il est devenu "rentable" d'avoir un tas d'intermédiaires dans le système de crédit aux USA. Les rémunérations n'ont fait qu'amplifier les problèmes.
Pour ma part, je pense qu'il faut que la justice fasse son travail jusqu'au bout: ça responsabilisera tout le monde (dans tous les secteurs d'ailleurs). S'il y a fraude, il faut trouver les responsables et faire passer l'envie à tous les autres de les imiter.
Mais bon, je n'y crois pas trop.
Par contre, ce serait bien que les libéraux sachent quoi répondre quand le scandale va éclater, car je connais déjà les réponses des étatistes (contrairement à eux, il va falloir qu'on fouille pour comprendre....).

JB7756

@Oscar

A partir du moment ou les états garantissent les banques voir même les nationalisent, ils peuvent fixer leur règles.
Les emplois dans la finance sont devenu trop intéressant. Aujourd’hui tous les polytechniciens ne rêvent plus que d’aller dans la finance car $$$$$$. Ces gens très malins produisent des produits tordus qui finissent par nous péter à la gueule à tous. Il vaudrait mieux qu’ils aillent exercer leur talent dans l’industrie.
Une fiscalité confiscatoire pour les banquiers feraient fuir les talents. Il ne resterait plus des employés pépères et sans ambitions qui ne seraient pas tenter de bidouiller.

vincent

@ Oscar: "comment on en est arrivé là" :
http://www.objectifliberte.fr/2009/01/credit-immobilier-us-1.html (et la suite)

@JB: aïe. Outre que ce n'est pas là le problème, de telles propositions sont dangereuses:

le problème d'une fiscalité confiscatoire sur les banquiers pose une question fondamentale de droit: faut il leur imposer le port de l'étoile jaune ? Sarcasme mis à part, sur quelle base juridique puis-je imposer une fiscalité discriminatoire négative à des gens sous prétexte de leur profession ? (ou de leur race, religion, préférences, etc...)

Je sais que la mesure est dans l'air, et je parie qu'elle sera cassée au minimum par la CEDH si elle venait à être adoptée par des pays de l'UE.


JB7756

@Vincent :

> faut il leur imposer le port de l'étoile jaune ?

Un point godwin :) !

> sur quelle base juridique puis-je imposer une fiscalité
> discriminatoire négative à des gens sous prétexte de
> leur profession ?

Parce que leur activité est garantie par la collectivité. Sans l’intervention des contribuables, bien peu de banques auraient passées l’année 2008, non ? C’est donc que la profession de banquier est spéciale.

oscar

@JB7756
Vous êtes socialiste ou quoi ?

La profession de banquier est spéciale ? Comme beaucoup d'autre dans notre super état providence (genre fabricants d'automobiles, fonctionnaires,.....).

Justement, vous devriez lire plus souvent ce blog.
Les états font beaucoup de réglementations (Bâle 1,2,3...........12) pour éviter d'avoir des crises financières, et merde, ça arrive quand même...............les boules.

C'est l'inverse qu'il faut faire, il faut que les banques deviennent des entreprises comme les autres. Comment faire ? Beaucoup de réponses sont dans ce blog. Il y a aussi d'autres sites libéraux (https://www.liberaux.org/,https://www.contrepoints.org/,......................)

En fouillant un peu, on se rend toujours compte que le problème vient de beaucoup plus loin que l'on ne croit.
Comme disait Bastiat (http://bastiat.org/fr/):"Il y a ce que l'on voit, et ce que l'on ne voit pas"


Personne n'est omniscient, aucun libéral ne prétend détenir la solution (les socialistes de droite comme de gauche savent eux, mais bon, jusqu'à maintenant à part la dette..........).


On se rend compte qu'un grand nombre de réglementation destinée à "améliorer" la société se retourne tôt ou tard contre ceux qu'elle était destinée à protéger (agriculture, logements, distributions, ..............).

Le marché résulte de la multitude d’actions d'individus, donc, c'est la seule chose qui peut déterminer la valeur tel ou tel bien ou service. Par contre, quand l'état met en place des réglementations pour favoriser, aider, ou taxer, il fausse le marché et les acteurs s'adaptent, anticipent,... On ne peu plus dire qu'on est dans un marché libre, car les copains qui s'entendent bien avec le pouvoir ont des lois sur-mesure. Ça s'appelle du socialisme et ça fait déjà 1 siècle qu'on est dedans.


JB7756

Cette crise est une crise de l’irresponsabilité, de la malhonnêteté et de la bêtise.

Malhonnêteté des banquiers qui ont montés des trucs foireux pour s’en mettre plein les poches au détriment des banques, des contribuables, de tous le monde quoi.

Irresponsabilité, bêtise, complicité des politiques qui n’ont pas su arrêter les banquiers. En général les politiques sont beaucoup moins intelligents que les banquiers.

Je suis un peu près sûr que les banquiers véreux qui ont monté cette énorme arnaque vont s’en tirer car ils ont prévu le coup à l’avance. Ils vont peut être perdre leur emploi mais ils garderont leur millions. Seuls les lampistes comme Kerviel seront puni.

Aujourd’hui la magouille continue car ce sont toujours les mêmes pourris qui sont là. Alors on fait quoi ? Une purge stalinienne : les banquiers liquidés par milliers ?
Je me fais traiter de socialiste mais je ne suis pas communiste stalinien. Il faut nettoyer les banques quand même.

Une manière très simple :
- une banque fait faillite.
- l’état la nationalise ou la soutient.
- en échange les statuts des salariés sont modifiés et les hauts revenus interdits.
- les talents pourris s’enfuient et la banque est purgée.

Je rappelle que Roosevelt avait institué une fiscalité confiscatoire pour les hauts revenus. Je sais, ce n’est pas un exemple sur un site libéral mais le but était sans doute de purger des élites corrompues.
Je pense qu’il vaut mieux avoir dans les banques des salariés médiocres mais honnêtes (comme dans l’administration française) que des génies pourris.

Il faut purger les banques de leur employés corrompus, c’est tout.

vincent

@ oscar: je confirme que notre ami JB n'est pas socialiste stalinien. Il est normal que l'ampleur du désastre (car c'en est un) conduise les uns et les autres à diverger sur le moyen de curer les écuries.

@JB: Je ne sais pas qui sera puni, qui s'en sortira les fesses propres, mais il y aura des poursuites pénales de haut niveau, cela parait inévitable.

Sinon, la pirouette "Godwin point" n'apporte pas une réponse juridique à la question que je soulève : sauf à transformer autoritairement les banquiers en fonctionnaires (j'aimerai mieux éviter, par pitié), comment décrète-t-on que des personnes exerçant CETTE profession seront plus taxées que d'autres ?

La nationalisation des banques en faillite est un remède pire que le mal (voir ce que le gouvernement US fait faire à fannie et freddie en ce moment), qui permet juste de multiplier les pertes par deux ou trois en les collant aux contribuables. Seule une restructuration ordonnée du passif sous supervision judiciaire peut permettre de dégonfler les bulles de dette sans y associer les contribuables.

(Sinon, c'est Hoover qui a institué une fiscalité confiscatoire. Roosevelt n'a fait "que" la renforcer...)

Mateo

@ JB7756

À mauvais diagnostic, mauvais traitement… En l'occurrence le traitement proposé est du pur dirigisme, on n'est pas plus loin du totalitarisme à la Chavez.

Au passage, c'est l'État qu'il faut blâmer de faire "raquer" le contribuable…

JB7756

@Vincent

> Je ne sais pas qui sera puni, qui s'en sortira les
> fesses propres, mais il y aura des poursuites pénales
> de haut niveau, cela parait inévitable.

Ils ont un coup d’avance et ont du éviter de laisser des traces compromettantes. Ils vont faire l’astuce du « On ne savait pas, on n’est pas malhonnête, juste incompétent ». En tous cas en France ça marche très bien si vous êtes haut placé : Société Générale mais aussi EADS avec le retard de l’A380.

> Sinon, la pirouette "Godwin point" n'apporte pas
> une réponse juridique à la question que je soulève :
> sauf à transformer autoritairement les banquiers en
> fonctionnaires (j'aimerai mieux éviter, par pitié),
> comment décrète-t-on que des personnes exerçant
> CETTE profession seront plus taxées que d'autres ?

Je suis pas juriste et j’en ai aucune idée. Le droit étant tellement tordu, il doit y avoir une solution. Mais on peut toujours « transformer autoritairement les banquiers en fonctionnaires ».

@Mateo

> on n'est pas plus loin du totalitarisme à la Chavez.

J’ai cité Roosevelt. Chavez c’est un autre niveau.

> Au passage, c'est l'État qu'il faut blâmer
> de faire "raquer" le contribuable…

Mais autrement quoi ?
Autrement tout le système bancaire et financier s’effondrait : plus rien sur nos comptes bancaires, le chaos général.
Le chantage des banquiers est clair : « On s’est gavé en faisant n’importe quoi et maintenant on est en faillite. Si vous nous aidez pas c’est le chaos. Voilà pas le choix et on garde nos pépètes bien entendu. »

 ST

@JB

> Mais autrement quoi ?
> Autrement tout le système bancaire et financier
> s’effondrait : plus rien sur nos comptes
> bancaires, le chaos général.
> Le chantage des banquiers est clair : « On
> s’est gavé en faisant n’importe quoi et
> maintenant on est en faillite. Si vous nous
> aidez pas c’est le chaos. Voilà pas le choix
> et on garde nos pépètes bien entendu. »

Mais ce n'est pas un chantage : c'est un bluff. Rien ne prouve que des faillites bancaires ordonnées déboucherait sur le chaos et à l'inverse, rien ne dit qu'une nationalisation des pertes ne va pas précipiter les Etats dans le chaos.

Plus important que la fausse alternative "l'intervention de l'Etat ou le chaos", il faut juste appliquer le droit à la lettre. Si des sociétés doivent faire faillite, qu'elles fassent faillite. Si des gens ont fraudé, qu'ils soient condamnés. S'ils sont nombreux, qu'ils soient nombreux à être condamné.

C'est exactement comme le foreclosure gate : on commence à dire, "mais si les banques ne peuvent plus récupérer les maisons des gens qui ne payent plus, ca va être le chaos, il faut faire intervenir l'Etat". Non, si des banques n'ont pas suivi la règle, qu'elles en subissent les conséquences et que ça serve de leçon. Exactement comme je disais au début de la crise des subprimes : la dernière chose dont on a besoin, c'est de décréter que ceux qui ont contractés des emprunts qu'ils ne peuvent rembourser doivent être aidés par l'Etat. Ils doivent faire défaut, et perdre leur maison. C'est la meilleure chose à faire, et s'ils sont nombreux, cela ne change rien : c'est une façon saine d'apurer le problème. Aujourd'hui, avec le risque inverse, c'est pareil. Solution judiciaire, application du droit, s'en tenir à la règle. Le maintien ou plutôt le retour à un état de droit est capital. Renoncer à l'état de droit est bien pire dans ses conséquences que le chaos qu'on nous promet sinon.

JB7756

@ST

C’est pas les banques qui faut punir, ce sont des « objets », ce sont les banquiers et leurs complices politiques et autres. Les actionnaires sont eux plus coupables d’incompétences. Les dirigeants des banques n’étant pas propriétaires de leur affaire, ils s’en fichent royalement de sa durabilité et trompent parfois (souvent ?) leurs actionnaires.

A ce sujet l’affaire Kerviel va dans le mauvais sens. La banque et son fonctionnement interne ne sont pas mis en cause. D’ailleurs si le jugement avait mis au cause la banque, elle n’aurait pas pu déduire la perte de Kerviel et aurait été imposée dessus.

Je suis convaincu que c’est tout l’état d’esprit de la finance qui est corrompu. Sa culture est devenu monstrueuse et pousse au crime : la course à la performance conduit au chaos. Et cela même pour des gens normalement honnêtes et qui croient bien faire. Il faut la purger en tuant ce qui la rend attractive : sa rémunération disproportionnée par rapport aux autres secteurs de l’économie.

On ne change pas un état d’esprit par des simples leçons de morales. La fonctionnarisation ou la fiscalité confiscatoire me paraît une solution « démocratique » pour cette purge.

 ST

@JB

Si les actionnaires perdent leurs mises suite à des faillites ordonnées, ils seront plus vigilents sur qui remettre à la tête des nouvelles entités qu'ils financeront.

Ensuite, là où il y a eu fraude, comme j'ai dit, il faut qu'il y ait condamnation, que la justice fasse son oeuvre. Ce sont les dommages intérêt qui doivent être confiscatoire, pas la fiscalité. Et les années de prison qui doivent faire réfléchir les apprentis sorciers.

Et si on ne change pas un état d'esprit par des simples leçons de morales, il est en revanche nécessaire de réinstaurer un comportement moral chez les acteurs économiques de la finance (et ailleurs aussi) : c'est une base d'un système capitaliste libre. Liberté et Responsabilité sont les deux piliers d'une société de confiance, d'une société honnête. Ce n'est pas en fonctionnarisant ou en fiscalisant qu'on rétablira ça.

Mateo

@ JB

À mauvais diagnostic, mauvais traitement.
Un bon départ est de se demander POURQUOI tout ceci, pourquoi autant d'argent brassé (et donc redistribué aux employés de ses milieux), pourquoi une telle perte des responsabilités, pourquoi une telle absence de crainte de la faillite, etc.
Se poser les bonnes questions, c'est faire la moitié du (bon) diagnostic.
Quant aux réponses à ces questions, ce blog et d'autres en ont apporté de brillantes.

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