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samedi 12 mars 2011

Commentaires

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Galuel

Atterrant effectivement.

Pas étonnant que donc par ailleurs les systèmes existants le soient basés sur des croyances irrationnelles...

La logique et la science sont quelque chose qui a commencé en Grèce il y a 2500 ans, et qui peine encore beaucoup à se faire entendre...

Il y a même encore aujourd'hui 400 ans après Newton et Leibnits des "responsables" incapables d'appliquer des Lois différentielles, et travaillant tels les anciens égyptiens avec des "seuils"...

Ainsi que des "responsables" qui n'ont aucune notion du principe de moindre action.

Même pire encore des "responsables" qui n'ont aucune notion de la Relativité ou de la mécanique quantique...

Que d'ignorance !

 ST

Le président du comité économique et social européen est incapable de pondre un communiqué sur un tremblement de terre au Japon sans glisser le réchauffement climatique dans la sauce.

Galuel, lui, ne peut pas écrire un commentaire sans nous sortir les lois différentielles, la relativité ou la mécanique quantique. Il posterait sur un forum de cuisine sans sel qu'il ne pourrait réprimer son désir fulgurant d'asséner quelque chose sur la "densité" ou la "résonance spatio-temporelle".

Galuel

@ ST S'agissant d'un accident nucléaire, et d'un lien inefficient vers un autre domaine scientifique, il semble qu'un esprit un tant soit peu formé aux systèmes formels, se doit de mettre en perspective les systèmes de référence dont il s'agit.

Et qu'il y ait la compréhension alors que tel ou tel domaine de description causale, fait appel à tel ou tel système axiomatique référent.

C'est le minima à saisir !

 ST

Minimum. "C'est le MINIMUM à saisir".

Minima c'est au pluriel.

C'est un genre de système formel, un système de référence, pas réellement axiomatique mais causal (oui, on doit mettre "minimum" parce qu'il y a "le" devant) : on appelle ça l'orthographe grammaticale, qui définit la façon d'indiquer graphiquement les éléments variable des mots, encore appelés formes fléchies.

Oui je sais c'est petit, mais comme apparemment on est là pour balancer des évidences faussement savantes qui n'apportent rien au sujet ...

floyd

Sans nier la gravité de la catastrophe et les conséquences dramatiques pour les êtres humains, je suis impressionné de voir comment un pays développé comme le Japon, peut gérer ce genre de catastrophes beaucoup mieux que les pays pauvres, grâce notamment à la qualité de leurs infrastructures. On peut le constater avec le nombre de morts.
Pour revenir au sujet du réchauffement climatique, cela montre bien qu'il est totalement absurde de vouloir dépenser des sommes faramineuses pour la réduction du taux de CO2 dans l'atmosphère, alors que l'investissement dans l'économie et les infrastructures est positive à tout point de vue, notamment pour s'adapter a d'éventuels changements climatiques.

anonimousse

J'étais sur que quelqu'un trouverait un moyen de lier ca au co2 . Le qualifier d'atterrant est un euphémisme.
La majorité des politiciens est ignare en sciences mais là c'est du syncrétisme .
Ou va l'europe avec des responsables de ce genre .

 ST

@Floyd

Oui. Moi ce que ça m'inspire en effet, c'est qu'une des fonctions une peu trop oubliée de l'épargne (et/ou du capital), est la capacité à surmonter des accidents ou catastrophes. C'est un formidable amortisseur aux à-coups de la vie et nos économies décapitalisées, endettées sont particulièrement vulnérables à de tels accidents. On reproche souvent au capitalisme le court-termisme du profit : c'est un peu vite oublier l'importance de l'épargne et du capital dans la planification à long terme.

LP

Scientifiquement parlant, cela semble étrange d'associer le réchauffement planétaire aux tremblement de terre... pourtant

Si l'on pousse le raisonnement à l'extrême; si des millier de mètre cubes de glace fondent à certain endroit; le spectre des contraintes sur les plaques s'en trouveront assurément affecté...

Mais bon... assurément affecté... mais à un niveau suffisant pour engendrer des tremblement de terres ? peut-être, cela reste à prouver.

Mais de dire que c'est ridicule, c'est je trouve un manque de rigueur scientifique. Cela reste à prouver, absolument, mais c'est plausible.

floyd

Guy Sorman vient de publier un article sur la résilience du Japon:
http://gsorman.typepad.com/guy_sorman/2011/03/au-japon-une-le%C3%A7on-de-r%C3%A9silience.html

ph11

Quelque chose me dit qu'on va avoir droit dans pas longtemps à une étude du GIEC essayant de relier les tremblements de terre récents (Indonésie, Haïti, Chili et Japon) au réchauffement…

le chômage et l'inflations sont aussi liés au réchauffement climatique ?

ils nous diront aussi que la hausse du chômage est liée au réchauffement climatique
et l'inflation aussi

et puis, si l'année 2011 est une année froide, ca sera aussi à cause du réchauffement climatique ?

Franck Boizard

@Floyd

Les catastrophes naturelles n'existent pas : un tsunami là où il n'y a aucun homme n'est pas une catastrophe.

Toutes les catastrophes sont humaines. Il est donc normal que les différences humaines gigantesques entre le Bangladesh et le Japon se traduisent par des différences dans les conséquences d'un phénomène naturel.

@ Vincent

Je ne suis pas d'accord avec vous. Au contraire, si l'accident nucléaire se limite à ce qu'on sait aujourd'hui (touchons du bois), c'est une validation du choix nucléaire du Japon : une centrale peut subir un tremblement de terre majeur sans que ça se termine en catastrophe.

Rappelons deux choses :

> le choix nucléaire nippon n'a rien à voir avec les foutaises réchauffistes.

> le nucléaire civil a fait moins de morts dans toute son histoire que les mines de charbon chinoises en un an.

Le nucléaire est une énergie d'avenir pour des raisons «bassement» économiques.

ST

@Floyd

Guy Sorman va un peu vite en besogne : il évoque un peu vite un nombre de victime de 2000 contre 6000 à Kobé, alors qu'il semblerait qu'on soit sans nouvelle de plusieurs dizaines de milliers de personnes dans certaines régions durement touchées par le tsunami. Le bilan pourrait très bien être revu très largement à la hausse.

Ensuite, sa description du redressement qui va suivre me parait un peu trop angélique : rien ne dit que le Yen montera sous l'influence du rappatriement de capitaux à l'étranger. Car il faut aussi prendre en compte le fait que l'Etat japonais est l'un des plus surrendetté des nations industrialisées. Certes, c'est une endettement auprès des nationaux et pour l'instant non dépendant de l'étranger, mais si l'Etat japonais est contraint à emprunter massivement pour rebatir ses infrastructures détruites, au moment même ou les acteurs privés japonais aurons besoin de leurs capitaux pour les mêmes raisons, la dette japonaise devra s'ouvrir aux capitaux étrangers, dans le contexte international que l'on sait. Les taux d'intérêts pourraient alors s'envoler, dans un contexte d'endettement maximal et de besoin de financement incompressible : pas sur que le yen y résiste. Plus qu'une opportunité de démontrer la résillience de l'économie japonaise, ce pourrait être la goutte d'eau qui fera déborder le vase, d'une économie par encore complètement remise de plus de 20 ans de stagnation.

@Franck Boizard

Comme vous dites : "SI l'accident se limite à ce qu'on sait aujourd'hui". Comme vous dites "SI", vous admettez qu'il puisse en être autrement, ce qui est quand même un sérieux avertissement sur la prise en compte un peu optimiste de l'impact d'une catastrophe naturelle sur un site nucléaire.

Apparemment, la situation est encore assez tendue : on parle d'un second risque d'explosion sur un autre réacteur, de l'incapacité à se prononcer sur la fusion du premier réacteur faute de pouvoir l'approcher : on en est un peu à croiser les doigts pour que les enceintes de confinement tiennent, ce qui n'est pas une situation très glorieuse. On se dit alors que l'étude aux risques sismiques a été faite de façon un peu trop optimiste : notamment le fait que le tsunami ait pu rendre les générateurs des pompes de secours inopérant parait assez étrange. Dans une zone exposé aux risques de tsunami, ca parait un peu léger de ne pas avoir construit les installations les plus critiques en hauteur suffisante pour se protéger d'une grosse vague.

Je reste convaincu comme vous que le nucléaire est une énergie d'avenir, et c'est bien pour qu'elle le reste qu'il faut exiger des mesures de prévention maximale, notamment en zone aussi densément peuplée que le Japon, et autant exposée aux risques sismiques.

Mateo

"Les catastrophes naturelles n'existent pas : un tsunami là où il n'y a aucun homme n'est pas une catastrophe."

WTF???

@ ST/Floyd

Et un plus Sorman nous fait un beau sophisme de la vitre cassée (qui prouve au passage le manque de pertinence du PIB)…

ST

@mateo

> Et un plus Sorman nous fait un beau sophisme
> de la vitre cassée

oh purée je l'avais raté celui là. Mon dieu comment peut on écrire des choses pareilles ... Je cite pour ceux qui n'ont pas lu ou lu trop vite :

"on peut même envisager que la reconstruction de Sendai suscitera un supplément de croissance pendant deux ans comme cela avait été le cas après la destruction et reconstruction de Kobe"

Mince, c'est trop chouette les tremblements de terre : on comprend pourquoi la croissance patine tant en France, on a pas la chance d'être sur une faille sismique ...

D'ailleurs en relisant, il enfile les perles : le coup des composants japonais irremplaçables, notamment l'impossibilité de construire des téléphones portables dans le Monde sans faire appel à des composants japonais ... je doute très fortement.

Blanc Cassis

Pour info :
http://wattsupwiththat.com/2011/03/07/helmut-schmidt-calls-for-ipcc-inquiry/

Mateo

"D'ailleurs en relisant, il enfile les perles : le coup des composants japonais irremplaçables, notamment l'impossibilité de construire des téléphones portables dans le Monde sans faire appel à des composants japonais ... je doute très fortement."

Oui. Dans la téléphonie mobile, ce sont surtout la Chine et la Corée qui sont les principaux pays fournisseurs.

Franchement, le billet de Sorman est bon à jeter pour le coup.

vincent

pour complément d'info @blanc cassis: le texte est traduit en Fr. ici
http://www.contrepoints.org/2011/03/09/16203-helmut-schmidt-veut-une-enquete-sur-le-giec


Pierre

Bizarrement, le paragraphe faisant référence au réchauffement climatique a disparu du communiqué ... heureusement que VB a gardé le screenshot !

salcedo

@ ST
>Dans une zone exposé aux risques de tsunami, ca >parait un peu léger de ne pas avoir construit les >installations les plus critiques en hauteur >suffisante pour se protéger d'une grosse vague.

C'est pourtant une telle négligence de conception , en depit du simple bon sens, qui risque fort d'être la cause de ces enchainements catastrophiques.

 ST

Philippe Herlin de la Dette de la France publie un petit billet mettant en évidence le problème de la dette japonaise dans les efforts qui devront être fournis pour surmonter les conséquences financières de la catastrophe : http://ladettedelafrance.blogspot.com/2011/03/le-japon-face-la-catastrophe.html

En étant son propre assureur, l'Etat devrait se comporter comme tel et provisionner des réserves pour faire face à l'imprévu : en réalité, il fait l'inverse, et s'endette dans des plans de relances inefficaces ou pour financer des dépenses courantes. Lorsque l'imprévu survient, aucune réserve pour amortir le choc. Au contraire, des dettes passées à rembourser en plus des efforts colossaux à fournir pour se redresser.

keyvan

Il y a quand même quelque chose de gênant avec le nucléaire, c’est qu’il faut une exigence et un sérieux irréprochable. Dans les diverses analyses sur ce blog, le nucléaire ressort toujours avec un rapport quantité/prix le plus abordable..
Parfois, je me dis : Et que se passerait il dans une situation souvent évoquée ici : une crise systémique (sans parler de catastrophe naturelle, de guerre ou autre). Aura-t-on les moyens de toujours financer les déchets radioactifs, les coûts des centrales de plus en plus vielles, etc..
J’avoue que ce risque est rarement prix dans l’analyse des coûts du nucléaire, car difficilement calculable, ou omission volontaire ? Je ne suis pas pro ou anti-nucléaire. Mais je trouve parfois facile de taper sur l’éolien du fait de son coût (qui me parait justifier dans un premier temps), mais sans prendre en compte les risques majeurs du nucléaire.

vincent

@ keyvan :

Le nucléaire n'est en rien une énergie parfaite, et vous avez raison de souligner l'extrême sensibilité des questions de sécurité.

D'autre part, le développement du nucléaire s'est toujours fait sous parapluie public (même dans les pays ou c'est le privé qui a créé les centrales), parce que le coût de l'assurance est impossible à assurer. Cela pose d'ailleurs un sacré problème d'opportunité, mais passons.

Bref, de nombreux couts "cachés" du nucléaire sont mal pris en compte dans le cout final de l'électricité. Notamment ce blog s'est fait l'écho à plusieurs reprises des couts de démantelement des centrales mal provisionnés, dénoncés par la cour des comptes.

malgré cela, entre le nucléaire et l'éolien, il n'y a toujours pas photo: l'éolien, sans même parler de son cout, produit un courant de mauvaise qualité car ni régulier ni modulable au gré de la demande (c'est le vent qui décide).

D'autre part, le "cout" n'est qu'un indicateur de consommation de ressources: le cout élevé de l'éolien montre que le MW éolien consomme bcp plus de ressources, touts intrants confondus, que le nucléaire ou le pétrolier. Réalité simple occultée par les éolâtres au motif que l'intrant énergétique de l'éolien est le vent. Mais ce n'est qu'un tout petit intrant parmi bien d'autres.

Bref, malgré les distorsions publiques opérées en faveur du nucléaire, cette énergie reste tout à fait compétitive... A condition de bien dimensionner la prise en compte de tous les risques. Et ça, ce n'est jamais totalement garanti.

-----

simple citoyen

Il est possible qu'un des problèmes qu'aient eu ces systèmes de sécurité (au vu des photos aériennes) est une surpression sur les circuits ouverts en direction de l'océan. Cela s'est déjà vu sur d'autres types d'installations, comme celles destinées à protéger d'un "nuclear blast" qui comportent des valves spéciales pour contrer ces chocs. Dans le cas d'espèce, la pression de l'eau a dû être formidable.

Sinon, concernant notre hérault européen du jour, je ne peux m'empêcher de remarquer que, d'une part, comme tout bon militant supranational il invite en priorité les "autres organisations internationales" à apporter leur aide aux gouvernements et aux organisations de la société civile... ce qui en dit long sur sa conception du monde politique; et que d'autre part je pense que le texte initial (car il a bel et bien été modifié) a dû être publié "dans l'urgence", ce qui explique que le Président Staffan Nilsson s'est probablement laissé à s'exprimer comme il le fait naturellement entre les murs du bâtiment Jacques Delors où il siège.
Ah et au cas où vous n'auriez pas bien compris à quel type d'institution vous avez affaire, le Président Nilsson venait de sortir d'un colloque organisé par les soins de son Conseil à Bruxelles, Belgique – CESE - Réunion du groupe de travail AICESIS sur le thème principal 2009-2011: "Le rôle des Conseils économiques et sociaux et institutions similaires dans la nouvelle gouvernance mondiale, économique, sociale et environnementale"... Tout un programme, non?

Pour ceux qui veulent vraiement se faire du mal, le programme du Président Nilsson. A ce niveau, ce n'est plus de la politique, c'est de la poésie: http://www.eesc.europa.eu/resources/docs/cese_programme-nilsson_fr.pdf

Je vous en cite deux extraits:
"Nous avons besoin d'une société civile capable de prendre clairement parti en faveur des valeurs de l'Union, de gagner l'adhésion de l'opinion et de participer à la construction européenne commune.
Nous avons besoin d'une vision et d'un engagement de la part de la société civile organisée pour soulever les problèmes et faire en sorte que ceux-ci trouvent leur place dans les projets politiques.
Nous avons besoin, dans les organisations, d'hommes et de femmes désireux de traduire en action leurs compétences et leurs connaissances, leur engagement et leur motivation.
Nous avons besoin, dès lors, d'un CESE – seul organe officiel de l'UE qui représente les organisations d'employeurs, de salariés et les autres acteurs de la société civile et qui leur donne la possibilité, garantie par le traité, de participer au fonctionnement de l'Union européenne et d'y exercer une influence."
A bon entendeur donc... le CESE composé de membres non élus par la société civile mais nommés par les gouvernements sera la seule voix de la société civile "organisée"...

Second extrait tout aussi savoureux qui est tiré du premier grand titre: Dialogue et Participation. Ce titre reprend les dispositions nouvelles de l'article 11 du traité européen sur les "principes démocratiques", puis les questions de culture et diversité:
"La société européenne doit permettre une plus grande égalité entre les citoyens, entre les générations, entre les femmes et les hommes, entre les diverses pratiques religieuses et entre les diverses particularités culturelles. Il s'agit là de la condition sine qua non d'une cohésion sociale forte,
fondée sur la liberté de chaque être humain et sur le respect de l'autre. La culture sous toutes ses formes reflète la diversité; elle nous donne une perspective, nous pose des questions, nous lance des défis et peut modifier notre regard sur nous-mêmes et sur notre environnement. La diversité de
l'Europe se reflète dans ses cultures. La musique, sous toutes ses formes, transcende tous les obstacles linguistiques."
Quand je vous parlait de poésie...

vincent

@ Simple citoyen: merci pour ces pépites. Je sens qu'il faut que je m'intéresse de plus près à ce promoteur de la "société civile organisée".

ras

Et oui elle s'appelle mère nature , qui peu nous rappeler a l'ordre en moins de temps qu'il faut pour le dire , en une demi heure elle a tout avalé sur sont passage causant, des milliers de morts, des infrastructures comme des centrales nucléaires qui sont a deux doigts d'exploser, et oui c'est le progrès l'évolution de l'homme qui est souvent gérer par des gros capitaux , il se trouve si beau devant sont miroir et par fois se prendrai même pour sont propre créateur, ils a une intelligence hors du commun, qui la souvent dé servit, auraient t'il seulement oublié que la plus petite des particules vivantes participes autant que lui a cette fabuleuse histoire qu'est l'existence

simple citoyen

Cher ras,
quand le sage se drape du voile de l'humilité pour justifier de sa propre démise, il se révèle enfin au monde pour ce qu'il est vraiment: un fat.
Cette notion à la mode qui voudrait que l'existence suffit à revendiquer l'égalité de participation au monde est un mythe. Les jeunes générations post-soixante-huitardes gonflées de leur propre importance et plus encore de leurs propres créances tirées sur les autres (notre litanies de nouveaux droits sans devoirs) le démontrent chaque jour.
Las, notre Gaïa n'a pas la patience ni l'humanité que lui prêtent les crédules et les faibles, et l'histoire fabuleuse qu'elle compte n'a que peu de rapport avec celle qu'ils voudraient y entendre.
Quant à l'espoir morbide qu'elle rende justice à leur thèses, fut-ce par la destruction de l'espèce, je reconnais bien là l'héritage des vieux maîtres soixante-hutards: "après moi, le déluge!".

ras

cher ami(e)

Il me semblerait que l'occasion face le larron , depuis une bonne centaine d'années voiture, avion carburant,nous ont montrer le chemin de la facilité, les choses se dégrade j'ai peur pour l'avenir de cette si belle planète du moins se qu'il en reste, je confirme un déluge après nous" des drames que seules la nature dirigera , je ne suis pas là pour faire de la figuration a bon marché je m'appuie sur des faits réel, l'histoire nous le démontre!!!

tetatutelle

A ce propos, n'oublions pas de faire largement publier l'info de cet évènement, auquel les deux partis libéraux français (Alternative Libérale et PLD) ainsi que deux associations (le MLG et Gauche Libérale) participent :

http://www.6minlum.org/?p=132#comment-3

Mobilisation générale, ne nous laissons plus imposer ce nouvel ascétisme !

Kuing Yamang

Où l'on voit le niveau de compétence de Cécile Duflot:

http://www.youtube.com/watch?v=cWT0tgqzuY0

Energie+

Liens entre climat et tectonique :

On savait que les mouvements tectoniques, en élevant des montagnes, en creusant des océans, en étirant des plaines, forgeaient aussi l'évolution du climat. Mais il paraissait moins évident que l'inverse puisse être vrai : comment imaginer que le vent, les nuages, les intempéries aient la force de s'opposer au lent travail des plaques flottant sur le manteau terrestre, qui s'affrontent au fil des âges pour sculpter des continents entiers ?

Trois chercheurs - dont un Français, Laurent Husson (CNRS) - ont pourtant décidé de prendre l'hypothèse au sérieux, et de la tester. Le résultat, publié dans la revue Earth and Planetary Science Letters, est, selon eux, sans ambiguïté : "La mousson accélère le déplacement de la plaque indienne", lit-on en titre de leur article. "C'est une première, se réjouit Laurent Husson. Nous montrons qu'il y a une véritable rétroaction entre tectonique des plaques et climat."

En l'occurrence, il semble que le phénomène de mousson indienne se soit intensifié au cours des dix derniers millions d'années, à la faveur de la formation du plateau tibétain, qui aurait constitué une source de chaleur susceptible d'attirer l'air océanique humide tout en bloquant les flux d'air vers le nord. Il se peut aussi que la barrière formée par le massif himalayen ait suffi à encourager l'activité de la mousson. Mais, ainsi dopée, celle-ci n'est pas restée sans effet : les pluies intenses qui la caractérisent érodent les montagnes, certes de façon très modeste, "de l'ordre de 0,5 à 2 millimètres par an", indique Laurent Husson.

RABOTAGE

Ce rabotage discret a été suffisant pour augmenter de plus de 20 % la vitesse de remontée de la plaque indienne vers la plaque eurasiatique. "La chaîne de montagnes qui se créée à la convergence des plaques constitue elle-même, par sa masse, un frein à leur déplacement. Par son action d'érosion, la mousson réduit ce frein", résume Laurent Husson.

Ce phénomène n'est pas particulier à l'Himalaya. Il a pu être à l'oeuvre aussi dans les Andes, dont certaines portions sont cependant très peu arrosées et donc érodées, indique le chercheur. A quoi ressemblerait un monde sans érosion ?

L'expérience de pensée fait naître des montagnes énormes stoppant temporairement la tectonique des plaques, avant que d'autres mécanismes prennent le relais pour évacuer la chaleur de la Terre.

L'impact du climat sur la tectonique des plaques ne doit cependant pas être surinterprété. "J'ai été surpris et énnervé de voir que certains médias avaient fait le lien avec le séisme japonais, un amalgame pas du tout sérieux", indique Laurent Husson. Il n'y a aucun rapport entre le réchauffement du dernier siècle et le phénomène qu'il décrit, lequel, tient-il à préciser, se déroule sur des millions d'années.

vincent

@ E+:

précisons que votre citation est extraite du "monde" de ce jour
http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/04/15/le-climat-acteur-patient-de-la-tectonique_1508245_3244.html

la dernière citation doit être rappelée

"L'impact du climat sur la tectonique des plaques ne doit cependant pas être surinterprété. "J'ai été surpris et énnervé de voir que certains médias avaient fait le lien avec le séisme japonais, un amalgame pas du tout sérieux", indique Laurent Husson. Il n'y a aucun rapport entre le réchauffement du dernier siècle et le phénomène qu'il décrit, lequel, tient-il à préciser, se déroule sur des millions d'années."

Et je suppose que chez certains activistes, cela deviendra "le changement climatique provoque des phénomènes tectoniques"...


Camarad

Merci pour votre post! Mais, ainsi dopée, celle-ci n'est pas restée sans effet : les pluies intenses qui la caractérisent érodent les montagnes, certes de façon très modeste, "de l'ordre de 0,5 à 2 millimètres par an", indique Laurent Husson.

Alex Pettyfer

Merci pour cette blog. Sans nier la gravité de la catastrophe et les conséquences dramatiques pour les êtres humains, je suis impressionné de voir comment un pays développé comme le Japon, peut gérer ce genre de catastrophes beaucoup mieux que les pays pauvres, grâce notamment à la qualité de leurs infrastructures. On peut le constater avec le nombre de morts.

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