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jeudi 24 novembre 2011

Commentaires

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 ST

OK pour régler les problèmes financiers mais deux points me turlupinent et ne peuvent s'expliquer que par la situation financière seule :

- le chômage à 21%. Comment est-ce ne serait-ce que possible d'avoir un tel taux de chômage ? On ne me fera jamais avaler que c'est un problème de croisssance. Il y a forcément une cause structurelle de manque de flexibilité du marché du travail. Est ce que quelqu'un sait la ou lesquelles ? Rajoy saura t-il les adresser ?

- la bulle immobilière : comment se fait-il qu'elle n'ai toujours par implosé ? La bulle a crevé, certes, mais les prix restent sans aucune commune mesure avec la réalité du marché. Cf : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Vivienda_n_jun2009.png Comment un pays de 45 millions d'habitants peut il avoir autant de logement vide que les Etats-Unis qui sortent eux même d'une bulle immobilière et ne pas voir le prix de ses immeubles s'effondrer. Je dis pas descendre, mais s'effondrer pour retrouver les niveaux historiquement acceptables ?

Si quelqu'un a des pistes sur ces deux questions, qui montrent me semble-t-il que le problème de l'Espagne n'est pas uniquement financier, mais aussi de nature structurelle.

keyvan

J'ai envie de dire que c'est la même chose pour tous les pays qui se sont désindustrialisés nan ?

volna

Des restrictions budgétaires pour diminuer l'endettement de l'état , des régions ...en Espagne par Rajoy vont encore amener plus de déflation et de diminution d'activité ...et plus de mécontentement des nationaux ...et une alternance socialiste...

Bref , l'idéal serait une évolution libérale des éléments porteurs de la crise ( état , banques , régions )et un repli en bon ordre de l'état sur son régalien , la diminution forte des décentralisations ...mais ici , on est dans le rêve ...

volna

à ST ,

21 % de tx de chômage en Espagne , mais en France , si on en est à dix % officiels , en réalité on est comme en Espagne ( FO publiait , je crois , le chiffre réel du chômage , tjrs le double de l'officiel ) ...ainsi , si vous mettiez au chômage les emplois aidés et que vous comptiez dans le chiffre officiel tous les gens qui ont renoncé à s'inscrire en recherche d'emplois et tous ceux que l'on éjecte à compter de 57 ans ...

 ST

@volna

Tous les pays trichent sur leur taux de chômage, la France comme les autres. L'Espagne serait le seul pays a comptabiliser honnêtement ses chômeurs ? Avez vous une étude ou un article qui permettrait de penser que les chiffres du chômage français et espagnols ne pourraient pas être comparés ?

@Keyvan

> J'ai envie de dire que c'est la même chose pour
> tous les pays qui se sont désindustrialisés nan ?

La désindustrialisation n'explique pas en soit le chômage. On s'est bien "désagricolisé" bien avant ça sans que l'on mette la moitié de la population au chômage.

Les chômeurs sont des ressources productives non-utilisées. La question est "pourquoi" sont elles non-utilisées ? La réponse courte c'est qu'elles coûtent plus cher qu'elles ne génèrent de valeur. Soit parce qu'on maintient artificiellement leur coût à un niveau supérieur à leur productivité effective(SMIC, charges sociales ...), soit parce qu'on a pas le capital suffisant pour rendre cette main d'oeuvre compétitive (un ouvrier agricole français avec une bêche ne sera jamais compétitif contre un ouvrier agricole chinois avec une bêche. En revanche, avec un gros tracteur ...).

keyvan

Je suis d'accord avec vous, mais je me dis qu'avec une amélioration des processus et le progrès, on aurait pu préserver quelques emplois, de plus être en compétition avec les chinois qui font du dumping social pas évident. Pensez vous qu'aujourd'hui notre société est capable de donner un travail à chacun avec un salaire "normal" ?

Mateo

@ Keyvan

Il n'y pas de salaire "normal" (qui peut définir ce qu'est un salaire "normal"? Moi? Vous? Tel ou tel politicien? Non, le seul à pouvoir déterminer ce qu'est un salaire "normal" c'est celui qui accepte - ou pas - l'emploi qu'on lui propose por le salaire qu'on lui propose).

Mais oui, toute société peut "donner" un travail à chacun. D'autres pays le font bien. Par exemple la Suisse ou les Pays-Bas connaissent le plein emploi ou presque, malgré la crise. En fait, dès lors que les conditions de base sont réunies, le plein emploi peut être atteint, et l'est en général.
Ces conditions sont simples: la propriété privé est protégée de manière efficace (État de droit), les libertés économiques garanties (ce qui n'est pas le cas en France par exemple, avec le SMIC, l'hyper-réglementation du marché du travail, l'interventionnisme de l'Etat etc.) et les prélèvements modérés (ce qui n'est pas non plus le cas en France).

Mateo

Le niveau des salaires est lui très fortement corrélé à la productivité. La productivité, elle, dépend en grande partie des investissements.

 ST

@keyvan

> avec une amélioration des processus et le
> progrès, on aurait pu préserver quelques emplois

Absolument. Amélioration des processus et progrès = plus grande productivité = capital. Avec une formation suffisante de capital, on peut être concurrentiel avec la plupart des pays à bas salaire. Encore faut il être en mesure de former ce capital, et non vivre à crédit pour payer ses dépenses de santé, éducation, retraite etc..

> être en compétition avec les chinois qui font
> du dumping social pas évident

On est pas ou peu en compétition avec les chinois. Il ne font pas de dumping social, cette notion n'a pas plus de sens que de dire qu'on fait du dumping de capital parce qu'on a de quoi se payer des plus gros tracteurs et des usines plus modernes. Et le fait qu'on ait une population mieux formée, est ce du dumping social vis à vis des pays pauvres ? Chacun utilise les avantages concurrentiels qu'il peut et c'est dans l'intérêt de tous.

Mais encore une fois, on est pas en concurrence avec les chinois. Quand on vend un iPhone à 600€ en France, il y a 200 € pour le circuit de distribution, 200€ de marge brut pour Apple, et 200 € de coûts de production. Sur ces coûts de production, le coût de l'assemblage en chine est de 5 €. La quasi totalité du reste, c'est le coût des composants. Et c'est composants sont produits où ? Au Japon. En Corée. En Allemagne. Aux Etats-Unis.

http://www.voxeu.org/index.php?q=node/6335

Alors il faut choisir : est ce qu'on se pose en concurrent de la Chine pour assembler les composants pour 5 €, ou est-ce qu'on se pose en concurrent du Japon, de la Corée, de l'Allemange et des Etats-Unis ? Peut on dire que ces pays pratiquent le dumping social ?

 ST

@keyvan


> Pensez vous qu'aujourd'hui notre société
> est capable de donner un travail à chacun avec
> un salaire "normal" ?

Je ne pense pas que la société DONNE du travail au gens. Les entreprises non plus. Les gens VENDENT leur capacité de production, leur temps, leur ingéniosité, leur force à d'autres. Si les gens sont capables de générer de la valeur ajoutée pour autrui, il n'y a pas de raison qu'ils ne soient pas capable de vendre cette valeur ajoutée et en vivre. Enfin si, il y un raison : si l'on empêche les gens de le faire. En fixant un salaire minimum supérieur à leur capacité à générer de la valeur ajoutée par exemple. En leur imposant des dépenses forcées dans leur salaire qui les contraint à devoir gagner plus qu'ils ne le devraient, faisant passer leur rémunération à un niveau supérieur à leur capacité à générer de la valeur ajoutée. En empêchant la formation de capital nécessaire à ce que le travail des individus puisse être générateur de suffisamment de valeur ajoutée. En détruisant le marché qui optimise l'emploi de ces ressources humaines. Enfin, en renchérissant le prix des denrées nécessaires à la survie des individus (par exemple le logement), ce qui conduit les gens à la productivité faible à être incapable d'assumer les coûts de base de leur vie avec le produit de leur travail.

Il n'y a aucune, mais alors aucune raison fondamentale qui ferait qu'un pays plus riche ait plus de mal à atteindre le plein emploi qu'un pays plus pauvre. Le chômage n'est pas une maladie liée à notre richesse (ce serait bien le comble). Ou alors bien indirectement : c'est notre richesse qui nous a fait croire qu'on pouvait sans dommage et sans risque bousiller tous les équilibres du marché à des fins politiques de redistribution des richesses. Ce n'est pas le fait qu'on soit riche, c'est le choix de l'Etat Providence. Et oui, l'Etat Providence est un luxe que ne peuvent se payer que les pays les plus riches.

keyvan

Merci pour vos réponses, ça me parait plus clair, je vais continuer d'y réflechir :)

Keyvan

salcedo

@ST
>et ne pas voir le prix de ses immeubles >s'effondrer. Je dis pas descendre, mais >s'effondrer pour retrouver les niveaux >historiquement acceptables ?

Les immeubles ne sont pas des entités virtuelles.Il a fallu les construire (avec des matériaux achetés et des heures de travail payées).
Ils ont donc une valeur intrinsèue "plancher" en dessous de laquelle, il n'est pas possible qu'ils soient vendus.
Donc une baisse des prix :oui; un effrondement: non, car c'est une vue de l'esprit.

Robert Marchenoir

Hors sujet, une suggestion d'article (ou d'explication) pour plus tard : pourquoi nous casse-t-on les couilles à ce point avec la croissance ? En quoi serait-elle indispensable ? Nécessaire ? Bonne en soi ?

Je lis partout : la croissanceuh, la croissanceuh, la croissanceuh, mais jamais une seule justification de cette revendication qui revêt toutes les caractéristiques d'un mythe.

Pendant longtemps, on nous a dit de la même façon : l'Europeuh, l'Europeuh, l'Europeuh, tel un article de foi.

Y FO Europe.
Y FO croissance.

Peut-être, mais pourquoi ?

On a vu ce qu'il en était pour "l'Europe". Et la croissanceuh ?

Baraglioul

Il me semble que le fait que les journalistes/hommes politiques nous rebattent les oreilles avec la « croissance » est un reliquat du passé qui n’a plus de raison d’être aujourd’hui.

En effet, il est des moments où l’endettement de l’Etat est tel qu’il n’est plus possible de dissimuler le danger. Dans ce cas, on est réduit à inventer un second danger, pour faire diversion, à savoir le danger d’un ralentissement de la croissance. En effet, tout le monde est capable de comprendre qu’un ralentissement de la croissance de la production serait défavorable au désendettement de l’Etat, puisque cela signifierait que la croissance de la base taxable, et donc le rendement des impôts, diminuerait également.

Or, je n’apprends rien à personne en rappelant que, dans la théorie française d’économie – je veux dire, pour l’école Keynésienne – les dépenses de l’Etat sont indispensables à la croissance. Par conséquent, quand on essaie de réduire l’endettement de l’Etat, on met en danger la croissance. On risquerait donc d’ouvrir un cercle vicieux si on s’avisait de réduire trop fortement le train de l’Etat.

Tout ceci était en accord avec la théorie keynésienne (laquelle est absurde, mais c’est une autre histoire) à l’époque où « rigueur » signifiait « rigueur pour l’Etat » et donc « diminution des dépenses de l’Etat ».

Cependant, depuis quelques mois, le mot « rigueur » s’est imposé (malgré la résistance acharnée des hommes de l’Etat) dans le débat public. Il a donc fallu avoir recours à une petite astuce : changer le sens du mot « rigueur ». Désormais, « rigueur » signifie « rigueur pour le contribuable », et donc « augmentation des recettes de l’Etat ».

Par conséquent, il est vrai aujourd’hui que « rigueur » (en son sens actuel) et « croissance » s’opposent, puisque les lois économiques véritables (i.e., celles des économistes libéraux) montrent que la captation des ressources de l’économie par l’Etat s’oppose à la prospérité.

Il faudrait donc que les journalistes/hommes politiques songent à changer de disque.

Baraglioul

Mais la notion de « croissance » ou celle de « taux de croissance » (cette dernière supposant une quantification) ont-elles réellement un sens ?

Il me semble (mais je ne suis pas du tout un spécialiste de la question, merci de me corriger si je dis des bêtises) que pour la première des deux notions la réponse est positive, et pour la seconde, négative.

« Croissance », ça signifie « croissance du PIB ». Les notions de « croissance » et de « PIB » sont donc inséparables.

Or la quantification du concept de « PIB », sinon le concept lui-même, est une plaisanterie.

En effet, on peut concevoir a priori deux méthodes pour mesurer le PIB.

La première consiste à se référer à la production en nature : tant de tonnes d’acier, tant de milliers de voitures, tant de ( ?) de services…Inutile de dire que cette méthode n’est pas possible : non seulement l’inventaire qui faudrait réaliser serait pharaonique, mais, surtout, il serait impossible d’établir un chiffre unique, les différentes productions ne pouvant être additionnées faute d’homogénéité.

La seconde méthode consisterait à recourir à un dénominateur commun à toutes ces productions, à savoir l’argent, et donc à additionner la valeur monétaire des différentes productions. Cependant, cela conduirait à mesurer, non la production, ni même « la part de la production échangée contre de l’argent » (comme disent les manuels scolaires), mais la masse d’argent qui est échangée contre la production, ce qui est bien différent. Par conséquent, le PIB mesuré n’aurait aucun lien avec la production de biens. De même, dans cette seconde optique, le « taux de croissance » refléterait, non la croissance de la production de biens, mais la croissance de la masse monétaire en circulation, i.e. l’inflation.

Certes, on pourrait concevoir un taux de croissance « corrigé de l’inflation ». Cependant, pour pouvoir corriger le taux de croissance de l’inflation, comme on sépare l'huile et l'eau mélangées dans un verre, il faudrait que la croissance et la l’inflation soient deux choses différentes.

Or, si on opte pour la seconde des deux méthodes que j’ai exposées, celle qui évite le problème de l'hétérogénéité des données, ces deux concepts sont rigoureusement identiques. Il serait ainsi impossible de défalquer du taux de croissance brut le taux d’inflation pour obtenir un taux de croissance net.

On a néanmoins recours à un mécanisme absolument fumeux qui consiste à recourir à un « déflateur », i.e. à un « panier » de produits (si j’ai bien compris) affectés de coefficients calculés à partir des prix relatifs de ces biens à une date donnée... Je ne connais pas les détails de ce mécanisme, mais je ne vois pas comment il permettrait d’éviter les deux écueils que j’ai listés, à savoir, d’une part, le fait de servir de données hétérogènes, et d’autre part, celui de s’occuper du moyen d’échange et non du produit échangé.

Encore une fois, je ne suis pas spécialiste de ces questions et toute critique constructive serait la bienvenue.

 ST

@salcedo

> Les immeubles ne sont pas des entités virtuelles.
> Il a fallu les construire (avec des matériaux
> achetés et des heures de travail payées).
> Ils ont donc une valeur intrinsèue "plancher" en
> dessous de laquelle, il n'est pas possible qu'ils
> soient vendus.

Rien n'a une valeur intrinsèque liée son coût initial de production. La seule valeur qui vaille c'est la valeur d'utilité pour les gens. Quelque chose qui a coûté très cher à produire mais qui ne sert à personne, qui ne peut pas être réutilisé pour autre chose, dont on ne peut pas récupérer les matériaux de valeur etc ... ne vaut rien.

La seule chose qui peut faire que son possesseur refuse de le vendre à sa valeur réelle (celle du marché, celle que les consommateurs de ce bien sont prêt à mettre), est l'espoir que sa valeur augmente dans le futur.

Dans les marchés un minimum libre, le exemples de biens immobiliers vendus en dessous de leur coût de production sont légions et attestent qu'un immeuble n'a pas de valeur intrinsèque qui limiterait la baisse de son prix. Dernièrement, on pouvait trouver des 2 pièces tout équipés en Floride pour 30 000$. On est bien de dessous du coût de production. Mais en l'absence d'acheteur, alors que tout bien immobilier à un coût d'entretien et de possession (taxes + charges), il devient trop coûteux de conserver un bien qui ne rapporte rien, et qui est invendable à un prix proche du coût de construction.

Dans le cas de l'Espagne, il y a tellement de biens immobiliers dont l'utilité est faible voire nulle, et ces biens sont en tel nombre qu'on ne peut espérer voir leur valeur augmenter dans un futur proche ou même un peu distant, qu'il est difficile de comprendre pourquoi les prix ne baissent pas plus.

@Robert, @Baraglioul

La croissance, a titre individuelle, est un objectif naturel et louable. C'est simplement vouloir augmenter ses conditions de vie. Vouloir plus de loisirs, mieux manger, vivre dans un appartement un peu plus grand, mieux équipé, bénéficier d'un confort supplémentaire, d'un nouveau traitement médical. La croissance, à titre individuel, c'est vouloir simplement améliorer ses conditions de vie, et c'est ce que fait l'homme depuis la nuit des temps.

Le concept devient plus fumeux à titre collectif, car il faut agréger des valeurs individuelles dans un agrégat collectif arbitraire. C'est par exemple le PIB, qui comme son nom l'indique est sensé reflété la somme de la production de richesse d'un pays pendant une année, mais est calculé d'une façon qui prête à nombreuses critiques. Les catastrophes naturelles entraînant des besoins de reconstruction ont souvent des impactes visibles à court terme positif sur le PIB alors qu'en terme d'augmentation des conditions de vie des individus ... En outre l'endettement public peut avoir un impact positif fort sur le PIB tout en appauvrissant les populations.

Mais le point le plus douteux est le fait que les valeurs agrégées sont fatalement exprimées dans une monnaie, et que si cette monnaie est manipulable par l'Etat, le chiffre peut très bien ne plus vouloir rien dire. Cf cet article de Vincent qui expliquait qu'en période bullaire, les chiffres de croissance des PIBs sont problement très largement surestimés : http://www.objectifliberte.fr/2009/05/inflation-vernon-smith.html

Le problème pour les individus c'est le pouvoir d'achat réel. Les chiffres agrégés du PIB exprimés en valeur monétaire ne veulent pas dire grand chose pour l'individu en terme d'amélioration effective de ses conditions de vie. C'est particulièrement vrai dans les économies bullaires et lorsqu'on joue la carte de l'endettement.

Cf ces deux synthèses très claires de Vincent :

http://www.objectifliberte.fr/2009/03/heurts-et-malheurs-de-leconomie-bullaire.html

http://www.objectifliberte.fr/2009/07/l-expansion-incontrolee-du-credit-saccage-le-pouvoir-d-achat-reel.html

Donc, la croissance oui. Tous les individus ont droits de chercher à améliorer leurs conditions de vie, n'en déplaise aux partisans de la croissance zéro ou de la décroissance. Mais dans un environnement monétaire sain, non manipulé par l'Etat qui fausse tout et peut faire passer un appauvrissement réel pour de la croissance virtuelle.

salcedo

@ST
>Rien n'a une valeur intrinsèque liée son coût >initial de production. La seule valeur qui vaille >c'est la valeur d'utilité pour les gens. Quelque >chose qui a coûté très cher à produire mais qui >ne sert à personne, qui ne peut pas être >réutilisé pour autre chose, dont on ne peut pas >récupérer les matériaux de valeur etc ... ne vaut >rien.

Cette théorie est aux antipodes de ce que nous, droite classique (UMP) croyons.
D'abord parce que c'est faux .La preuve : vous avouez ne pas comprendre ,vous-même, pourquoi l'effondrement des prix en Espagne ne se produit pas alors que selon "vos calculs" ça aurait du arriver .
Vous ne comprenez pas..... mais cela ne vous empêche nullement de persister à croire que vous avez raison.
C'est pour cette raison, que dans les partis de droite traditionnel, nous sommes très méfiants par rapport à des gens comme vous, qui prendrait des décisons politiques "de spécialistes" très dangereuses en se fondant uniuquement sur des theories.

 ST

@salcedo

> Cette théorie est aux antipodes de ce que nous,
> droite classique (UMP) croyons.

Là, c'est pas un scoop et vous m'en voyez rassuré.

> D'abord parce que c'est faux. La preuve :
> vous avouez ne pas comprendre ,vous-même,
> pourquoi l'effondrement des prix en Espagne ne
> se produit pas alors que selon "vos calculs"
> ça aurait du arriver .

Elle est bien bonne celle là. "C'est faux" parce que je cherche à m'enquérir de la raison qui empêche le marché d'assurer les équilibrages rationnels, logiques et en plus souhaitables. Vous me taxez de dogmatique alors que justement j'avoue ne pas comprendre une situation et cherche auprès d'autrui un éclaircissement. Certes je ne me satisfait pas de votre explication de "valeur intrinsèque" et je prend le temps d'argumenter pourquoi. Et dans mon argumentation je donne des exemples, concrets, réels, histoire de montrer que mon raisonnement n'est pas purement théorique : oui, lorsque le marché n'a plus d'acheteur, la valeur d'utilité d'un bien dont plus personne ne veut tombe bien en dessous de son coût initial de fabrication. Oui ceux qui ont financé ces biens perdent de l'argent en revendant ces biens à perte, et il le font parce qu'ils savent reconnaître leur erreur au lieu de rester assis sur un bien non productif, qui ne rapporte rien, qui coûte et dont l'espoir de pouvoir le vendre au dessus de son coût de fabrication dans un délai raisonnable s'évapore.

Alors non, dans un pays où le taux de chômage est à 22%, et presque 50% pour les jeunes, je trouve cela étonnant et particulièrement dangereux et stupide que le marché immobilier en surproduction notoire se bloque à un niveau 5 fois supérieur à celui qu'on avait à la fin des années 80.

> C'est pour cette raison, que dans les partis de
> droite traditionnel, nous sommes très méfiants
> par rapport à des gens comme vous, qui prendrait
> des décisons politiques "de spécialistes" très
> dangereuses en se fondant uniuquement sur des
> theories.

C'est sûr que les décisions politiques de vos partis de la droite traditionnelle sont un succès inégalé. Chômage chronique, endettement historique, système monétaire au bord de l'explosion, bulle immobilière gonflée à max ne permettant pas aux primo-accédant d'espérer se loger dans plus qu'un studio financé sur 30 ans ... Vous avez raison de continuer à penser que ce sont les positions politiques des libéraux qui sont dangereuses. Ne vous sentez surtout pas obligé de vous remettre en question.

Il y a quelques années, ce genre de propos me faisait sourire. Honnêtement, aujourd'hui ça m'exaspère. Vous n'avez apparemment aucune espèce d'idée du merdier dans lequel vous nous avez plongé. La mauvaise nouvelle, c'est que vous ne pourrez bientôt plus l'ignorer.

vincent

@ST : le marché espagnol a plongé, mais en volume.(en france aussi, d'ailleurs, mais moins)

Le problème est que le nombre de transactions a plongé, et qu'un grand nombre d'apparts saisis sont invendables: en mark to market, ils valent zéro. donc les transactions ne se font pas. Les proprios font le gros dos en attendant des jours moins mauvais.

Certains contacts soupçonnent que des banques qui ont repossédé des maisons/apparts de se livrer à un jeu d'achats/ventes croisés pour maintenir artificiellement élevés le prix affiché de la transaction et ainsi ne pas trop dégrader la valeur des actifs REO dans leur bilan. Pas moyen de vérifier cette assertion, mais qu'est-ce qui pourrait m'étonner dans notre monde.

@salcedo : Là, vous devenez aussi mauvais que votre pote Maurice B. Ressaisissez vous. Vous pouvez faire nettement mieux !

@ Robert et Baraglioul:

En complément de la réponse très complète de ST,

Si vous séparez le phénomène (croissance) de son instrument de mesure (le PIB, dont les imperfections sont de plus en plus criantes)

la croissance, c'est ce que fait l'humanité depuis le début, "être capable de faire mieux avec moins de peine et moins de ressources".

Et donc, nous avons besoin de croissance, parce que comme nous vivons plus vieux, et que nous ne voulons pas travailler comme des boeufs jusqu'à 90 ans, nous devons financer de plus en plus de temps "inactif" par une durée d'activité raisonnable (je laisse de côté la question du système de transfert entre l'activité et l'inactivité). Tout en réduisant notre peine et augmentant notre confort. Tout en augmentant encore notre population.

Ajoutons qu'en cas de perte de croissance, les prix s'ajustent toujours difficilement à la baisse. Et donc au lieu de voir le revenu de tout le monde baisser de quelques %,nous verrions les revenus d'une large majorité se maintenir, mais ceux d'une minorité toujours croissante se réduire de façon énorme. Ce qui ne sera pas, au bout d'un certain temps, sans poser de légers problèmes de paix civile.

Un Friedman (pas Milton, et pas celui qui raconte des conneries dans le NYT) a écrit un bouquin qui, parait il (pas lu), fait une démonstration convaincante de la nécessité de la croissance "réelle" pour maintenir la cohésion sociale.

Ensuite, comme Barglioul le souligne bien, le problème de la déficience de l'instrument de mesure (le PIB) devient de plus en plus criant. mais je développerai plus tard (j'y travaille).


vincent

Sinon, les banques usent de moyens plus "conventionnels" pour masquer la chute de leur REO

http://www.spanishpropertyinsight.com/buff/2010/07/23/banks-keeping-price-of-property-artificially-high/

Robert Marchenoir

Merci de ces réponses.

Donc, en résumant, la croissance serait souhaitable parce que :

- Tout le monde veut améliorer ses conditions de vie, et cette aspiration est légitime ;

- L'augmentation de la durée de vie rend inévitable un déséquilibre croissant entre le nombre d'années travaillées et le nombre d'années de vieillesse.

J'avoue être un peu décontenancé. Je m'attendais à quelque chose de plus technique. Ce sont des explications très simples, mais il ne me semble pas les avoir déjà entendues (je parle de l'espace de communication grand public, naturellement ; pas des travaux savants).

salcedo

@ST
je vous ferais remarquer que le raisonnement que vous tenez sur l'immobilier .
C'est à dire qu'un bien qui ne se vend pas, ne vaut plus rien,vous l'avez tenu dèjà de la même façon, à propos des salaires ( contestation du SMIC) , puisque pour les libéraux le travail est une "marchandise".
Vous aurez beau vous exaspérer, mais ce ne seront jamais nos valeurs, à nous.
les rapaces qui espèrent, au bénéfice des crises, réaliser de "belles affaires" et acheter tout pour presque rien, en ruinant (forcément) d'autres individus, ou obliger des gens à accepter du travail sans les payer correctement,très peu pour nous.
De plus, vous osez dire, qu'on est dans cette situation de crise, parce qu'on a négligé de vous écouter.
Pourtant, rappelez vous, vous applaudissiez, ces dernières années, lorsqu'une activité était délocalisée pour permettre d'acroitre les profits des actionnaires, et que le pays se désindustrialisait à la vitesse V. Vous répondiez en substance, que de nouveaux emplois allaient remplacer ceux qui étaient perdus.
Maintenant, on s'aperçoit que vous avez tout faux.
90% des experts en économie s'accordent à dire que les emplois de service, ne peuvent jamais compenser une désindustrialisation.
Si nous avons des problèmes de remboursement dette,ce n'est pas parce qu'il y a trop de fonctionnaires ou qu'on construit trop de voies ferrées rapides ou de routes, c'est surtout à cause du manque d'activité résultant d'un démantèlement de nos outils de production.

keyvan

A ST,

D'un côté, une entreprise d'un point vue rentabilité à court terme à intérêt à fabriquer ses chemises en chine, j'ai l'impression (peut être à tort) qu'on ne peut pas rivaliser sur ce domaine (coût/horaire), car on a pas les mêmes attentes aux niveaux sociales. On peut faire un reproche sur les prestations sociales, d'un côté. Du fait de ce constat, dans certains domaine on va être en concurrence avec les chinois, construction d'avions, construction de bateaux, etc..sachant que notre coûts horaires est bien supérieur, j'ai l'impression que l'on ne peut être que perdant ?

D'un point de vue de l'état, la décentralisation des entreprises ne jouent elle pas contre nous ? du fait d'une diminution des recettes fiscales et d'une augmentation des dépenses (chômage) et au niveau de la balance commerciale de notre pays ? sachant qu'on est largement déficitaire. Qu'en pensez vous ? sachant que la réalité de la concurrence international se fait sur un coût/horaire très différent entre chaque pays.

Merci de vos réponses

 ST

@Keyvan

> D'un côté, une entreprise d'un point vue
> rentabilité à court terme à intérêt à fabriquer
> ses chemises en chine

D'un point de vue rentabilité tout court, et c'est vrai pour toute la société, pas juste pour une entreprise. On gagne de la valeur avec un produit moins cher pour le consommateur, et on libère de la main d'oeuvre pour des tâches à plus haute valeur ajoutée : encore faut il bien entendu être en capacité de faire quelque chose de productif de cette ressource libérée.

C'est comme si dans une entreprise, un ingénieur se plaignait que maintenant que son patron a embauché une femme de ménage, elle lui a volé une partie de son travail qui consistait à vider les poubelles tous les soirs, et que comme elle est prête à accepter de travailler pour beaucoup moins cher, jamais il ne pourra être en mesure d'être concurrentiel par rapport à elle. La réalité c'est que le temps qu'il ne passera pas à vider les poubelles, il pourra l'occuper à des tâches à beaucoup plus haute valeur ajoutée. Il fournira une plus grande valeur à la fin de la journée à son employeur qui pourra le payer plus cher.

> j'ai l'impression (peut être à tort) qu'on ne
> peut pas rivaliser sur ce domaine (coût/horaire),

Pour coudre des jeans, oui, on ne peut pas rivaliser avec la Chine, parce que c'est très intensif en main d'oeuvre et difficile à automatiser. C'est peu intensif en capital et très intensif en main d'oeuvre. Mais encore une fois c'est pas grave de ne pas pouvoir rivaliser avec la Chine pour produire des jeans ou des jeux en plastique pour les Happy Meals. Serait-ce en effet là notre seule ambition ?

 ST

@Keyvan (désolé de poster en plusieurs fois mais ca passe pas sinon)


> Du fait de ce constat, dans certains domaine
> on va être en concurrence avec les chinois,
> construction d'avions, construction de bateaux,
> etc..sachant que notre coûts horaires est bien
> supérieur, j'ai l'impression que l'on ne peut
> être que perdant ?

Comme vous dites : sur certains domaines. Reprenez l'exemple de l'iphone. Où va la valeur ? 7 $ à la chine pour l'assemblage, mais 60 $ au japon pour l'écran et la mémoire flash, 27 $ à la corée pour le processeur et la ram, 30 $ pour l'allemagne pour le GPS, les modules 3G et Wifi, la camera, 10 $ pour les USA pour d'autres composants ... et 0$ pour la France. Question : est ce qu'on ne gagne rien sur la production d'un iPhone parce qu'on arrive pas à concurrencer la Chine sur l'assemblage, ou parce qu'on arrive pas à concurrencer le Japon, l'Allemagne, la Corée, les Etats-Unis sur tous les composants à haute valeur ajoutée ??

Pourquoi focaliser sur la concurrence des pays à bas salaire quand c'est face à l'Allemagne ou la Suisse qu'on perd des marchés tous les jours ...

> au niveau de la balance commerciale de notre
> pays ? sachant qu'on est largement déficitaire

La balance commerciale n'est pas en soi un outil de mesure efficace de quoi que ce soit. Regardez pour cet iPhone décrit plus haut : il apparaît pour 200 € dans notre déficit commercial avec la Chine alors que seul 6€ de valeur ont été incorporés en Chine. Il n'apparait en rien dans notre déficit commercial avec le Japon alors qu'il contient 60$ de composant fabriqués au Japon ...

> la réalité de la concurrence international
> se fait sur un coût/horaire très différent
> entre chaque pays

Le coût horaire est encore plus élevé en Suisse et ça ne les empêche pas d'avoir une industrie prospère. Accumulons du capital pour augmenter notre productivité, concentrons nous sur produire de la valeur pour autrui, au lieu de nous désoler de ne pas être aussi pauvre que nos concurrents.

 ST

@robert

> Donc, en résumant, la croissance serait souhaitable
> parce que :
>
> - Tout le monde veut améliorer ses conditions de
> vie, et cette aspiration est légitime ;

Plus que légitime, elle est le coeur de la doctrine libérale. C'est le "life, liberty, and the pursuit of happiness" de la déclaration d'indépendance américaine. Chacun a le droit de rechercher ce qui est le mieux pour lui, et personne n'a le droit de lui dicter ce qu'il pense être mieux pour lui.

La croissance en terme économique calculée en croissance du PIB est malheureusement un piètre agrégat des améliorations individuelles. Si un paysan qui travaille 10 heures par jour achète un nouvel outil qui lui permet de produire la même quantité de grain en 9 heures de travail seulement, il peut produire plus en continuant à travailler 10h ou bien se reposer la dixième heure en produisant autant. Dans les deux cas il aura amélioré sa condition, mais le PIB n'aura augmenté que dans le premier cas.

@vincent

J'entend bien. Et c'est probablement l'explication la plus rationnelle. Mais quand le différentiel est si important, j'ai du mal à comprendre que l'effet psychologique ne s'inverse pas plus vite ("autant accepter une perte raisonnable tout de suite que de risque de perdre carrément plus demain si la bulle implose").

 ST

@salcedo

> je vous ferais remarquer que le raisonnement que
> vous tenez sur l'immobilier .
> C'est à dire qu'un bien qui ne se vend pas, ne
> vaut plus rien,vous l'avez tenu dèjà de la même
> façon, à propos des salaires ( contestation
> du SMIC)

Vous avez raison, c'est le même raisonnement, et les faits nous donnent raison. Le smic crée du chômage car la valeur ajoutée d'un travailleur doit être supérieure à son coût. C'est pas une "théorie" comme vous dites, c'est du bon sens.

Si vous forcez son coût au delà de son niveau de productivité, c'est un travailleur non rentable (qui détruit de la valeur pour l'entreprise), et un chômeur de plus. Au lieu d'augmenter artificiellement son coût, réfléchissez à comment augmenter sa productivité.

> rappelez vous, vous applaudissiez, ces dernières
> années, lorsqu'une activité était délocalisée
> pour permettre d'acroitre les profits des
> actionnaires, et que le pays se
> désindustrialisait à la vitesse V. Vous répondiez
> en substance, que de nouveaux emplois allaient
> remplacer ceux qui étaient perdus.
> Maintenant, on s'aperçoit que vous avez
> tout faux.

Laisser penser que la crise et notre situation est liée aux délocalisations dans les pays à bas coût de main d'oeuvre est ridicule. Si c'est vraiment votre diagnostique, bon courage pour résoudre cette crise.

Maintenant, les libéraux n'ont jamais applaudi le désindustrialisation. En revanche, c'est vrai qu'on ne souhaite pas conserver à coup de subvention des industries extrêmement gourmandes en main d'oeuvre
à bas coût. Et ce n'est pas parce qu'en France on ne coud plus des jeans à la main dans des ateliers géants qu'on se désindustrialise, c'est parce qu'on ne produit pas de microprocesseurs, ou autre produits à forte valeur ajoutée et besoin intensif en capital.

Si la France se désindustrialise, c'est que la formation du capital n'y est pas assez récompensée, c'est que le coût de la main d'oeuvre y est trop élevée en raison du poids des charges obligatoires, c'est que la législation y est pointilleuse, changeante et peu propice à l'entrepreunariat.


> 90% des experts en économie s'accordent à
> dire que les emplois de service, ne peuvent
> jamais compenser une désindustrialisation.

D'abord, 90% des "experts en économie" sont des cons. Pardonnez moi d'être si direct mais vos 90% d'experts nous disaient aussi qu'un pays ne pouvait pas faire faillite, que la Grèce pourrait rembourser, que nos banques sont en parfaite santé,
que l'Euro était solide comme un roc, que la dette était soutenable, que le déficit était bon pour l'économie, que la relance corrigerait les effets de la crise.

Je me contrefous de l'avis de ceux qui n'ont rien vu venir, et vous me permettrez de m'en remettre à l'avis de ceux qui ont annoncé et expliqué la nature de nos problèmes avant qu'ils n'arrivent.

Maintenant sur les services vs l'industrie : je vous rappelle que l'on disait déjà cela il y a deux siècles en expliquant que l'industrie ne devait surtout pas dépeupler les campagnes car seules les activités agricoles créaient de la richesse, l'industrie ne faisant que transformer cette richesse.
Deux siècles plus tard, on a 15 fois moins d'agriculteur, et on est plus menacé par l'obésité que la famine.
Si vous remplacez un emploi industriel à haute valeur ajoutée (emploi technique avec un gros savoir faire etc...) par un emploi de service à très basse valeur ajoutée (caissier chez McDo), oui en effet, vous allez dans le mur.
Mais ce n'est pas le secteur de l'emploi qui est le problème, c'est la technicité de l'emploi, la valeur ajoutée de cet emploi.

Pour continuer à nous enrichir, il nous faut des emplois à plus haute valeur ajoutée, à forte productivité. Peu importe le secteur. Mais on s'est battu pour conserver nos mines qui perdaient de l'argent et nos manufactures textiles alors qu'il fallait se battre pour ouvrir des usines de composants électroniques.

> Si nous avons des problèmes de remboursement
> dette,

on en est même pas à voir un problème de remboursement de dette, là, on en est à avoir un problème de ne pas continuer à augmenter la dette chaque année un peu plus. On est a des années lumières de la question du remboursement.

> ce n'est pas parce qu'il y a trop de
> fonctionnaires

Ben, si, un peu quand même non ?

C'est marrant ça : pour vous, le problème de la dette, c'est jamais qu'on a trop dépensé, c'est toujours qu'on a pas assez d'argent pour rembourser.

Pas étonnant que la seule solution que trouve votre gouvernement c'est d'augmenter encore et encore les impôts ....

> qu'on construit trop de voies ferrées
> rapides ou de routes

Ou trop de voix ferrées rapides et pas assez de routes ?

> c'est surtout à cause du manque d'activité
> résultant d'un démantèlement de nos outils
> de production

Voilà. Exactement ce que je disais. "Je suis à découvert, mais c'est pas que je dépense trop, hein ? c'est juste que je gagne pas assez".

keyvan

Merci pour ses réponses, je rajoute une question et j'arrête :), car j'ai l'impression que l'on ne peut pas qu'avoir des emplois à valeur ajoutée pour tous le monde?

Mateo

@ keyvan

1. Les délocalisations ne représentent quasiment rien, contrairement à ce que l'on pourrait croire en écoutant les médias. Je ne me souviens plus des chiffres exacts, mais l'ordre de grandeur était en centièmes de pourcents des emplois supprimés par an (!)

2. De toutes façons les délocalisations sont BÉNÉFIQUES pour la société (sauf pour ceux qui perdent leur emploi bien évidemment): imagine un produit A qui coûte 100€ à fabriquer en France, et qu'en délocalisant sa production (ou en achetant des machines, le problème est exactement le même), on arrive à le fabriquer pour 50€. L'entreprise qui le vend pourra donc soit:
- le vendre 50€ moins cher. Dans ce cas alors qu'avant pour 100€ on avait uniquement le produit A, maintenant pour 100€ on a le produit A ET 50€ à dépenser dans autre chose (des livres, le restaurant du coin, etc. ce qui donne du travail à d'autres) ou à épargner (et donc l'argent ainsi épargné et placé sur son compte en banque sera investi quelque part, d'une façon ou d'une autre, ce qui permettra là aussi de créer de l'emploi)
- augmenter ses bénéfices de 50€ par produits. Les 50€ supplémentaires seront investis directement par l'entreprise, soit indirectement par l'intermédiaire de son compte en banque, ce qui créera de l'emploi. Ou bien les bénéfices supplémentaires iront dans la poche des employés ou des propriétaires de l'entreprise. Cet argent sera à son toute dépensé/investi. Cependant l'entreprise ne pourra pas éternellement persévérer dans cette politique, car à un moment ou à un autre une entreprise concurrente "copiera" sa technique d'économies et sera en mesure de proposer un produit moins cher. On retombe alors dans le cas 1.
- un mix des deux. C'est ce qui se passe dans la réalité

De manière générale, tout ceci peut se résumer de façon très simple: lorsqu'on arrive à produire la même chose en utilisant moins de ressources (humaines ou matérielles) c'est toute la société qui est gagnante.

Pour finir, tu peux lire cet article par exemple: http://www.contrepoints.org/2011/06/25/32310-delocalisations-entreprises-mondialisation-libre-echange

@ Momo/salcedo

Être aussi ignorant des principes économiques les plus basiques et la ramener autant est tout simplement hallucinant! Surtout lorsqu'on y ajoute la mauvaise foi par camions entiers. Mais bon, j'imagine que la justesse des analyses libérales en regard des faits doit vous agacer quelque peu, et donc votre seule échappatoire, c'est la mauvaise foi et les mensonges les plus honteux...

Mateo

@ keyvan

Effectivement, se demander si l'on est capable de "produire" des emplois à forte valeur ajoutée est une des questions les plus importantes. Cela dépend principalement de 2 paramètres:
- le capital disponible (donc les investissements) et la possibilité de l'utiliser (donc peu d'entraves réglementaires et fiscales)
- la formation des individus

Et bien la France à de gros problèmes sur ces deux points là: peu d'investissement (car peu d'investisseurs, fiscalité confiscatoire, risques trop importants etc.), entraves réglementaires à l'utilisation de capital, système éducatif à la dérive, formation professionnelle risible. La conclusion s'impose d'elle même.

Baraglioul

@ST,

Merci pour votre réponse...mais en fait, vous n'avez pas vraiment répondu à mon objection.

Je ne disais :

- ni que le calcul du taux de croissance est approximatif
- ni qu'il peut être facilement manipulé.

Ma critique va beaucoup plus loin que ça. Je soutenais qu'il est fondamentalement impossible d'exprimer en monnaie la croissance de la production des biens de consommation.

Je souligne que cela vaut que l'on soit ou non en période d'inflation monétaire. Même avec un étalon or de 100% et une production aurifère annuelle de 0, il serait impossible de chiffrer, même approximativement, le taux de croissance de la production des biens de consommation.

En gros (selon moi), lorsque l'INSEE croit quantifier approximativement la production, elle ne fait que mesurer l'ombre de l'inflation monétaire.

Je me permets de me répéter : les chiffres exprimés sous forme de taux mesurent non la production, ni même « la part de la production échangée contre de l’argent » (comme disent les manuels scolaires), mais la masse d’argent qui est échangée contre la production.

En gros, je conteste (mais je peux me tromper) qu'il soit possible de "déflater" un taux de croissance, et j'en conclus que tout "taux de croissance" est pur mirage.

Cet auteur semble (en partie) partager mes vues sur la question :

"The employment of various sophisticated methods to calculate the average price level cannot bypass the essential issue that it is not possible to establish an average price of various goods and services. Accordingly, various price indices that government statisticians compute are simply arbitrary numbers. If price deflators are meaningless, however, so is the real GDP statistic.

So what are we to make out of the periodical pronouncements that the economy, as depicted by real GDP, grew by a particular percentage? All we can say is that this percentage has nothing to do with real economic growth and that it most likely mirrors the pace of monetary pumping.

As a rule, the more money created by the central bank and the banking sector, the larger the monetary spending will be. This in turn means that the rate of growth of what is labeled as the real economy will closely mirror rises in money supply."

http://mises.org/daily/770

 ST

@Baraglioul

C'est en effet un article très intéressant que vous citez là. Je retiens deux arguments.

Le premier est que la mesure de la croissance ne fait pas la différence entre l'augmentation de la productivité (je produit plus parce que je produit mieux) et la consommation de capital (j'emploie des gens à creuser des trous = j'emploie de la richesse à des fins non productives). C'est un vrai problème de fond car toute intervention de l'Etat est par nature consommatrice de capital puisque l'Etat entreprend des activités destructrices de valeur (non-rentables) : cette intervention est mesurée positivement en terme de croissance du PIB alors que fondamentalement elle nous appauvrit. Avec une intervention de l'Etat dans l'économie supérieure à 50% du PIB, le problème est loin d'être anodin. C'est exactement pour cette raison que des pays touchés par des catastrophes naturelles peuvent voir leur PIB impacté positivement, alors que le capital est détourné des activités productives pour la reconstruction : à court terme, la consommation de ce capital pour remplacer les biens perdus fait croître le PIB alors que la capacité productive réelle du pays s'amenuise.

Le seconde grosso modo revient à dire que l'Etat étant incapable de mesurer l'inflation correctement, et les chiffres du PIB n'ayant aucun sens s'ils ne sont pas corrigés de l'inflation, il est impossible de donner un chiffre de croissance ayant une quelconque signification réelle. C'est bien ce que démontrait l'article de Vincent sur la mesure du taux de croissance pendant la bulle immobilière des années 2000 aux Etats-Unis.

L'argument reste vrai dans une économie à masse monétaire fixe : quand on produit plus dans une telle économie, les prix baissent (il y a toujours autant d'argent pour acheter plus de produits) et faute de pouvoir mesurer avec certitude l'effet déflationiste, comment calculer de manière agrégé l'augmentation de la production. Ce ne serait possible que si la croissance des biens produits était homogène ce qui n'est évidemment jamais le cas.

Enfin cet article rappelle que la notion de PIB est une notion inventée par l'Etat pour l'Etat. Elle permet de maintenir l'illusion que l'Etat a un rôle de chef d'orchestre dans l'économie, qu'il est capable de mesurer de manière agrégée les supposé bienfaits de son action. Il justifie son action.

 ST

@keyvan

En complément de la réponse de Mateo sur la main d'oeuvre qualifiée et l'abondance du capital nécessaires pour que les individus puissent créer suffisamment de valeur pour justifier des hautes rémunérations, je rajouterai qu'un pays n'a pas besoin que TOUS ses travailleurs fournissent une activité à très haute valeur ajoutée, seulement une part suffisante.

En effet, tous les emplois à faible valeur ajoutée ne sont pas délocalisables. Même si on fait fabriquer nos t-shirts en Chine, il faudra toujours vider nos corbeilles, nettoyer nos rues, tondre nos pelouses, conduire les camions etc etc ... Dans un pays riche, c'est à dire un pays où une part suffisante de la population produit des biens ou services à très haute valeur ajoutée, on constate que les salaires des activités les moins productrices de valeur augmentent avec le reste de la création de valeur, sous l'effet de la raréfaction de la main d'oeuvre. Par exemple, en Suisse, le week-end dernier, les citoyens du canton de Genèves ont voté sur l'instauration d'un salaire minimum aujourd'hui inexistant en Suisse. Ils ont voté contre (et bien leur en a pris, le taux de chômage est de 2.9% en Suisse, combien de pays avec salaire minimum peuvent en dire autant ...). Mais savez vous à combien était fixé ce salaire minimum ? 4000 Francs Suisses soit 3260 Euros.

Il n'est donc pas nécessaire que TOUS les emplois soient hautement qualifiés, mais qu'il y ait suffisamment d'emplois créateurs de valeur pour pouvoir assurer un niveau de vie plus élevé pour tous, y compris les travailleurs peu qualifiés employés à des tâches peu productives.

Mateo

@ Baraglioul

Réflexions très intéressantes, et le papier l'est tout autant.

Pour ma part, il y a une chose qui me paraît importante à comprendre à propos du PIB: ce n'est PAS une mesure de la "richesse" (qui ne peut être calculée, subjectivité tout ça...). Sinon, le PIB est une ode au sophisme de la vitre cassée, et une diminution de la richesse peut se traduire par une augmentation du PIB. Et 'est également une ode à l'endettement, le passif n'étant pas pris en compte dans le calcul du PIB (sau erreur de ma part). D'où le lien avec l'inflation de la masse monétaire dans un système à réservés fractionnaires.

Le PIB à d'autres faiblesses, comme la non prise en compte de l'aspect qualitatif: par exemple, lorsque l'on améliore un produit en le vendant au même prix que la génération précédente, le PIB n'augmente pas, bien que la richesse ait augmenté.

En revanche, je considère le PIB comme un "proxy" de l'activité, du bouillonnement économique. Et même si une activité économique importante n'est pas forcément synonyme d'augmentation de la richesse, cela reste un indicateur intéressant tant que l'on est conscient des faiblesses du concept de PIB.

Mateo

Devancé par ST, mais j'ai l'habitude... ;)

salcedo

Les travailleurs les moins qualifiés (et incapables d'élever leur niveau en suivant une formation) autrefois ils trouvaient du boulot, car il y avait un tissu industriel très dense.
Maintenant ces millions d'individus vous les retrouvez où ?
Dans les bureaux d'aide sociale, car les reservoirs d'emploi peu qualifiés, sur les conseils des libéraux, ont été renvoyé dans les pays du tiers-monde.
Ce sont surtout les idées libérales qui ont contribué à foutre le pays (mais pas que nous, les USA aussi)dans la situation de déficit où il se trouve actuellement.

Mateo

@ salcedo

Tu nous les brises sévère. Comment une telle quantité de mauvaise foi peut-elle être réunie en un seul être? Rassure-moi, vous vous y mettez à plusieurs n'est-ce pas?

Mais c'est vrai, la France, c'est ultra-néo-méga-hyper-giga-libéral, c'est d'ailleurs pour ça que le poids de l'État est en constante diminution depuis des décennies, que les prélèvements fiscaux sont en baisse constante, que les individus ont toujours plus de liberté(s), que le nombre de lois fond comme neige au soleil, que les individus sont libres de décider à quel moment ils souhaitent prendre leur retraite, qu'ils sont libres de choisir leur assurance santé, retraite ou chômage, de négocier librement leur durée de travail hebdomadaire, que l'État ne décide plus rien à leur place etc. etc.
C'est sûr qu'avec tous ces ultra-néo-méga-hyper-giga-libéraux au pouvoir depuis des années et des années, la France ne pouvait QUE tendre vers toujours plus de libéralisme, n'est-ce pas?

Alors salcedo, en un mot comme en cent: DÉ-GA-GE! Va rejoindre ta bande de groupies de Sarko à l'UMPS. Et passe le bonjour à ton pote Maurice b. qui nous aura si souvent fait rire (et pitié).

 ST

@Salcedo

Ce que Mateo veut dire, au delà de son exaspération bien légitime, c'est qu'on peut venir sur un blog libéral discuter du bien fondé des positions libérales : on y trouvera toujours des interlocuteurs (comme Mateo) prêts à argumenter, et qui expliquent leur raisonnement, les raisons de leurs choix, donnent des exemples, etc. Ca, y'a pas de problème.

Mais là où le libéral se sent légèrement taquiné sur l'échine, c'est quand pour tout débat d'idée on lui explique que les problèmes économiques que rencontre la France aujourd'hui, c'est de sa faute, à lui et ses politiques libérales. Alors le libéral, qui n'a jamais eu lui ou un de ses représentant au pouvoir depuis Mathusalem, dont les idées sont vomies chaque jour par la presse et le personnel politique de tous bords, dont le titre même est devenu une insulte pour les deux camps qui se partagent le pouvoir, il a, c'est vrai, une petite tendance à mal le prendre.

J'ai 36 ans. Ca fait 18 ans que je suis en age de voter et j'alterne à chaque échéance entre le vote blanc et l'abstention, faute de trouver le semblant du début d'un programme libéral dans tout le spectre des candidats que la vie politique française est capable de m'offrir. J'ai ainsi sanctionné les gouvernements de gauche, comme les gouvernement de droite, les uns après les autres et POUR LES MEMES RAISONS de surcroît. Alors vous comprenez que j'ai quelques difficultés à accepter la responsabilité de choix politique pris ces 30 voire 50 dernières années par les gouvernements gaullistes (inventeur du Commissariat Général du Plan), Socialistes ou RPR/UMP de ces dernières années ...

Et à chaque fois qu'on nous sort la litanie de la dérive libérale des X dernières années, on vous ressort les mêmes arguments imparables : où pouvez vous lire une quelconque inflexion libérale quand le poids de l'Etat dans l'économie mesuré en % des prélèvements obligatoires par rapport au PIB n'a jamais cessé d'augmenter, la taille et les dépenses de l'Etat n'ont jamais cessé d'augmenter, l'endettement public n'a jamais cessé d'augmenter, le nombre de lois et règlements n'ont jamais cessé d'augmenter, et ce depuis 50 ans au moins ? Mais systématiquement le pourfendeur de la pseudo-dérive libérale de la France se refuse à tenter d'opposer le moindre argument à ces faits évidents.

Alors oui, pour dire les choses un peu crûment : ça fait chier cette attitude. Vraiment. Ca prend du temps et de l'énergie de vous répondre, d'argumenter. Alors si vous voulez débattre du libéralisme, vous êtes le bienvenu. Mais si vous êtes là uniquement pour utiliser les libéraux et les idées libérales comme substitut à votre mauvaise conscience, en nous attribuant tous les maux de politiques que nous n'avons jamais cautionnées, n'ayant aucun poids politique en France depuis si longtemps, passez votre chemin. Sérieusement.

salcedo

Les (mauvaises) idées liberales ont été mises en pratiques, dans les entreprises et surtout dans les multi-nationales.
Les gouvernements n'ont eu que peu de marge de manoeuvre (et d'ailleurs cela vous comblait d'aise n'est-ce pas)
Ils ont du pallier à de nombreuses conséquences desastreuses en dépensant plus .

 maurice b.

Des exemples concrets d'application d'idées neo-liberales en France, mais on en a chaque jour........ dans les faits-divers.

Comme ici

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/11/30/97001-20111130FILWWW00690-un-hotel-clandestin-a-saint-ouen.php

Si c'est ça votre modéle de société, pas étonnant que certains disent qu'en 18 ans, il n'ont jammais trouvé un candidat (même au premier tour ? )dont le programme leur convienne, pour mériter leur suffrage.

Baraglioul

Je m’aperçois que j’ai dis une bêtise sur un point au moins.

Le principal problème, à mon avis, n’est pas que l’on ne puisse pas déterminer dans quelle mesure l’inflation de la masse monétaire a contribué à la hausse des prix (même si, effectivement, un tel calcul me semble impossible à pratiquer). Le premier problème, c’est que, quand bien même on réussirait à appliquer un déflateur, le résultat obtenu serait toujours exprimé en monnaie. Or, sauf à supposer que la monnaie possède une valeur intrinsèque exprimable en bien de consommation (ce qui nous ramènerait au mercantilisme…), un agrégat exprimé en monnaie ne nous donne aucune information sur la production réelle.

(En fait, ce n’est pas tout à fait vrai. A un instant t, un tel agrégat peut être utile, par exemple pour faire des comparaisons d’ordre géographique : Paris contribue pour x% dans la production française, la production de l’économie française représente y% de la production de l’économie américaine, les revenus de l’Etat ou ceux de mon foyer représentent Z% du PIB. Ce qui est impossible, ce sont les comparaisons intertemporelles. Prenez l’économie de la France en 1911, donnez-lui la masse monétaire de 2011, le PIB serait celui de 2011, pas de 1911).

Le problème du PIB est un problème d’unité, pas de précision des calculs.

Fondamentalement, par application basique de la théorie quantitative, l’augmentation de la production de biens de consommation n’a pas d’effet sur le PIB exprimé en monnaie. Certes, le prix des biens individuels va baisser (ce qui, considéré isolément, aurait pour conséquence de...diminuer le PIB !), mais cela va être compensé par l’accroissement du nombre d’échanges. Si plusieurs causes peuvent faire varier le PIB exprimé en monnaie (augmentation de la masse monétaire, modification du ratio épargne/dépense, déplacement des dépenses entre les facteurs de production et les facteurs de consommation, glissement de certaines activités de l’économie souterraine vers l’économie officielle – et vice versa), l’augmentation ou la diminution de la production de biens de consommation, elle, ne peut y contribuer.

Pour l’idée que le « PIB est une notion inventée par l'Etat pour l'Etat », je vous rejoins parfaitement. Je ne peux à ce sujet que citer Rothbard :

« Ainsi, de toutes les mesures qui ont été proposées au cours des ans pour contrôler et limiter le gouvernement, ou pour faire reculer ses interventions, la simple et peu spectaculaire abolition des statistiques gouvernementales serait probablement la plus profonde et la plus efficace. Les statistiques, si vitales à l'étatisme, sont aussi le talon d'Achille de l'Etat. »
http://herve.dequengo.free.fr/Rothbard/Articles/Freeman_1.htm

(ce qui n'empêche pas bien des Français de dire que, le libéralisme, c'est le règne de la statistique et des experts...)

Baraglioul

"que j'ai diT", pardon.

laurent

@salcedo

Mais putain vous le faite exprès ma parole! la plupart des multinationales fonctionnent plus comme des administrations que comme de véritables entreprises (d'ailleurs en France 99% d'entre elles sont d'anciennes sociétés administrés par l'état). Une part importante de leur activité consiste à obtenir des prébendes de la part des états et à faire établir des barrières et autre handicaps pour leurs concurrents, obtenir subventions et avantages réglementaires. Ouvrez les yeux! nous vivons dans un capitalisme d'état qui pipe les règles du jeux et trafique les règles du marché à chaque tournant. libéralisme? circulez ya rien a voir! Tout ça pourquoi? parce que l'état à trop de pouvoir et trop de capacité de nuisance alors les entreprises sont "tentés" d'obtenir son concours pour améliorer leur bilan à bon compte et vivre pépère ou au contraire obtenir les bonne grâce de l'état pour qu'il ne leur casse pas trop les couilles. les états de leur coté son trop content de venir à la "rescousse" et augmenter ainsi leur emprise sur la société (ça c'est leur vrai fond de commerce) et à coté de ça il à toujours un billets ou deux à ramasser par ci par là...Non les seules entreprises à vivre vraiment de manière proche du libéralisme c'est les petites entreprises. Là pas de mascarade, l'état leur chie dessus et les charge comme des bourriques alors la seul solution pour s'en sortir : être performant, inventif et travailler comme des chiens et sans filet (personne ne viendra pleuré sur ceux qui plongent).

 ST

@Baraglioul

Oui et non.

Je simplifie à l'extrême. Imaginons une société à masse monétaire totalement stable dans le temps. On y produit un seul produit, du blé. En année 1 on produit 1 000 tonnes de blé. En année 2, grâce à l'introduction d'une nouvelle technique, on y produite 1 100 tonnes de blé. Le prix du blé va baisser de 10%. Autrement dit la monnaie va s'apprécier de 10% (avec la même quantité de monnaie j'achète 10% de plus). C'est une économie déflationniste (mon dieu, c'est terrible, la déflation, la pire chose qui pourrait nous arriver ... ah non, tiens, les gens mangent plus que l'année d'avant ...). Si on peut mesurer l'appréciation de la monnaie d'une année sur l'autre, si on peut mesurer le taux d'inflation ou de déflation de manière juste, on peut avoir une idée de l'accroissement de la production.

Malheureusement on peut pas mesurer de façon fiable cette inflation ou déflation, parce qu'on a pas un seul produit dans notre société, et que les besoins relatifs en ces différents produits, donc leurs valeurs comparées évolue constamment. Ainsi si la quantité de blé produit augmente de 10% d'une année sur l'autre, et que la quantité de voitures produites augmente de 20% d'une année sur l'autre, quel est le taux de croissance global de cette économie, sachant que la demande de voiture et de blé vont varier en fonction de leur prix comme de leur volume d'achat ?

> Le problème du PIB est un problème d’unité,
> pas de précision des calculs.

Exactement.


@Salcedo et Maurice

C'est marrant, on ne vous entend pas sur ce débat fort pertinent sur la mesure des taux de croissance et de l'inflation. C'est sûr que ca demande un peu plus de réflexion que de balancer des attaques débiles consistant à prêter un propos à son contradicteur pour le vilipender dans la foulée.

> Les (mauvaises) idées libérales ont été mises en
> pratiques, dans les entreprises et surtout dans
> les multi-nationales.

Intéressante diversion. On parle ici de politique. Des règles de droit qui s'appliquent à tous. De l'environnement légal que l'Etat met en place. La politique. Il n'y a pas d'entreprises libérales, ou socialistes ou je ne sais quoi d'autre. Si l'Etat impose un salaire minimum, il s'applique à toutes les entreprises. S'il impose une taxation des bénéfices, elle s'impose à toutes les entreprises. Si l'Etat impose des charges sociales obligatoires, des préavis de licenciement, des règles de reclassement, une durée légale du travail etc etc ... Cela s'impose à tout. Si maintenant vous voulez dire que les entreprises multi-nationales, qui sont présentes dans plusieurs pays, ont jugé que le contexte légal et fiscal de la création d'activité en France était trop pénalisant et ont décidé de faire croître leurs entreprises ailleurs, à qui la faute ?

> Les gouvernements n'ont eu que peu de marge
> de manoeuvre

Affirmation gratuite et non fondée. Quand l'Etat détermine à ce point les relations sociales, le droit du travail, le niveau des rémunération, le niveau de la taxation, le droit d'implantation des commerces ou des usines, et qu'il pèse presque 60% de l'activité économique nationale, dire qu'il a peu de marge de manoeuvre est assez osé.

> (et d'ailleurs cela vous comblait d'aise
> n'est-ce pas)

Vous voyez vous continuez à prêter des intentions, des paroles à votre contradicteur. Et justement, en l’occurrence, non, parce que je crois que l'Etat trop d'emprise sur la société, trop de poids dans l'économie. Quand l'Etat vampirise l'économie et l'activité à ce point (taille du secteur public et para-public, part des prélèvements obligatoires dans le PIB approchant les 60%), constater que le peu de secteur productif un tant soit peu libre et privé part s'installer ailleurs et penser que c'est mal et qu'il faudrait que l'Etat est encore plus de pouvoir pour les en empêcher me semble sidérant. Qu'elle est l'étape suivante ? La confiscation de la propriété privée ? Les soviets ? le Parti Unique ?

> Des exemples concrets d'application d'idées
> neo-liberales en France, mais on en a chaque
> jour........ dans les faits-divers.
> Si c'est ça votre modéle de société

Une femme entrée illégalement sur le territoire national, sous une fausse identité, arguant d'une nationalité qui n'est pas la sienne, et qui obtient le statut de réfugié politique ? Qui multiplie les délits en France, voyage régulièrement en Chine (elle a été arrêté à la descente de l'avion qui la ramenait de Shangai), aurait gagné entre 10 000 et 30 000 euros par mois mais ne déclarait que 300 € de revenu annuel au fisc, et aurait réinvesti cet argent à l'étranger où elle aurait un fils et de la famille, et qui est ... laissée libre en attendant son procès ?

Comment vous dites déjà ? Ah oui : C'est ça votre modèle société ? Un Etat omni-présent mais impotent dans ses fonctions régaliennes.

Baraglioul

@ST,

Je crois que l'examen du degré d'appréciation des prix ne peut en aucun cas nous servir en l'espèce. Il me semble même que c’est un détour inutile, lequel nous empêche de voir que, de toute façon, toutes les issues sont fermées.

En effet, vous écrivez " En année 1 on produit 1 000 tonnes de blé. En année 2, grâce à l'introduction d'une nouvelle technique, on y produite 1 100 tonnes de blé. Le prix du blé va baisser de 10%."

Cependant, il me semble qu'il n'y aucune relation de proportionnalité (ni même de proportionnalité approximative) entre l’évolution de la production d'une marchandise et l’évolution de son prix, quand bien même la demande ne varierait pas. Si, comme dans votre exemple, la production augmente de10 %, et que la demande ne bouge pas, le prix peut diminuer de beaucoup moins que 10% (par exemple, 2%, 3%...) ou de beaucoup plus (15%, 20%...). Tout ce que nous dit la science économique, c’est que, à demande inchangée, une augmentation de la production entraîne une diminution de prix. Cette loi est purement qualitative, et non quantitative. De surcroît, il n'y a aucune raison que la demande reste inchangée ; au contraire, une augmentation de la production est fort susceptible d’entraîner une augmentation de la demande.

Or, dans votre second exemple, où l’on a deux produits différents (voitures et blé), si l’augmentation de la production est identique pour les deux produits (disons, 20%), il est possible, dans cette situation exceptionnelle, de déterminer le taux de croissance : ce taux sera de 20%. Il suffit pour cela de regarder les chiffres de production en nature.

En revanche, même dans cette situation-là, l’examen de l’évolution des cours ne pourra pas nous permettre de déterminer le taux de croissance, pour la bonne raison qu’il n’y a aucun raison que le prix de chacun de ces produits diminue de 20% ou d’approximativement 20%.

Je persiste donc à penser,jusqu'à plus ample informé, qu’il n’est pas possible de calculer un quelconque taux de croissance, même de façon approximative, et que l’examen de l’évolution des prix ne peut en rien nous aider.

dardevil99

@ ST et Mateo, je vous admire de continuer à répondre à ce genre de cuistres incompétents et prétentieux! Malheureusement, ils sont à l'image de tous les alter-comprenants économiques de ce pays qui préfèrent se chercher des boucs émissaires faciles plutôt que de creuser les sujets et essayer de comprendre les choses... Comme le dirait H16 : CPF

dardevil99

P.S. J'ai oublié de vous remercier ainsi que Vincent pour tous vos efforts pédagogiques qui me permettent - et à d'autres sans doute - de mieux comprendre l'économie. Je me régale à la lecture de toutes vos interventions argumentées!

 ST

@Baraglioul

Good point.

J'ai un peu hâtivement renversé l'argument inflationniste en effet.

Mateo

@ dardevil99

Merci! Ça va droit au cœur :) Ça fait énormément plaisir de voir que l'on ne se casse pas la tête à écrire des posts avec un minimum de réflexion pour rien.

salcedo

@dardevil99

>je vous admire de continuer à répondre à ce genre >de cuistres incompétents et prétentieux!

Quand on défend ll'interdiction de la "vente à perte", je ne vois pas ce qui peut vous permettre de nous taxer d'incompétents prétentieux.

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