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jeudi 04 octobre 2007

Commentaires

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Mateo

L'énergie à base d'hydrogène et cette approche des micro-réseaux électriques sont très intéressantes.

Il serait peut-être encore plus intéressant (qu'en pensent les spécialistes?) que ces micro-réseaux soient interconnectés, comme c'est le cas pour internet, afin d'optimiser en "temps réel" toute variation de régime: les micro-centrales seraient tour à tour fournisseur et client des autres micro-centrales, l'information concernant la demande se propageant de proche en proche jusqu'à atteindre la (les) première(s) micro-centrale(s) la (les) plus proche(s) capable(s) de répondre à la demande…

Enfin bref, je divague peut-être un peu. Qu'en pensent les spécialistes?

Digression: si le réchauffement climatique est effectivement d'origine humaine, quelles sont les réponses libérales à l'émission des gaz à effets de serre? L'air étant un fluide non contraint à un espace donné (il circule de partout) impossible de s'appuyer sur la propriété (et la défense de leur bien par les propriétaires) dans ce cas là.
Le principe de pollueur-payeur auquel les libéraux sont attachés me semble également difficile à mettre en oeuvre, la majorité de nos concitoyens utilisant des véhicules polluants. Ou alors considère-t-on que les taxes sur les produits pétroliers sont en soit une application du principe pollueur-payeur.

Donc si vous avez des liens sur la questions des gaz à effet de serre et les réponses libérales possibles (autre que celles expliquant que le réchauffement n'est pas dû à l'homme), ça m'intéresse beaucoup.

vincent

interconnexion des microréseaux: je suppose qu'on pourrait voir des trucs de ce genre. mais ce n'était pas le sujet principal de la conf, donc la question n'a pas été abordée.

réponse à la digression : Imaginons que les sceptiques (dont je suis) aient tort et que les 3 conditions suivantes soient réunies:

1- la hausse des températures est avérée, globale, et causée par l'augmentation des taux de CO2 dans l'atmosphère
2 - la part du CO2 anthropique est majeure dans le phénomène
3- Cette hausse est catastrophique et les inconvénients l'emportent nettement sur les avantages, rendant illusoire toute stratégie privilégiant l'adaptation au climat sur la lutte contre son changement.

Dans ce cas, et dans ce cas seulement, la réduction des émissions de CO2 est indispensable. Pour les grands acteurs économiques, un marché de permis de droits à polluer parait sur le papier la meilleure solution, mais la question de la fraude aux permis n'est pas correctement traitée de nos jours.


Pour les particuliers, sachant que le cout de transaction rend impraticable des permis de polluer échangeables (qui achètera un permis de polluer pour faire un barbecue...), il convient de se demander s'il vaut mieux taxer le carbone à l'usage (taxe sur le prix de l'essence, du charbon de bois, des pesticides, etc...) ou à la production des matières fossiles (facile en théorie, mais certains états feront tout pour s'exonérer).

Mais toutefois, la réponse positive à la question 3 étant encore plus sujette à caution que celle à la question 2, la meilleure réponse possible au changement climatique est l'adaptation.

Imaginons que le réchauffement soit réel mais qu'il soit en fait le fruit de variations de l'activité solaire: en choisissant l'adaptation, nous évitons de balancer des milliards dans une voie (la réduction du CO2) qui se révèlerait non pertinente dans les années à venir. S'adapter exige des moyens, donc de la croissance... Donc de ne pas rationner au dela du raisonnable l'usage des énergies fossiles, sachant que la raréfaction de ces dernières, sous forme facilement accessible du moins, forcera l'augmentation de leur cout, donc l'émergence de solutions alternatives.

J'ai du mal à trouver des liens libéraux sérieux répondant oui aux trois questions liminaires.

Je te renvoie vers le papier de Nigel Lawson, "politics and economics of climate change",
http://www.heartland.org/Article.cfm?artId=20286

bons sites écolo-environnementaux:
PERC, www.perc.org

le blog "the commons",
http://commonsblog.org/archives/cat_climate.php

la page de wikipedia sur les tradable permits:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emissions_trading

nombreux liens de toute obédience en bas de cet article


Mateo

Merci pour ta réponse. Je consulterai les liens que tu m'as donnés quand j'aurai un peu plus de temps.

Toujours est-il que même si le réchauffement du climat (car il y a bien consensus là-dessus il me semble) n'a pas d'origine anthropique, ça m'étonnerait que la pollution atmosphérique soit quelque chose de bon pour la santé. Et pis c'est moche et ça pue :P

Dans le cas de la lutte contre la pollution émise par les particuliers (par exemple lorsqu'ils utilisent leur voiture), par la taxation du produit lui-même, comment "récompenser" par une taxation moins lourde celui qui, pour une quantité de produit utilisée (carburant à base de pétrole par exemple), pollue moins que l'autre?
A moins que l'essentiel de la différence se situe justement dans les quantités utilisée et que l'efficacité produit utilisé/pollution générée ne compte que marginalement? Je n'en sais rien.

vincent

La pollution n'est jamais bonne pour la santé (lapalissade) mais:

- Le CO2 n'est pas un polluant. Pas de CO2, pas de vie végétale ! certains auteurs attribuent une partie de l'augmentation des rendements agricoles à l'augmentation du taux de CO2: j'ignore si c'est sérieux, mais ça mérite d'être creusé, non ?

- D'une façon générale, la pollution atmo baisse dans les pays industrialisés. Pour avoir bossé avec les gens de formation scientifique qui travaillaient au ministère de l'environnement entre 1999 et 2003, je puis affirmer que tous les indicateurs physiques et biologiques de pollution Atmo depuis 30 ans sont en amélioration dans paris et la plupart des grandes villes françaises. L'amélioration des techniques auto, de la combustion à l'échappement, y est pour beaucoup.

- Bjorn lomborg, dans son ouvrage "l'écologiste scpetique", cite des données sur la pollution de l'air des grandes villes d'europe aux XVIII ème et XIX ème siècles, quand le charbon et le bois étaient la première source d'énergie, et lorsque les systèmes d'assainissement n'étaient pas ce qu'ils sont: l'air est sans contestation meilleur maintenant.

- Bien que décriée, la courbe de KUZNETS semble valide en matière de pollution atmosphérique: plus le revenu par tête augmente, et un certain seuil est atteint au dela duquel les individus aspirent à un environnement propre (c'est assez maslowien comme concept, ça parait sensé), et plus la propreté de l'air progresse.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kuznets_curve


- Taxation des produits pétroliers: la TIPP représente en france 80% du prix d'un litre d'essence: celui qui consomme plus est déjà très fortement pénalisé. Et la hausse du prix du pétrole pousse les constructeurs à accélerer la sortie de voitures hyper peu consommantes.

- En matière de CO2, les rejets sont une fonction quasi linéaire de la consommation en litres/100km, il n'en va pas de même pour d'autres polluants aujourd'hui éliminés ou quasiment éliminés par les techniques modernes. A partir du moment ou ces techniques d'élimination deviennent mainstream, un minimum de normes pour imposer des rejets limites forçant leur adoption, ou l'adoption de technos encore plus performantes, ne me gêne pas: je ne suis pas un intégriste opposé à toute forme de normalisation, seul l'excès me parait condamnable. en tout cas, la norme doit fixer un résultat, pas un moyen.

Peufeu

Oui, certes, c'est bien gentil, l'hydrogène, mais on le trouve où ?

- Par crackage à partir du pétrole ou du gaz naturel : le processus a un assez mauvais rendement, il vaut bien mieux utiliser le gaz et le pétrole directement.

- Par électrolyse : d'une part, l'électrolyse a aussi un rendement médiocre, et d'autre part, il faut produire l'électricité, ce qui nous ramène au problème précédent, à moins que la fusion n'entre en prod dans les 5 prochaines années..

Quand aux utilisations de l'hydrogène :

- Pour stocker de l'énergie, il faut partir d'électricité, électrolyser, puis passer par une pile à combustible. Si on compte l'énergie pour compresser l'hydrogène et le stocker, le rendement final est minable. Si on liquéfie l'hydrogène, le rendement est carrément ridicule.

- Pour des installations fixes (maisons, chauffage, industrie) il est beaucoup plus logique d'utiliser directement du mazout, gaz, etc.

- Pour des voitures, utiliser directement l'essence ou l'électricité a un meilleur rendement énergétique.

Bref, l'hydrogène n'a qu'un seul avantage, c'est celui de ne pas polluer sur son lieu d'utilisation. Il permettrait donc de diminuer la pollution automobile en ville, au lieu de s'attaquer au vrai problème : pourquoi y a-t-il tant de voiture en ville (allez au Japon...)

La seule façon viable d'utiliser l'hydrogène semble être de le produire à partir d'énegie gaspillée, par exemple par électrolyse à haute température en utilisant l'énergie thermique des centrales nucléaires, ce qui permettrait d'augmenter leur rendement (produire électricité + hydrogène au lieu d'électricité + énergie thermique "déchet").

Pour moi c'est encore une mode écolo-bobo comme le GPL. Qui parle encore du GPL ?

Mateo

Effectivement, la fusion à ce que j'ai cru comprendre pourrait permettre de fabriquer en grande quantité de l'hydrogène. Peut-être que dans 50 ans la production d'électricité par fusion sera industrialisée. Doit-on pour autant attendre que ce soit le cas avant de commencer les recherches sur l'utilisation de cette hydrogène?

De plus, selon l'article,"les techniques de production et de transport en gros de l’hydrogène permettent de fournir ce carburant à des coûts compétitifs".

PS: la fusion permettrait non seulement de produire de l'électricité en grande quantité et ce, sans déchets radio-actifs, mais également de l'hydrogène qui pourrait servir de carburant propre pour les véhicules. Malgré tout ça, nos chers écolos sont contre le projet Iter et font tout pour l'empêcher de voir le jour…

PPS: s'il y a peu de voitures dans les villes japonaises, c'est peut-être parce-qu'ils ont un des meilleurs système ferroviaire au monde (le plus sûr et le plus ponctuel je crois). Il doit sûrement être géré par un monopole public… Ah, on me fait signe que non. Ah bon, mais moi on m'a dit que lorsque les compagnies ferroviaires sont privées, c'est le chaos total, un service minable et des accidents à n'en plus finir. Si si, regardez l'Angleterre! On m'aurait menti?

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