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mardi 27 novembre 2007

Commentaires

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Stan

Cette histoire d'immigration met la tête des Français dans leur propre m@#$de! Tu es d'ailleurs bien courageux d'aller sur vomivox.
Sinon ici a Montreal j'ai ete impressionne par le nombre de Marocains ou Lybanais, tous francophones, intelligents, travailleurs, mais pour eux la France est clairement un mauvais deal a eviter...

Vincent

Tout d'abord merci pour votre blog qui constitue un puissant antidote aux intoxications idéologiques véhiculées par les médias et notre administration nationale chargée de l'éducation.
J'apprécie en particulier la clarté de vos explications et arguments , compréhensibles pour ceux n'ayant jamais étudié l'économie politique, dont je suis.

Concernant le problème de l'immigration, vos propositions me laissent cependant perplexes.
Je ne parlerai pas de l'émission de M6, que je n'ai pas vue, mais de vos propositions que je pense pouvoir résumer comme suit :
laissons tous ceux qui le souhaitent s'installer en France, sans limitation.
N'accordons pas de prestation sociale aux nouveaux immigrants pendant un délai fixé (2 ans), ceux-ci devant donc "payer leur ticket d'entré".

Je ne suis pas d'accord avec ces propositions pour plusieurs raisons :

tout d'abord, elles me paraissant parfaitement irréalistes à mettre en oeuvre et injustes : comment justifier qu'une personne travaillant et cotisant ne bénéficie pas des mêmes droits que les personnes déja installées en France ?
pourquoi 2 ans ? et pas 3 ? ou 6 mois ?

Surtout, cela me parait remettre en cause la souveraineté du pays : en quoi est-ce immoral , pour un pays de dire : j'accepte d'accueillir tant d'immigrants, et pas plus ?
N'est ce pas son droit le plus strict ?

Je ne suis absolument pas de ceux qui pensent que l'immigration est la cause de tous nos problêmes économiques et sociaux.
Je suis d'accord avec l'idée qu'au contraire l'immigration constitue un puissant stimulant pour une économie.
Mais l'économie n'est pas tout !
Une immigration mal maîtrisée pose de réels problèmes, par exemple ce qui se passe en ce momment dans certaines villes de banlieue (même si l'immigration n'est pas la seule cause de ces problêmes).
Et un pays n'est pas un agrégat d'individus !

Pour vivre ensemble, ils doivent tout de même partager un minimum de choses en commun (dont l'envie de vivre ensemble)!
Dans ces conditions, une immigration importante de personnes très différentes culturellement des autochtones me semble en soi problèmatique.

Voila pour mes commentaires et merci d'avance pour votre attention

Robert Marchenoir

Une politique d'immigration ouverte est incompatible avec une société d'assistanat. C'est Milton Friedman lui-même qui a fait cette observation de bon sens. Et il y a peu de pays prospères dans le monde où l'assistanat est poussé ausi loin qu'en France...

Vous citez l'exemple de l'Irlande, mais il s'agit d'un pays par ailleurs libéral. Cela change tout.

Et même des pays beaucoup plus libéraux que la France (Suisse, Angleterre, Etats-Unis) débattent actuellement des inconvénients d'une immigration excessive, après avoir avoir eu une politique d'admission beaucoup plus généreuse que la nôtre.

Nous avons déjà des millions de personnes issues de l'immigration que nous n'avons pas su intégrer. La priorité est de s'occuper d'elles avant d'en admettre d'autres de façon massive. Et il y a du boulot...

Puisque vous êtes quelqu'un de sérieux, qui s'attache aux études approfondies, voyez le think tank Migration Watch, en Angleterre, qui appelle à une limitation de l'immigration. On y trouve des chiffres dont l'équivalent n'existe pas en France, où l'on nage dans le déni de réalité, l'idéologie et la passion irrationnelle, d'un côté comme de l'autre.

Voyez aussi les enquêtes très approfondies du City Journal aux Etats-Unis. Rien de tel n'existe en France.

Je n'ai pas vu le reportage dont vous parlez. Mais je gage que l'impression d'absurdité que vous en retirez, l'impression que l'on tente de vider la mer avec une écumoire, provient d'une ignorance du travail de la police.

Vous auriez eu, sans doute, exactement la même impression lors d'une enquête sur la lutte contre le trafic de drogue ou la prostitution. Je n'irais pas jusqu'à dire que le coût de la reconduite à la frontière n'a aucune importance, mais il est évident que son effet dissuasif sur les futurs candidats est plus important que le nombre d'expulsions lui-même.

L'important, je crois, en France, est d'abandonner définitivement les postures émotives sur le sujet de l'immigration: diabolisée à l'extrême-droite, sacralisée à gauche.

L'important est de se convaincre au plus vite que l'immigration doit être choisie, et choisie selon les intérêts du pays d'accueil. Cela est parfaitement légitime, et désirable in fine aussi bien pour la France que pour ses immigrés. Tous les pays à l'immigration réussie agissent ainsi.

La détestable ghettoïsation actuelle des immigrés, en France, découle directement du refus de considérer l'immigration de façon pragmatique, et non quasi-religieuse.

Après tout, un immigré se déplace pour des raisons très pragmatiques: avoir une vie meilleure, sortir de la pauvreté, avoir une habitation décente, assurer un meilleur avenir à ses enfants.

Traiter sa demande sur le terrain des droua-d'l'hôm est une farce, un mauvais service à lui rendre.

L'immigration choisie peut conduire à admettre des travailleurs hautement qualifiés, des travailleurs faibleemnt qualifiés, ou un mélange des deux. Tout cela peut et doit être étudié, calculé, discuté, débattu, décidé, voté.

On ne peut pas faire comme s'il était possible d'ouvrir indistinctement les frontières à qui le souhaite. Ou alors, qu'on dise clairement qu'on renonce à la souveraineté de la France, qu'on accepte sa dissolution en tant qu'entité nationale.

Enfin, l'immigration n'est pas une question uniquement économique. Elle est aussi une question culturelle.

Quand le maire de Gonesse est obligé de placarder des affiches solennelles barrées de tricolore, suite aux récentes émeutes, simplement pour demander aux parents de ne pas laisser leurs enfants sortir seuls après 19 h 30, on mesure l'importance de cet aspect.

Quand on sait que 150 000 à 200 000 personnes vivent en France dans des familles polygames africaines, selon des sources officieuses (car personne ne veut en parler officiellement, ce serait 'ouaciste), quand on sait que bien évidemment elles sont toutes quasi-intégralement subventionnées et logées par l'Etat (qui peut financer le logement de 3 femmes et 20 enfants dans le secteur privé, en dehors d'un PDG de multinationale?), quand on sait les dégâts que cela provoque (enfants laissés à eux-mêmes, constamment dehors, dans les halls d'immeuble, rendant la vie impossible au voisinage, dégradant les lieux, violences faites aux femmes), quand on sait que le responsable de l'association des Maliens de France, l'une des principales nationalités concernées, ne voit aucun problème à cette pratique, et la défend même tout à fait ouvertement, quand on sait le problème indémerdable que ces familles posent aux offices de HLM, quand on s'interroge avec angoisse sur l'avenir de ces enfants, on mesure l'importance des aspects culturels de l'immigration.

Le débat d'hier soir a bien montré a) le degré extrême de l'assistanat dans le logement social, b) l'extrême difficulté à réformer le logement en France. François Goulard a même dit, en substance: en pratique, la réforme est impossible. Et il est député du parti au gouvernement. Et ancien secrétaire d'Etat. On peut donc penser qu'il sait de quoi il parle.

Dans ces conditions, prôner l'immigration incontrôlée ne peut conduire qu'à exacerber les tensions dans la poudrière sociale des banlieues.

Robert Marchenoir

Concernant l'intervention de Hortefeux sur la propreté, rappelez-vous le scandale qu'a provoqué, en son temps, la sortie de Jacques Chirac sur le bruit et l'odeur.

Que n'a-t-on pas dit alors: racisme! heures-les-plus-sombres-de-notre-histoire! Etc.

Lisez donc le témoignage d'une jeune étudiante qui habite en HLM à Clichy-sous-Bois, publié il y a trois jours dans un blog de Libé. Pas vraiment d'extrême-droite, donc.

http://jourstranquilles.blogs.liberation.fr/clichy/2007/11/le-bruit-et-lod.html#comments

Le titre qu'elle a choisi: "Le bruit et l'odeur". Ce n'est pas une figure de style. Il s'agit de l'odeur d'urine et d'excréments qui règne en permanence dans l'asensceur, et de l'odeur de haschish, tellement omniprésente dans l'immeuble qu'elle pénètre à l'intérieur des appartements.

Cette jeune femme est noire.

Lisez aussi les commentaires de personnes habitant elles aussi en cité.

Voyez également celui-ci:

"Je suis un algérien vivant en Algérie et je peux vous assurer ,Nadéra,que la meme triste ambiance règne dans nos cités,terrorisme islamiste a la clé en plus.L'explication est à mon sens ,à chercher du coté de l'évolution trop rapide aux yeux de beaucoup d'une societé aux racines tribales seculaires vers une modernité incomprise et déstabilisante."

Alors, la propreté, les journalistes bobos de Télérama habitant le Paris de Delanoë peuvent peut-être en faire des gorges chaudes, mais je crois que beaucoup de personnes la souhaitent très fort, surtout dans les banlieues, surtout les habitants issus de l'immigration.

Et, oui, je pense que beaucoup de ces derniers préfereraient vivre aux côtés de personnes propres, qui ne défèquent pas dans les ascenseurs, qui ne jettent pas leurs poubelles et même leurs couches usagées par les fenêtres, etc. (Ces faits ne sont pas des rumeurs; ils proviennent de témoins directs habitant les lieux.)

Groumf

Bonjour,

Cher monsieur Bernard. Je n'adhère pas vraiment à vos idées. Je suis habituellement taxé de gauchiste, bobo, fainéant prônant l'assistanat. J'imagine que vous devez être régulièrement traité de "réac' de droite".

Je vous remercie pour ce bulletin car il met en exergue la cohérence de votre pensée et celle de votre courant politique (et philosophique). Cette rigueur intellectuelle ne se rencontre pas tous les jours.

PS (pour R.Marchenoir) : vous êtes malheureusement tombé dans l'anti-gauchisme primaire. Votre commentaire perd beaucoup en crédibilité. Etant secrétaire du Comité d'Entreprise de la société (privé) dans laquelle je travaille, je vous embaucherais bien au CHSCT. Vous pourriez constater que les problèmes d'hygiène ne s'arrêtent vraiment pas aux banlieues et aux "minorités visibles" (j'adore cette expression............). S'il y a problème d'hygiène, il est général dans notre pays. Il faut par contre que vous compreniez qu'il y a des villes, des immeubles, des quartier où l'on nettoie beaucoup plus vite la merde que dans d'autres !


Groumf

Bonjour,

Cher monsieur Bernard. Je n'adhère pas vraiment à vos idées. Je suis habituellement taxé de gauchiste, bobo, fainéant prônant l'assistanat. J'imagine que vous devez être régulièrement traité de "réac' de droite".

Je vous remercie pour ce bulletin car il met en exergue la cohérence de votre pensée et celle de votre courant politique (et philosophique). Cette rigueur intellectuelle ne se rencontre pas tous les jours.

PS (pour R.Marchenoir) : vous êtes malheureusement tombé dans l'anti-gauchisme primaire. Votre commentaire perd beaucoup en crédibilité. Etant secrétaire du Comité d'Entreprise de la société (privé) dans laquelle je travaille, je vous embaucherais bien au CHSCT. Vous pourriez constater que les problèmes d'hygiène ne s'arrêtent vraiment pas aux banlieues et aux "minorités visibles" (j'adore cette expression............). S'il y a problème d'hygiène, il est général dans notre pays. Il faut par contre que vous compreniez qu'il y a des villes, des immeubles, des quartier où l'on nettoie beaucoup plus vite la merde que dans d'autres !


vincent B.

@ groumf

> "réac de droite", c'est ce qui peut m'arriver de mieux... Desfois, c'est "vendu aux multinationales", ou autres non d'oiseaux... Mais desfois, il y a des gens qui me disent des trucs gentils. Merci, donc.

Il y a eu un débat interne au sein d'alternative libérale pour savoir si le libéralisme était plus proche des valeurs de la droite ou de celles de la gauche. Vu de l'extérieur, ça peut paraître surréaliste (avec tout ce que les gens entendent sur les libéraux) mais le fait est que la réponse n'est pas simple. Mais nous sommes généralement cohérents parce que les principes de base de notre pensée tiennent en quelques lignes, et nous donnent une grille d'analyse des problèmes de la société quasi universelle.

> @ robert: certes, immigration + welfare state ne forment pas un bon cocktail. Mais cela justifie-t-il de donner une qualification pénale à un acte qui, jusqu'à plus ample informé, ne viole la propriété de personne par lui même ? Est il normal que la police mette plus d'énergie à traquer celui qui vient pour travailler que celui qui trafique, prostitue ou rackette ? Ce n'est plus une question économique à ce stade, mais une question éthique. L'éthique libérale dit : "non, l'immigré clandestin ne commet pas de fait légalement répréhensible par le seul fait de vouloir circuler d'un point A à un point B." Que derrière, cette liberté puisse poser des problèmes, c'est indéniable, tout comme la liberté de boire de l'alcool ou de se déplacer en voiture en cause aussi, mais le postulat de base n'en demeure pas moins.

"Vous auriez eu, sans doute, exactement la même impression lors d'une enquête sur la lutte contre le trafic de drogue ou la prostitution": Sans aucun doute. Par ailleurs je défends la commercialisation légale de la drogue, sous circuit semi-médicalisé, et je regrette que les prostitué(e)s ne puissent être considérés comme des travailleurs normaux, seul l'esclavage (proxénétisme par contrainte) devant être très sévèrement puni (esclavage facilité par la prohibition).


> @ Vincent:
"J'apprécie en particulier la clarté de vos explications et arguments , compréhensibles pour ceux n'ayant jamais étudié l'économie politique, dont je suis."

merci, c'est sans doute parce que je n'ai pas moi même étudié l'écopol en circuit scolaire, mais que je suis tombé dedans par hasard une fois entré dans la vie active. J'ai donc dû moi même traduire en Français courant des lectures parfois fort absconses.

"pourquoi 2 ans ? et pas 3 ? ou 6 mois ?" : pourquoi pas, les prestations publiques sont généralement définies par voie arbitraire, il faut bien choisir une limite arbitraire à leur accessibilité. L'important, c'est le principe. Naturellement, si ces prestations étaient assurées majoritairement par des prestataires privés, la question ne se poserait pas: qui paie le service en a l'usage.

"Surtout, cela me parait remettre en cause la souveraineté du pays : en quoi est-ce immoral , pour un pays de dire : j'accepte d'accueillir tant d'immigrants, et pas plus ?
N'est ce pas son droit le plus strict ?"

Traditionnel conflit entre souveraineté nationale et souveraineté individuelle : si j'ai envie d'employer telle personne parce qu'elle est celle qui convient le mieux au poste que j'offre, de quel droit la loi de la majorité peut me l'interdire ? Quelle est la limite à la "tyrannie" que la majorité peut exercer sur les individus qui ne sont pas d'accord avec cette majorité, du moment que leurs actes ne créent pas de préjudice identifié ?


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