Progrès et libéralisme, quelques considérations

Une fois n'est pas coutume, l'article qui vient m'a été inspiré par une réaction d'un lecteur, qui  me demande:

Bonjour,

(...)

J'ai souvent entendu dire que le libéralisme avait pour nécessité cardinale d'intégrer la notion de progrès (notamment technologique).

Je fais écho à votre note sur le progrès technologique dans l'agriculture comme (seule) solution viable à la famine actuelle dans le 1/3 Monde: existe-t-il d'autres voies ? Le progrès technologique peut-il parfois se heurter à une régression du bien-être, de la santé, etc. mettant en péril la survie même de l'espèce sur le long terme ? (L'incidence de la consommation de pesticides sur l'augmentation énorme du nombre de cancers, par exemple)

Ce sont plusieurs questions, qui font certainement bouillir votre esprit fertile, et peut-être pourrait-on s'attarder sur le sujet du progrès biotechnologique dans la logique libérale. Peut-être pouvez vous me guider vers une analyse déjà fait auparavant, qui sait ?

Attention, je tiens à vous dire que je ne suis PAS du TOUT anti-libéral, bien au contraire. Le libéralisme m'impressionne beaucoup, car je le sens juste, positif et plein d'espoir pour notre Monde...

Mais c'est surtout la notion de progrès qui m'intéresse et m'interpelle, alors que les visions partielles me désolent (pro-OGM, anti-OGM, comme si tout pouvait être blanc ou noir !!!)

Merci d'avance pour votre point de vue sur ce sujet.

Que de bonnes questions. Quelques réponses, pêle mêle.

J'ai souvent entendu dire que le libéralisme avait pour nécessité cardinale d'intégrer la notion de progrès (notamment technologique).

Je reviendrai sur ce point longuement par la suite. Disons, pour introduire, que le progrès, notion complexe, n'est pas une "nécessité libérale" mais une nécessité humaine, un besoin et une aspiration profonde d'une large part de l'humanité. 

Je fais écho à votre note sur le progrès technologique dans l'agriculture comme (seule) solution viable à la famine actuelle dans le 1/3 Monde: existe-t-il d'autres voies ?

Attention, sans doute n’ai-je pas été assez clair, je suis certain que les technologies existantes dans leur état actuel seraient capables de résoudre les problèmes de difficultés d’approvisionnement alimentaire si les barrières politiques à leur usage et à la libre circulation de nombreux produits étaient levées. Le progrès n’est pas que technologique : il peut et doit d’abord être politique et institutionnel.

Ceci dit,  si les projections démographiques à l'horizon 2050-2100 se révèlent exactes, il faudra que nous soyons plus performants qu'actuellement pour produire de quoi nourrir tout le monde. 

Le progrès technologique peut-il parfois se heurter à une régression du bien-être, de la santé, etc. mettant en péril la survie même de l'espèce sur le long terme ? (L'incidence de la consommation de pesticides sur l'augmentation énorme du nombre de cancers, par exemple)

Plusieurs questions en une. J'en arrive donc à la partie la plus longue de ma réponse, que voulez vous, c'est une mauvaise habitude chez moi, je cause, je cause...

Subjectivité du progrès -- L’on se heurte d'abord à la subjectivité du caractère bénéfique ou maléfique de certaines situations, qui dépend de nos préjugés.  Les partisans de la "deep ecology" jugent sans aucun doute que tout "progrès technologique" est en fait une régression. Certaines religions ont décrété que l'usage de technologies devait être figé au niveau de celles qui existaient à une certaine époque. Certaines sociétés où la religion est très prégnante ne jugent le progrès qu'à l'aune du respect le plus strict de la lettre de leurs textes religieux. Bref, une situation ne peut être qualifiée de "progrès" ou de "régression" qu'une fois confrontée au système de valeurs qui nous est personnel.

La course au progrès matériel est-elle, dans l’absolu, une bonne chose ? La recherche d’innovations censées rendre notre vie matériellement plus facile en améliore-t-elle les caractéristiques spirituelles ? Vaste débat, dont je crains cependant qu'il paraisse, vu de l’enfant bengali qui a du mal à trouver sa ration alimentaire quotidienne, quelque peu ésotérique. Les interrogations philosophiques sont un luxe de riches, je vous renvoie aux travaux de Maslow sur la hiérarchisation des priorités individuelles. Ce n'est que lorsque les étages 1 et 2 de la pyramide sont satisfaits que l'individu peut réellement se consacrer à la satisfaction des strates 3 à 5...

Il existe toutefois des critères de quantification objectifs de certaines situations qui, si ils n’indiquent pas nécessairement un « progrès » au sens philosophique, n’en constituent pas moins de sérieuses indications de progrès matériel, et le nombre de personnes capables de se procurer une ration alimentaire suffisante est difficilement contestable.

Allons un peu plus loin. Le libéral considère généralement comme sacrées la vie, la liberté et la propriété. Par conséquent, tout ce qui permet aux individus d'améliorer leur vie (durée, santé...), et de les rendre plus libres, peut être considéré comme un progrès au sens philosophique du terme. Or le progrès matériel contribue largement à l'allongement de la vie, à l'amélioration de la santé, et aussi, même si cela apparaît moins évident au premier abord, au développement de la liberté.

Contribution du progrès matériel aux progrès de la liberté -- En effet, dans tout système où il doit échanger avec ses semblables pour survivre, puisqu'il ne peut fabriquer lui même tout ce dont il a besoin (ou envie), l'homme échange principalement une partie de son temps, qu'il valorise par une activité rémunératrice, contre l'acquisition de possibilités de consommer selon ses besoins. "Le temps, c'est de l'argent", dit-on. Même les sociétés les plus anti-libérales n'ont pu s'affranchir de cette relation: l'homme normal (ce qui exclut le dictateur et le profiteur, mais passons) ne peut consommer que dans la mesure où il a lui même, pendant une partie de son temps, produit quelque chose qui a de la valeur pour autrui. Plus il doit consacrer de temps pour produire la valeur qui lui permettra d'acquérir ce qui lui est indispensable, moins il ne peut consacrer de temps à acquérir ce qui lui fait plaisir, ou à s'adonner à d'autres activités.

Or, le progrès matériel, en ce sens qu'il tend à améliorer notre productivité, nous permet de réduire le temps et la peine que nous consacrons  à satisfaire les étages 1 et 2 de la  pyramide de Maslow,  et à augmenter le temps et les ressources dont nous disposons pour nous concentrer sur ce qui relève autant ou plus du désir que de la nécessité.

De même, le progrès matériel nous rend plus libre en ce sens qu'il nous affranchit progressivement des contraintes -- naturelles, mais pas uniquement -- qui pèsent sur nous. L'homme était libre de s'envoler dans les airs, mais tant que les frères Mongolfier, puis Wright, n'avaient pas franchi les barrières technologiques nous permettant d'imiter les oiseaux, cette liberté était purement théorique. Puis aux débuts de l'aviation civile, cette liberté n'était accessible qu'aux gens très aisés. Aujourd'hui, entre l'avion l'ULM, le parachute, et autres, le déplacement aérien est une possibilité tout à fait banale pour un nombre croissants d'humains. De même, Internet nous rend plus libre de diffuser nos idées, car il abolit les barrières à la publication d'une part, et à la recherche d'information d'autre part. Etc, Etc...

Au sens libéral du terme, les évolutions technologiques sont donc porteuses de progrès car elles contribuent à nous octroyer plus de liberté.

L'innovation vs. le progrès -- Il convient toutefois de pondérer cette relation, à l'aide d'un cliché hélas plus plat que la terre avant Galilée : L’innovation technologique n’est pas un progrès par elle-même, elle n’est un progrès que dans le sens de ce que les hommes en font.

La maîtrise de la fission atomique est à l’évidence une bonne chose lorsqu’elle nous permet de décupler nos capacités énergétiques, et une très mauvaise lorsqu’elle permet à une moitié de l’humanité de faire sauter l’autre moitié.

Plus près de nous, le téléphone est une invention fantastique, dont quelques pour cent des usages sont mauvais, au sens qu’ils créent du préjudice à la vie et aux biens d’autrui. Internet permet de créer des effets de synergies communautaires extraordinaires, mais les organisations terroristes peuvent en bénéficier. On peut dire à peu près la même chose de toute invention : chacune, entre de mauvaises mains, possède sa part d'ombre.

La question est donc de savoir quel est le cadre qui tend, d’une part, à maximiser l’occurrence d’innovations à fort potentiel bénéfique, et d’autre part, à minimiser la tentation de les utiliser de façon à créer du préjudice pour autrui. 

Vous vous en doutez, c'est évidemment le libéralisme, parce qu'il encourage à la fois la création, la rétribution du succès, mais qu'il est également fondé sur le principe de la responsabilité individuelle, qui sanctionne ceux qui font un mauvais usage (volontaire ou non) de leur créativité, est de loin le meilleur cadre institutionnel créateur de progrès. En outre, les mécanismes de marché permettent de sélectionner les progrès dont la valeur perçue est la plus grande pour l'humanité. Dans une note précédente, je citais une petite compilation des inventions parmi les plus importantes du XXème siècle: elles n'ont été possibles que parce que le cadre des sociétés qui en ont été le siège était -- relativement -- libéral.

Plus loin de nous, c'est parce qu'un ferronnier et orfèvre de talent, Gutenberg, a été libre d'investir pendant plus de 20 ans les bénéfices qu'il tirait de ses activités productives et marchandes ordinaires, et de trouver des associés capables de soutenir un projet qui a l'époque paraissait fou -- remplacer les copistes par des machines ! -- que l'imprimerie est née. C'est parce qu'un vénitien tout aussi fou, Alde Manuce (également appelé Manuzio ou "l'ancien" par certains auteurs), a su imposer un nouvel alphabet, l'italique, qui miniaturisait l'alphabet gothique utilisé jusqu'alors, que l'invention de Gutenberg put être améliorée pour donner naissance à des livres de petit format aisément transportables et d'un coût accessible à la petite bourgeoisie naissante de l'époque.

Gutenberg est mort quasiment ruiné, mais devint célèbre post mortem. Personne, hors quelques érudits, ne connaît Manuce, mais il mourut certainement plus riche que Gutenberg. Ces deux personnages ont une caractéristique commune: ils ont pu investir leur argent, celui d'associés et celui de prêteurs dans des projets qui leur étaient inspirés par leur conviction personnelle  qu'à leur invention correspondait un marché.  Mais ils n'avaient aucune garantie de réussite.

Toutes les plus grandes découvertes sont nées dans ce contexte, et plus une société a été libre, plus elle a engendré des Gutenberg, des Manuce, des frères Wright ou des Thomas Edison. 

Par opposition, les pays communistes, pour ne citer qu'eux, ne furent capables d'initier qu'un très faible nombre d'innovations, et ne furent réellement bons qu'à -- mal -- copier les innovations des pays libres. Pas d'incitation à l'excellence, peu d'espoir d'élévation matérielle, sauf par copinage politique, tout cela a engendré des sociétés bien moins capables de progrès, d'autant plus que nombre d'évolutions technologiques pourtant réelles vécues par ces pays ne profitèrent guère au plus grand nombre. Avant la chute du communisme, moins d'un ménage soviétique sur 15 disposait d'un véhicule individuel, pour ne citer que cet exemple.

L'exemple communiste nous montre par l'absurde combien la technologie, pour devenir réellement source de progrès, doit diffuser ses effets dans un cadre institutionnel où les individus sont libres.

Progrès et risques -- "Ah ça mais, me direz vous, vous ne répondez pas à la question  sous-jacente du risque consubstantiel au progrès, qui pourrait transformer à terme un progrès en régression -- Cf. L'exemple des pesticides et du cancer."

J'y viens, j'y viens...

Tout usage d’une innovation technologique peut, au plan matériel, se traduire par des effets positifs (l’actif) et des effets négatifs (le passif), dont la somme, pas toujours facile à établir, indiquera s’il y a progrès ou régression. Exemple trivial : si un vaccin contre une maladie grave est trouvé, il y a progrès. Toutefois, si à plus long terme, ce vaccin tue à coup sûr en 5 ans tous ceux à qui il a été administré, alors il y a clairement régression car les effets négatifs surpassent allègrement les effets positifs.

Mais dans la vie réelle, les résultantes positives ou négatives sont difficiles à établir. Prenons l’exemple de certains médicaments tels que le Vioxx : Il a soulagé des millions de malades insensibles aux anti-inflammatoires classiques, améliorant parfois leur quotidien ressenti dans des proportions que nombre d’entre eux n’espéraient plus, mais il a provoqué « un certain nombre » de crises cardiaques. Le bilan est il positif ou négatif ? On retombe là sur une question éminemment subjective. En retirant le Vioxx du marché, sous la menace de poursuites devant la justice américaine, le laboratoire a tranché pour la seconde alternative. C'est éminemment discutable, mais c'est sa décision, la valorisation du risque né des procès liés aux accidents vasculaires était supérieure à celle escomptable des millions de malades qui avaient vaincu des douleurs jusque là rétives aux traitements.

C’est là que les fondamentaux de la société libérale interviennent. L'espoir de trouver de nouveaux marchés incite les entreprises à trouver des usages bénéfiques, donc hautement commercialisables, à l’innovation, mais le principe de responsabilité de ses actes, incitant à la prudence, empêchent  de mettre sur le marché des innovations dont le risque sous-jacent est insuffisamment maîtrisé.

Le feu peut être hautement nuisible,  il ne viendrait à l’esprit de personne, j’espère, d’interdire la vente des allumettes. Pourquoi ? Parce que notre niveau technologique rend le risque lié au feu tout à fait maîtrisable… Sauf en quelques cas particuliers, heureusement limités, à défaut d’être rares. Si on avait appliqué le principe de "précaution" au lieu du principe de "responsabilité individuelle" à l'époque préhistorique, le feu aurait été banni de la civilisation et peut être serions nous encore à l'âge de pierre...

Ceci dit, certaines innovations ne sont elles pas porteuses de nuisances à terme ? Quels compromis opérer entre maîtrise du risque et progrès ?

L’exemple que cite notre lecteur (les relation entre pesticides et cancer) est à mon avis très moyen. Quoiqu’en dise le professeur Belpomme, la relation de causalité entre pesticides et cancers n’est pas flagrante. Un certain nombre de médecins estiment que l’augmentation du nombre de cancers est surtout dûe à l’augmentation stratosphérique du nombre d’humains qui ne sont plus tués par la tuberculose, les dysenteries ou autres maladies courantes jusqu’à l’apparition des antibiotiques et de quelques autres techniques médicales. Sachant que le nombre d’humains augmente, donc que le nombre de personnes appelées à mourir augmente (Lapalisse n’eut pas mieux dit), et que le nombre de causes capables de les faire mourir tend à diminuer, il est logique que le cancer prenne une importance considérable. Au reste, l’espérance de vie moyenne, tant dans les pays riches que dans les PVD, augmente  à un rythme très soutenu, malgré l'augmentation de l'usage des pesticides. Les potentialités dangereuses prêtées par certains aux pesticides apparaissent sans doute exagérées, quand bien même elles ne sont pas nulles.

Mais, pour les besoins de ce qui va suivre, admettons que la relation entre pesticides et cancers soit importante, et que, si nous n’ingérions aucun pesticide, notre espérance de vie puisse être augmentée encore plus vite.

Il faudrait toutefois mettre en rapport la probabilité inférieure d’attraper un cancer, avec la probabilité hautement supérieure de mourir de faim pour une large part de l'humanité, en l’état actuel des technologies : si les pesticides sont autant employés, c’est qu’ils ont pour objet de sauver les récoltes de nombreux parasites qui sont leurs prédateurs naturels. S'il fallait, pour retarder l'apparition déjà tardive (en moyenne) de causes de mortalité, introduire d'autres causes de mortalité précoce par sous-alimentation, quel serait le progrès ?

Toutefois, si l’incitation à lutter contre les cancers est suffisante pour susciter des techniques alternatives aux pesticides, capables d’augmenter les produits et de diminuer les coûts de la récolte des plantes, alors ces techniques apparaîtront. En fait, certaines sont déjà là, ce sont les OGM, dont certaines variétés réduisent à la fois la consommation d’eau et la consommation de pesticides.

... Et peut-être pourrait-on s'attarder sur le sujet du progrès biotechnologique dans la logique libérale.

Vous me direz : "les OGM peuvent ils avoir des effets pervers ?" - Peut-être, mais aujourd’hui,  les précautions prises avant leur autorisation de mise sur le marché rendent ces effets pervers indiscernables. Le monde entier consomme des OGM. Pas le moindre effet pervers n'a été signalé, pas plus que les croisements d'espèces faits il y a plusieurs siècles ne se sont avérés problématiques. En revanche, de nombreux OGM testés en laboratoire ne sont pas arrivés jusqu'à la mise sur le marché: allergènes, pathogènes, etc... Le principe de responsabilité pousse les développeurs d'OGM à la plus grande prudence.

Si, à très long terme, nous nous apercevons que certains OGM nous tuent, nous devrons changer notre fusil d’épaule, mais à ce jour, aucune théorie sérieuse, aucun effet secondaire observable, n’indique la présence d’un tel niveau de risque. Par contre, les risques liés au non emploi des OGM sont réels et parfaitement connus, je vous renvoie à cette interview de Norman Borlaug : en l’absence d’alternative technologique viable, le non emploi des OGM ne permettra pas de nourrir à sa faim une partie de l’humanité.

Du point de vue de ceux qui pourraient mourir de faim, l’innovation technologique que constituent les OGM sont un progrès incommensurable. Si à long terme, ils nous tuent tous, ils auront été une régression fatale, mais c’est très improbable. Et de toute façon, à très long terme, nous serons tous morts de quelque chose. D'un progrès, des améliorations sûres et nécessaires, de l'autre, des risques non avérés, hypothétiques et non fondés par des éléments scientifiques tangibles: le bilan de l'introduction des OGM dans l'agriculture est très rapide à faire.

J'aurais pu évidemment développer le même type d'argumentaire sur des problématiques telles que le clonage ou le génie génétique.  Là encore, un cadre libéral devrait favoriser la diffusion d'usages bénéfiques de ces technologies par le double mécanisme du marché et de la responsabilité. Au contraire, un cadre autoritaire, moralisateur, et contrôlé par des états qui "nous veulent du bien",  ne peut que favoriser l'occurrence de dérives indésirables en plus grand nombre. La seule chose qui soit certaine, est que ces technologies, à partir du moment où elles existent, seront utilisées. Le tout est de savoir dans quels buts.

L'homme étant imparfait, des erreurs parfois lourdes de conséquences seront aussi commises par des individus libres et responsables dans des sociétés à dominante libérale. Mais la somme de ces erreurs ne sauraient en rien surpasser celles que les états commettent chaque jour au nom de la vision du progrès que quelques technocrates entendent nous imposer. L'exemple des subventions aux biocarburants, qui provoquent des tensions graves sur les marchés agricoles mondiaux, n'en est que l'un des derniers et consternants avatars. Et je ne parle évidemment pas des horreurs commises par les états les plus totalitaires, utilisant parfois des technologies très avancées.

Pour conclure, la nature humaine rend le progrès désirable, l'expansion démographique le rend nécessaire, et l'existence de sociétés relativement libérales en rend la diffusion au plus grand nombre probable.

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Comments

[Rédigé par : allllllllllllllllllll]

"il ne viendrait à l’esprit de personne, j’espère, d’interdire la vente des allumettes"

Ca pourrait bien arriver ...
Les briquets sans "systeme d'anti-allumage par les enfants" sont interdits à la vente depuis quelques mois ... en suivant cette logique on peut se demander combien de temps survivra l'allumette ...?

" admettons que la relation entre pesticides et cancers soit importante [...]
Il faudrait toutefois mettre en rapport la probabilité inférieure d’attraper un cancer, avec la probabilité hautement supérieure de mourir de faim pour une large part de l'humanité, en l’état actuel des technologies ..."

Tres bonne remarque qui parait evidente mais qui ne l'est pas pour une majorité des gens ... Les gens veulent moins de pesticides mais sont-ils pret à payer la nourriture plus chère ...? non (vu les réaction face à l'augmentation de prix de la nourriture ...)
Toute reglementation à un cout qui finit par etre payé par le consommateur final ...j'aimerai bien l'entendre dire par Borloo quand prêche pour son "grenelle de l'environement"

[Rédigé par : Mateo]

Le progrès bénéfique ou non? A chaque individu de trancher et de choisir. Librement.
Or ce que l'on voit aujourd'hui c'est que ceux qui ont peur du progrès imposent leur point de vue à la "collectivité" ("principe de précaution", interdiction des OGM etc.). Leur point de vue est nécessairement celui qui est "juste" et "bon" et si l'on vous ôte votre liberté, "c'est pour votre bien".

[Rédigé par : Josick d'esprit agricole]

http://amourpiegale3.blogspot.com/2008/05/la-france-ou-la-haine-de-la-libert.html
Ci-dessus le déclic qui m'a fait m'intéresser au libéralisme, quasi inexistant en France.
Le dernier post, que j'ai commenté, de Jean-Pierre Chevallier est extrêmement intéressant.
Sur les cycles du XXIe siécle
http://www.jpchevallier.com/article-19486346.html
C'est volontaire, d'essence agricole et nullement pastoral comme est la politique de la BCE.

[Rédigé par : floyd]

"Même les sociétés les plus anti-libérales n'ont pu s'affranchir de cette relation: l'homme normal (ce qui exclut le dictateur et le profiteur, mais passons) ne peut consommer que dans la mesure où il a lui même, pendant une partie de son temps, produit quelque chose qui a de la valeur pour autrui"

Si une personne est née fortement handicapé, et ne peut donc être productive, cela veut-il dire qu'elle n'a pas droit de consommer?
Si on applique la définition du libéralisme, ou le droit individuel prime, en quoi cette personne aurait-elle droit à notre considération?
On voit bien que dans toute société, il faut trouver un juste milieu entre le droit individuel et le bien commun. Le communisme est un extrême, mais le capitalisme a l'américaine par bien des côtés est aussi un extrême. Je ne me sens pas spécialement de gauche et je ne rejette pas l'argent, mais le dieu dollar, non merci!
Il y a également d'autres valeurs, humanistes, qui doivent balancer le besoin de profit.

[Rédigé par : Landry]

@ Floyd :
Libre à vous d'avoir vos propres valeurs "humanistes" qui balancent votre besoin de profit.
Mais ne les imposez pas aux autres, ce ne serait pas très humaniste.
Le libéralisme n'est pas extrême, il est anti-extrêmiste.

Sinon, bien sûr, pour les personnes non responsables ou invalides (personnes mineures, gravement handicapés, très agées, ...) il est évident qu'elles ne peuvent pas s'assumer elles-mêmes. Heureusement que leurs proches n'ont pas attendu l'Etat pour s'en occuper, au travers de fondations privées, associations, qui sont/seront d'autant plus efficaces qu'elles resteront indépendantes.

[Rédigé par : Floyd]

Et si on trouve un enfant abandonné dans la rue, qui va s'en occuper, une association privée? ;-)

[Rédigé par : Mateo]

@Floyd
"Et si on trouve un enfant abandonné dans la rue, qui va s'en occuper, une association privée? ;-)"
Oui, pourquoi pas? Ça se passe comme ça dans de nombreux pays.

"Si on applique la définition du libéralisme, ou le droit individuel prime, en quoi cette personne aurait-elle droit à notre considération?"

Je ne vois pas bien le rapport entre l'application du droit la considération que l'on porte à une personne. Que veux-tu dire?

"Le communisme est un extrême, mais le capitalisme a l'américaine par bien des côtés est aussi un extrême."

Qu'appelles-tu capitalisme "à l'américaine"?

"Je ne me sens pas spécialement de gauche et je ne rejette pas l'argent, mais le dieu dollar, non merci!"

J'ai du mal à suivre l'argumentation je dois dire… Quel est le rapport entre le libéralisme et le "dieu dollar". D'ailleurs qu'appelles-tu "dieu dollar"?

"Il y a également d'autres valeurs, humanistes, qui doivent balancer le besoin de profit."

Puisque tu parles d'humanisme, tu dois beaucoup aimer le libéralisme, la philosophie humaniste par excellence!
Par contre, pourquoi ces valeurs humanistes DOIVENT balancer le besoin de profit?

PS: la question de la redistribution par la force publique est quelque chose pour laquelle les libéraux ne sont pas du même avis: pour les libertariens et les anarcap, par définition il la rejette puisqu'ils rejettent l'idée même d'État. Pour les libéraux classiques, la redistribution n'est pas dans les attribution de l'État. Cependant, certains acceptent une faible part de redistribution forcée. Les libéraux-sociaux acceptent l'idée de redistribution par la force étatique, tant que celle-ci reste mesurée, tout en ayant conscience que la redistribution éloigne de "l'optimum" économique. Enfin, les sociaux-libéraux acceptent et encouragent une redistribution par la force publique assez importante. Notons que le social-libéralisme n'est pas considéré comme du libéralisme par les puristes.

[Rédigé par : vincent]

@ Floyd: Concernant votre remarque liminaire, il est évident que c'est moi, qui, en voulant aller vite (la plupart de mes articles sont pondus entre 22h et 1h du mat...), me suis mal exprimé. En relisant ce que j'ai écrit, je me rends compte que votre mésinterprétation est compréhensible. Naturellement aucune personne sensée ne peut affirmer que "celui qui ne peut pas produire doit crever". Et les libéraux ne font absolument pas exception.

Dans toutes les sociétés, le rapport entre ceux qui produisent et la population totale (cad ceux qui consomment) est évidemment inférieur à 1, et le plus souvent à 0,5.

Toutefois, l'homme placé dans la situation la plus courante (abusivement abrégé en "homme normal" dans l'article) ne peut produire et faire vivre en moyenne de 1 à 2 autres personnes que si il a lui même produit de la valeur utile à tous. Tel était le sens exact de ma pensée.

La considération due aux "non productifs", qu'ils soient enfants, personnes âgées, handicapés,chômeurs cherchant activement à retrouver le monde du travail, a toujours existé dans les sociétés passées, un pacte social, tacite ou explicite, ayant toujours poussé les humains valides à produire pour ceux qui ne l'étaient pas. En revanche, le sort réservé aux "profiteurs" (ceux qui pourraient produire mais choisissent de vivre aux crochets des autres) a rarement inspiré la sympathie.

Simplement, la forme de la redistribution vers les "non productifs" peut varier d'une société à l'autre, d'un type d'inactivité à l'autre, d'un public à l'autre. Mécanismes assurantiels, de prévoyance ? Mécanisme de redistribution obligatoires gérés par la puissance publique ? Mécanisme caritatifs ? le mix entre ces trois modalités, et le niveau de redistribution, déterminera le modèle plutot "libéral" ou plutôt "socialiste", ainsi que le sort réservé au pur profiteur (dans certains cas, un mauvais système redistributif l'encourage...).

Le capitalisme à l'américaine, comme vous dites, est, d'une part, grignoté depuis longtemps par un socialisme rampant qui fait des dégats sociaux considérables, au point que je me suis permis d'attribuer la plupart des problèmes des USA au socialisme,
(voir cette note:
http://www.objectifliberte.fr/2007/10/les-mfaits-du-s.html

Et d'autre part, malgré tout, dispose d'un réseau caritatif beaucoup plus puissant que le notre, qui fait que celui qui se donne un peu de peine, ou qui est vraiment très frappé par les aléas de la vie, ne restera pas éternellement sur le bord du chemin. Mais le caritatif privé fait en général une place médiocre au pur profiteur...

Notamment, les dons effectués par les riches US aux associations caritatives sont incommensurablement plus élevés que chez nous.

Bref, profit et valeurs humanistes ne sont non seulement pas incompatibles, mais encore l'humanisme a besoin du profit pour prospérer.

Exemple des enfants abandonnés: ils ont longtemps été pris en charge par l'église (Saint Vincent de Paul fut le plus célèbre protecteur des orphelins). Globalement, ce n'était pas parfait, mais ce n'était surement pas pire que la DDASS...

J'espère avoir répondu à vos interrogations.

[Rédigé par : floyd]

Merci Vincent pour vos propos, qui sont toujours nuancés et intelligents.
J'ai peut-être une vision manichéenne et caricaturale de la société américaine. Depuis l'Europe on la percoit comme la société ou le marché et le droit individuel triomphe. Enfin, surtout celui du plus fort!
Elle est perçu, peut-être de façon erronée, comme le champion du libéralisme.
Ma compréhension est que les états-unis dépensent des sommes astronomiques pour leur armement, et peu pour l'éducation et la santé.
Je vais lire avec attention votre article sur 'Les méfaits du socialisme aux USA'

[Rédigé par : vincent]

@ Floyd

Vous seriez sans doute surpris d'apprendre que les USA sont le pays qui de loin dépensent le plus pour leur santé, avec 14% de leur PIB. mais avec 7% de dépenses publiques et 7% de dépenses privées (en France, 11/9+2) -

On dira qu'ils ne vivent pas plus vieux que nous, et que la couverture santé y est imparfaite. Exact ! et j'en parle dans la note sur les méfaits du socialisme aux USA... Comme quoi, dépenser beaucoup n'est pas forcément "dépenser intelligent".

[Rédigé par : Marc]

Bonjour Vincent

Merci pour cette longue réponse à mes questions. Les propos sont clairs, et, bien sûr, je ne suis pas d'accord sur absolument tous les points, mais la plupart des points me paraissent "justes" ou en tous cas justifiés !

J'ai juste une remarque à faire sur un des commentaires :

""" admettons que la relation entre pesticides et cancers soit importante [...]
Il faudrait toutefois mettre en rapport la probabilité inférieure d’attraper un cancer, avec la probabilité hautement supérieure de mourir de faim pour une large part de l'humanité, en l’état actuel des technologies ..."

Tres bonne remarque qui parait evidente mais qui ne l'est pas pour une majorité des gens ... Les gens veulent moins de pesticides mais sont-ils pret à payer la nourriture plus chère ...? non (vu les réaction face à l'augmentation de prix de la nourriture ...)""

Plus on produit de produits "bios" sans pesticides, plus on réalise d'économies d'échelle, donc, plus le prix baisse... Il reste donc deux options :
- Soit qu'il y ait un niveau suffisant de consommateurs prêts à payer cher pendant un temps des produits chers à produire, pour que les prix commencent à baisser et que "tout le monde" (dans les pays développés, bien sûr... je sais...) puisse en profiter
- Soit qu'il y ait incitation de la part d'acteurs (étatiques ou non) à favoriser par la promotion ce type de produit (publicité et/ou réduction "artificielles" ou promotionnelles de prix). Les acteurs de la grande distribution commencent à y songer sérieusement et à utiliser ces arguments pour faire rentrer les gens dans leurs magasins (cf dernière pub en date de Carrefour)

enfin, vous avez raison sur les tests pratiqués pour les OGM avant mise sur le marché. Et vous avez raison sur le fait que le bénéfice est supérieur au risque !

Je me plie donc ;)

Bonne journée et merci encore