J'ai, comme tout le monde, entendu parler de "l'affaire" qui secoue le landernau politico médiatique, qui a déchaîné la presse bien pensante et mal entendante, et provoqué un beau capharnaüm judiciaire, je parle évidemment de l'annulation du mariage de deux époux pour cause, selon la presse, de non virginité de la promise. Je dis bien "selon la presse", car, une fois de plus, la présentation des faits par les principaux médias et les associations qui ont cru bon de profiter de l'événement pour se faire entendre a été biaisée et trompeuse, comme si les commentateurs voulaient "fabriquer" l'opinion sur cette affaire plutôt que de laisser chacun se déterminer.
Bien qu'en école d'ingénieur, le droit ne soit pas la priorité des élèves, quelques réminiscences des cours d'introduction aux principes du droit me sont revenues -- en fait, elles ne m'ont jamais vraiment quittées... --, qui ont aussitôt allumé une petite lumière rouge dans un coin de ma tête. En effet, même au pays d'Outreau, qu'un juge puisse prononcer un jugement sur de supposés attendus, tels que les radios les avaient présentés, tellement en dehors des principes de notre droit, me paraissait surréaliste. Je me suis dit qu'il fallait, pour se faire une opinion précise, lire les attendus du jugement.
Fort heureusement, il y a dans la blogosphère une île de sagesse juridique au milieu d'un maëlstrom de brutes aboyeuses promptes à profiter de n'importe quel événement mineur pour faire passer n'importe quel message. Maître Eolas, c'est de lui qu'il s'agit, avait sûrement déjà dégrossi l'affaire. je suis donc aller visiter son excellentissime blog, que j'avais un peu déserté ces derniers mois, pardon, maître.
J'avais raison de me méfier de la façon dont la presse présentait l'affaire. Que n'avait-on entendu ? Que les filles non vierges ne pourraient plus se marier sans être menacées d'annulation du mariage, que la justice se pliait aux diktats de l'islam radical, que le jugement rompait l'égalité de l'homme et de la femme devant le mariage... D'autres, plus sobrement, estimaient que les lois appliquées par le juge étaient surannées et devaient être révisées.
Foutaises. Maître Eolas remet les faits en place:
Le tribunal a appliqué un article du code civil (art.180), lequel traduit un vieux principe de droit disant que l'acceptation d'un contrat -- et le mariage civil est, dans les faits, un engagement réciproque, donc un contrat de vie commune entre personnes -- doit être libre et fondée sur des bases sincères.
En l'occurence, la mariée rejetée par l'époux a reconnu avoir menti sur son état de virginité, et avoir eu conscience de l'importance de ce point pour l'époux. Elle savait qu'une autre réponse de sa part n'aurait pas conduit au mariage. Plus important, le couple, constatant que le mariage partait sur des bases malsaines, le mari déclarant que l'amour n'était plus possible du fait de ce mensonge préalable, s'est dans les faits séparé le lendemain de la nuit de noces, le mariage n'est donc pas entré dans une phase active. Lorsque le mari a demandé l'annulation au motif "d'erreur sur des qualités essentielles de la mariée", formulation exacte de l'article 180, la mariée en a accepté les termes. le juge a demandé l'avis du parquet, celui ci a estimé que la décision relevait de l'appréciation du juge, et de rien d'autre. Bref, "affaire ordinaire". La séparation de fait s'est produite il y a plus d'un an, les deux futurs ex-époux ont vaqué à d'autres occupations, et la justice, à un train de sénateur, a fini par entériner l'accord entre les deux parties.
Extrait de la plaidoirie, pardon, de l'exposé de Maître Eolas (c'est un pseudo):
Le jugement ne dit absolument pas que le mariage d'une femme non vierge est nul, ni que la virginité est une qualité essentielle de la femme. Il dit ceci et rien d'autre. Madame Y… a menti à Monsieur X… sur un point qu'elle savait très important pour lui. Elle savait que si Monsieur X… avait su la vérité, il ne l'aurait probablement pas épousé. Et d'en tirer les conséquences légales que lui demandent les deux époux dans ce qui après tout est leur vie.
Leur vie. Leurs épreuves. Leurs choix. Leur solution de sortie du problème. Et non, il faut que des associations que cela ne regarde pas critiquent des choix qui sortent de leur doxa, et poussent l'état à empiéter un peu plus sur la sphère privée des individus.
Là où les indignés des micros se muent tous en Tartuffe, c'est quand on se demande ce qu'il serait advenu en cas de rejet de la demande. Ces époux seraient-ils restés mariés et auraient-ils vécu heureux avec beaucoup d'enfants ? Non, ils auraient divorcé. Par consentement mutuel, puisqu'ils étaient d'accord pour se séparer. Consentement mutuel qui exclut que soient abordés les raisons du divorce. Donc dissolution du mariage, mais l'honneur est sauf : on ne saurait pas pourquoi.
Bref, prenez ce mouchoir et cachez-moi cette virginité que je ne saurais voir. Tartuffe est toujours face à Dorine.
Le juge n'a clairement pas statué sur la virginité de la demoiselle, mais sur le fait que le consentement de l'un des époux avait été obtenu par un biais induisant la non sincérité des bases du contrat moral que constitue le mariage. Constatant que le mariage ne pouvait être viable, au vu de la situation, il a pris ce qu'il estimait être la meilleure décision: accepter l'annulation du mariage, sur laquelle les deux parties s'étaient mises d'accord. Jamais il n'a été question de la religion des époux.
Un point non évoqué par le meilleur avocat de la blogosphère: une annulation de mariage, bien que rare, est une procédure encore usitée (par exemple, lorsque le mari s'aperçoit que l'épouse est un travesti, ou l'épouse que le mari est un délinquant en cavale, ...), qui présente une différence majeure avec un divorce. Le mariage étant considéré comme n'ayant pas eu lieu, les patrimoines des deux époux sont d'office remis, autant que faire se peut, à l'état initial. En cas de divorce, et si aucun contrat n'a été signé, la situation peut être différente. J'ignore quelle était la situation patrimoniale des époux, mais il est possible que l'annulation ait aussi été préférable au divorce pour cette raison. Mais ce n'est qu'une hypothèse.
Bref, l'annulation du mariage est, çà l'évidence, une décision conforme et au droit, et à l'intérêt des parties. Le juge s'est appuyé sur la notion de "qualité essentielle" figurant dans l'article 180 pour motiver son jugement, en bon magistrat, selon une figure rhétorique assez habile décrite en détail par Me Eolas.
J'entends d'ici bruisser la rumeur indignée des bien pensants : "comment donc le juge a-t-il pu estimer, au XXIème siècle, que la virginité était une qualité essentielle d'une mariée ?"
Parce que dans l'ancien temps, le législateur (il s'agit d'une vieille loi), encore intelligent, évitait parfois judicieusement de se mêler de ce qui ne le regarde pas, et a bien pris soin de ne pas stipuler ce qu'étaient les qualités essentielles d'un ou d'une mariée. En clair, il a estimé que la définition de ces qualités essentielles relevait de l'appréciation des mariés eux mêmes, puis de celle du juge, pleinement investi du pouvoir d'apprécier la situation, chaque affaire judiciaire étant unique.
Sans doute certains jugeront-ils excessif ou ringard d'exiger d'une future épouse qu'elle soit encore vierge à la noce, à notre époque. Mais si nous avons le droit de porter un jugement moral sur l'affaire, le juge du droit, lui, ne peut se placer sur ce plan. A partir du moment où les termes du consentement étaient clairs, et la mariée a confirmé qu'ils l'étaient, et que le fiancé avait bel et bien exprimé le caractère essentiel que représentait celle ci le caractère de la virginité de sa promise, alors "l'erreur sur des qualités essentielles de la personne" était constituée. Il appartenait au juge d'estimer si l'erreur justifiait l'annulation du mariage. Pour les raisons évoquées plus haut : caractère illusoire du maintien dans l'état de mariés d'un couple séparé depuis la nuit de noces, accord des deux époux, sans oublier l'absence d'opposition de la hiérarchie judiciaire à l'époque, celui ci a estimé que oui. Où est le scandale ?
Parce qu'une association, dont par ailleurs le combat pour l'émancipation des femmes au sein d'un système religieux et culturel tout à fait patriarcal et oppressif est parfaitement respectable, a décidé de se saisir de ce jugement pour partir en croisade contre l'exigence de virginité des femmes hors mariage exprimée par certaines communautés religieuses intégristes et rétrogrades, le ministère public, va se mêler d'une affaire privée qui devrait être classée, va remettre les deux ex-époux en position de devoir revivre un moment difficile... Alors même que Rachida Dati avait dans un premier temps soutenu la décision de son magistrat. Déplorable flip-flop sous la pression de l'opinion, nos politiciens n'ont décidément aucune constance.
Pire encore, certains évoquent déjà une loi, encore une, votée sous le coup de l'émotion, pour rendre impossible l'annulation du mariage en de telles conditions. Imaginons qu'une telle loi existe, qu'est-ce que cela changerait pour la jeune fille, ou pour toutes les jeunes filles qui subissent la pression de leur milieu pour se présenter vierge au mariage, voire pour aller chez un chirurgien se refaire l'hymen ? Rien. Rien du tout. La culture de la soumission de la femme aux interdits sexuels d'un patriarcat arriéré ne disparaîtra pas du jour au lendemain parce que le législateur aura amendé les clauses d'annulation d'un mariage civil.
Au contraire. Dans le cas présent, l'époux estimant le pacte amoureux brisé a fait appel à la loi et à la justice pour régler son cas d'une façon prévue par les textes : comportement normal et louable. On est très loin d'un excité intégriste décrit sur certains forums, même si sa conception du mariage est rétrograde. Si la loi officielle l'en avait empêché, ne lui serait restée comme possibilité légale que le divorce, dont j'ignore s'il aurait induit un traitement différent de l'affaire, notamment au plan patrimonial. Ajoutons que, dans certains systèmes de pensée culturels et religieux, l'annulation est peut être préférable au divorce, notamment... Pour la jeune fille. Nombre de religions ne permettent pas le remariage religieux des divorcés. Certes, en l'occurence, la justice ne s'est intéressée qu'au mariage civil, mais les deux sont en France souvent assez liés.
On peut craindre que dans des conditions identiques, l'absence de possibilité d'annulation du mariage puisse conduire les époux à des solutions plus extrêmes: jugements d'immams au nom de la Sharia dans des tribunaux spontanés. Les jeunes filles que les bien pensants prétendent protéger de l'arbitraire des mâles confinés de leur morale moyennâgeuse y gagneraient elles quelque chose ?
L'histoire ne dit pas quel aurait été le jugement si l'épouse éconduite avait refusé l'annulation. De même, certains évoquent la porte ouverte à d'autres motifs de demande d'annulation tels que le défaut d'excision: le jugement eut sans doute été totalement différent , un juge normalement constitué ne peut considérer qu'une mutilation est une qualité essentielle, fussé-ce l'avis des époux. Il est donc essentiel que la nullité d'un contrat tel que le mariage reste examinée par un juge. Mais le problème s'est sûrement posé et se posera encore. La résolution de ces situations très difficiles exige que la justice, d'une part, puisse en être saisie (c'est préférable à la Sharia des caves...), et que, d'autre part, elle puisse les juger sereinement sur des bases solides. Ce n'est pas en exposant les couples soumis à ce type de difficulté au risque d'être jetés en pâture aux médias et à l'hystérie de certains, ajoutant la honte de la publicité à une épreuve difficile, que l'on incitera les familles à choisir la voie judiciaire pour trancher ce type de litige.
Il reste néanmoins permis de se demander si le problème de fond ne vient pas de l'existence d'une procédure de mariage civil, si le mariage proprement dit ne devrait pas être laissé à la sphère religieuse, et si les aspects hors mariage de la vie commune, relatifs aux enfants, au patrimoine, et aussi aux clauses de rupture du contrat, si ça tourne mal, ne devraient pas relever exclusivement de contrats de droit civil, et leur rupture d'un jugement de type civil. Une telle approche parait radicale, mais au moins obligerait-elle les futurs mariés à bien s'entendre sur ce qu'ils attendent l'un de l'autre, de la vie commune, du couple... Aujourd'hui, nombre de mariages mal conclus finissent en divorce, sans parler des unions libres. Une réflexion préalable sur le sens donné au couple, autour d'un contrat privé de vie commune, ne serait-elle pas préférable à un catalogue standard d'obligations devenues sans valeur juridique rappelées par le maire le jour du mariage ?
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Tout à fait d'accord avec votre analyse, et bravo pour votre culture juridique. La loi actuelle est excellente en laissant aux tribunaux le soin de juger de l'essentialité du motif invoqué, ce qui permet de juger au cas par cas, dans le contexte et en fonction des personnes. On est là dans le domaine du vice de consentement, susceptible d'invalider toute forme de contrat. La tâche du juge n'est pas de déterminer s'il y a un fautif, mais simplement de dire si le consentement de l'une ou des parties a été donné en toute connaissance de cause. Tout cela est juridiquement cohérent et empreint de bon sens.
Des lobbies et les médias cherchent à instrumenter cette affaire à des fins idéologiques ou politiques: défense des femmes, anti-islamisme ou xénophobie, attaque du système judiciaire, attaque contre l'UMP montrée comme "se divisant", dictature d'une norme sociale unique à imposer à tous...Ainsi, Libération a consacré un long article chaque jour de la semaine à ce procès et France Télévision a monté la même mayonnaise à plusieurs reprises dans ses journaux télévisés. Il s'agit là d'attaques contre la démocratie, contre le droit, contre la séparation des pouvoirs politiques et judiciaires, contre les droits des minorités... Il faut s'opposer fermement à de tels comportements.
Rédigé par : michel | mercredi 04 juin 2008 à 08h22
Clair, limpide et instructif face au bourrage de crane médiatique...
Rédigé par : jugurta | mercredi 04 juin 2008 à 19h25
Tout à fait d'accord avec la conclusion de votre article : le mariage civil n'est qu'une pale copie du mariage religieux. Il n'a pas en conséquence sa raison d'être et il convient donc de le substituer, comme vous le dites, par un contrat civil. Ce contrat au demeurant pourrait ne pas se limiter à un couple. Mais, là ça serait remettre en cause la monogamie. La société préfère dans son hypocrisie une conception étriquée de la famille : un couple et éventuellement des amant(e)s, ce second conjoint n'existant pas devant la loi même si la relation permanente depuis de très nombreuses années est établie et donne par conséquent des droits. A toutes fins utiles, je suis personnellement monogame et je n'ai aucune amante ou amant! Mais j'estime que les autres ont le droit de vivre sur la base d'une autre modèle que le mien.
Rédigé par : ruz | jeudi 05 juin 2008 à 03h12
Tout à fait d'accord avec la conclusion de votre article : le mariage civil n'est qu'une pale copie du mariage religieux. Il n'a pas en conséquence sa raison d'être et il convient donc de le substituer, comme vous le dites, par un contrat civil. Ce contrat au demeurant pourrait ne pas se limiter à un couple. Mais, là ça serait remettre en cause la monogamie. La société préfère dans son hypocrisie une conception étriquée de la famille : un couple et éventuellement des amant(e)s, ce second conjoint n'existant pas devant la loi même si la relation permanente depuis de très nombreuses années est établie et donne par conséquent des droits. A toutes fins utiles, je suis personnellement monogame et je n'ai aucune amante ou amant! Mais j'estime que les autres ont le droit de vivre sur la base d'une autre modèle que le mien.
Rédigé par : ruz | jeudi 05 juin 2008 à 03h13
"La société préfère dans son hypocrisie une conception étriquée de la famille" (Ruz).
Si la société "préfère", alors pourquoi l'en priver ? L'institution du mariage existe depuis que l'histoire existe, dans tous les pays du monde ou peu s'en faut. C'est dire si elle est profondément ancrée dans les moeurs. Dans les pays démocratiques, personne ne peut être contraint au mariage. En France, sont tout aussi reconnus l'union libre et le PACS. Il ne manque donc pas de solutions aux candidats à l'union familiale. Le mariage de deux personnes ne crée aucun inconvénient pour les autres. Laisser cette institution au seul domaine religieux, comme le suggère Vincent, je ne pense pas que cela soit utile. En tous cas, ce n'est pas sur le couac d'une annulation entre une musulmane et un musulman qu'on doive remettre en cause le mariage civil, qui a le double caractère d'un contrat et d'une institution. Un contrat car il résulte de l'accord de deux personnes pour réaliser quelque chose en commun. Une institution, parce que les parties à ce contrat adhèrent à un cadre strict de droits et d'obligations d'ordre public, ce qui présente bien des avantages pour les époux eux mêmes, les enfants et les tiers. Je crois qu'une majorité de français serait farouchement hostile à l'abolition du mariage civil.
Certes, les effets juridiques du mariage tendent à se rapprocher, voire presque se confondre avec ceux des autres formes d'union, parce que le législateur a voulu mieux déterminer les droits et obligations résultant de l'union libre et du PACS et qu'il s'est inspiré du droit de la famille existant. L'idée que le mariage civil n'a plus beaucoup d'intérêt pratique se conçoit. Mais tant que cette solution aura la faveur de très nombreux couples, dont beaucoup, d'ailleurs, passent de l'union libre au mariage, l'institution aura sa raison d'être.
Rédigé par : michel | jeudi 05 juin 2008 à 09h08
Aurélie Filippetti s'est fait lattée sur son blog après avoir comparé virginité et excision. Du coup elle boude.
Réjouissant !
http://aureliefilippetti.free.fr/
Rédigé par : Carr | jeudi 05 juin 2008 à 12h24
Je suis parfaitement d'accord.
La meilleure preuve que cette décision est non seulement fondée en droit mais encore saine en termes de principes, c'est que la mariée elle-même a protesté contre l'appel du parquet.
Pourquoi souhaiterait-elle faire revivre juridiquement un mariage avec une personne qui ne l'aime pas?
Rédigé par : David | jeudi 05 juin 2008 à 13h54
Je suis évidemment d'accord avec la conclusion - le mariage ne devrait absolument pas concerner les autorités civiles - mais, ayant lu les détails du jugement, je suis un peu attristé de me retrouver dans le troupeau des bien-pensants.
L'articulation centrale est à mon avis celle-ci:
"comment donc le juge a-t-il pu estimer, au XXIème siècle, que la virginité était une qualité essentielle d'une mariée ?" Et objectif liberté de déclarer que [le juge] a estimé que la définition de ces qualités essentielles relevait de l'appréciation des mariés eux mêmes. (j'ai résumé mais en gros c'est cela.)
Et là je dis: pardon?
Estimer que la portée d'une annulation de mariage est liée aux valeurs - toutes relatives - des époux est la porte ouverte à l'arbitraire le plus complet. Mme Tartempion découvre le soir de leurs noces que M. Tartempion ronfle: annulation? M. Untel a horreur des arraignées et Mme Untel lui avoue, le soir de leurs noces, qu'elle adore les arraignées: annulation? Qui peut définir ce que sont vraiment les valeurs "essentielles" de chaque individu? Qui peut lire la sincérité dans les pensées?
La signification de textes de loi définis selon les valeurs du plaignant, je n'avais encore jamais vu - mais chacun comprendra que c'est un boulevard ouvert pour le communautarisme.
Tant pis pour Maître Eolas.
Rédigé par : Stéphane | jeudi 05 juin 2008 à 22h06
"Il reste néanmoins permis de se demander si le problème de fond ne vient pas de l'existence d'une procédure de mariage civil, si le mariage proprement dit ne devrait pas être laissé à la sphère religieuse, et si les aspects hors mariage de la vie commune, relatifs aux enfants, au patrimoine, et aussi aux clauses de rupture du contrat, si ça tourne mal, ne devraient pas relever exclusivement de contrats de droit civil, et leur rupture d'un jugement de type civil."
Mon cher Vincent (si vous permettez), c'est exactement ce que recherchent les islamistes! Vous tombez la tête la première dans leur panneau!
Et je vais vous dire une chose que vous ne savez peut-être pas: c'est déjà comme cela que ça se pratique, en France, par de nombreux musulmans français... dans le plus grand silence des médias et des pouvoirs publics...
D'ores et déjà, il n'est pas exceptionnel que des musulmans se marient religieusement, devant l'imam, avant de le faire civilement devant le maire. Ce qui est strictement interdit, d'ailleurs. Il n'est pas exceptionnel non plus qu'ils ne se marient que devant l'imam, faisant ainsi l'économie du mariage civil, légal, jugé superflu.
Manifestant ainsi, tranquillement, silencieusement, clandestinement, que la loi française ne les concerne pas, et que la loi islamique lui est supérieure.
Mesurez-vous bien la portée catastrophique de cette tendance, sa véritable signification?
C'est, ni plus ni moins, l'instauration de la charia en France. C'est cela que vous défendez.
Le déluge d'éloges que je lis ici et là sur la position de "maître Eolas" est absurde. La question n'est pas tant de savoir si ce jugement est justifié en droit, ou s'il est préférable, pour les intéressés eux-mêmes, à la décision inverse.
La question est la suivante: ce jugement révèle que la manipulation de la société française par les musulmans a pleinement atteint son but.
C'est le fait même que ce jugement puisse être fondé en droit, le fait même que, tous comptes faits, il puisse être préférable, au point où nous en sommes, pour les deux parties, qui devrait nous alerter sur le danger mortel que court notre civilisation, par notre faute.
Pendant des années, les musulmans ont exploité tranquillement, et continuent de le faire, notre faiblesse, notre folie, notre renonciation à notre propre civilisation, à nos valeurs, à notre religion.
Ils ont utilisé pour cela notre droit, nos institutions, nos pratiques d'assistanat social. Ils les ont manipulés. Ils les ont détournés. Ils sont rentrés dedans comme dans du beurre.
Pendant des décennies, la vulgate gauchiste a martelé: la mariage, c'est un truc de bourgeois, d'oppression capitaliste; à la rigueur, ce n'est qu'un contrat individuel, purement privé, qui peut concerner n'importe qui, n'importe comment: les homosexuels, les chiens, les lampadaires, et qui peut être rompu dès lors que les contractants n'en veulent plus.
Et les musulmans, dont les valeurs sont strictement à l'opposé de cela, se servent tranquillement de cette position, de cette lâcheté, de cet abandon, pour dire: bah, oui, vous avez raison d'abandonner le mariage civil (et a fortiori le mariage catholique). Allez-y, ça ne nous dérange pas, bien au contraire: nous allons le remplacer par le mariage religieux musulman, car tel est notre bon plaisir privé d'individus libéraux et tolérants.
Et vos juges devront se contenter d'entériner nos décisions. Comme ils viennent de le faire.
Dans ce contexte, les arguties juridiques de "maître Eolas" ne sont que les vantardises terminales d'une civilisation qui se meurt. "Maître Eolas" fait le malin, mais ce n'est pas lui qui en subira les conséquences. Ce seront ses enfants. Et ceux des autres...
Et vous, vous ne voyez pas cette manipulation qui est grosse comme le nez au milieu de la figure! Au lieu de regarder la lune, vous regardez le doigt!
Mais croyez-vous donc que les musulmans se contenteront de gérer quelques affaires de draps trop propres dans leur coin? Le fait que, d'ores et déjà, ils aient réussi à imposer les prescriptions alimentaires musulmanes à tous les élèves non musulmans de Lyon ne vous met pas la puce à l'oreille?
Le fait qu'ils font financer par l'ensemble de la collectivité française leurs mosquées géantes en cours de construction un peu partout, leurs pratiques polygames et tout le reste, cela ne suffit pas à vous démontrer qu'il y a une stratégie de prise de pouvoir qui est à l'oeuvre?
Dans le cas contraire, écoutez-les: ce sont eux-mêmes qui le disent. Il y a un moment où il faut croire les gens.
J'ajouterai une chose: prétendre que la mariage est une affaire purement privée, qui ne concerne nullement la société, c'est commettre une erreur majeure aux conséquences dramatiques. Le mariage, c'est un engagement devant la société; et devant Dieu, pour les croyants.
Je ne parle même pas du fait que l'argument du mariage, affaire privée, est utilisé pour justifier une demande faite au nom de l'islam (oui, je sais: ce n'est pas écrit dans le jugement; il ne faudrait tout de même pas prendre les gens pour des imbéciles, merci), alors que l'islam n'accepterait jamais une telle position -- et ne l'acceptera jamais une fois qu'il sera suffisamment puissant.
Indépendamment de la conquête en cours de la France et de l'Europe par les musulmans, c'est exactement ce genre de position qui a provoqué, d'ores et déjà, les graves symptômes d'effondrement civilisationnel que nous voyons autour de nous.
Il est quand même ahurissant de voir, désormais, partout dans les pays occidentaux, des enfants violer ou tuer d'autres enfants. Ce genre de choses n'arrive pas par hasard. Il y a quelque chose de très profond qui a lâché.
Ce quelque chose, c'est la responsabilité sociale de l'individu. C'est le fait que, désormais, l'individu se croit tout entier contenu en lui-même, en ses désirs, en ses caprices et dans l'instant présent. C'est le fait qu'on en arrive à affirmer que le mariage est une affaire strictement privée. C'est le fait que l'on refuse toute responsabilité vis-à-vis des générations suivantes.
Comment ne pas voir que cela équivaut à un suicide collectif? D'où viennent les individus, sinon de l'union de leurs parents? Et comment peuvent-ils construire une société, vivre harmonieusement ensemble, s'ils n'ont pas reçu une éducation convenable de leurs parents? Education que ne remplaceront jamais, ni une Educ' nat' collectiviste à la française, ni une école privée 100% libérale avec chèque scolaire et tout et tout?
Les citoyens du pays le plus libéral du monde, depuis le plus longtemps, le plus grand, le plus puissant -- j'ai nommé les Etats-Unis -- n'ont jamais adopté une telle attitude. En tous cas dans leur majorité.
Pour eux, le patriotisme, le destin collectif, le mariage, la religion, tout cela, cela veut dire quelque chose. C'est important. Ils y tiennent. Et ils savent pourquoi. Bien qu'ils soient, dans leurs tripes, libéraux. Précisément parce qu'ils sont libéraux.
Le libéralisme sans la religion -- ou quelque chose qui en tient lieu, c'est à dire le dévouement à ceux qui ne sont pas encore nés -- c'est une utopie, c'est un mensonge, cela ne peut pas fonctionner, cela conduit tout droit au suicide d'une civilisation.
Qu'il suffit d'ouvrir la télé pour suivre en direct.
Rédigé par : Robert Marchenoir | jeudi 05 juin 2008 à 22h52
Ces délires paranoïaques récurrents de complot musulman basés sur des cas assez minoritaires sont lassants à force… Je pense que certains sites tels que http://www.frontnational.com/ seront plus propices à l'écoute de vos propos…
PS: non, les Etats-Unis ne sont pas le pays le plus libéral au monde, allez y vivre vous le constaterez par vous-même. Même dans le domaine économique, ce n'est pas le plus libéral (on vous a déjà donné des exemples il me semble, et si vous n'y croyez toujours pas, consultez les divers "classements" des pays selon leur niveau de liberté économique pour vous en convaincre). Et dans le domaine sociétal, il est assez peu libéral.
Rédigé par : Mateo | vendredi 06 juin 2008 à 07h22
@ stéphane
Stéphane, nous sommes dans le domaine du droit, et non de la morale. Il s'attache au droit français un certain nombre de principes qu'il faut connaître et appliquer.
Lorsque Vincent dit que les "qualités essentielles" relèvent d'abord de l'appréciation des mariés eux mêmes, cela veut dire que seuls l'un ou l'autre des mariés peut invoquer l'erreur sur les qualités essentielles, c'est à dire que ni un tiers, ni les pouvoirs publics ne peuvent l'invoquer. Cela veut encore dire que le caractère essentiel est attaché à la personne des époux et n'a rien d'absolu. Mais bien entendu, c'est l'appréciation du juge qui l'emporte. Malgrè les explications très claires de l'article, vous continuez à faire le contresens consistant à dire que le juge estime que la virginité est une qualité essentielle. Ce que le juge recherche, c'est la validité du consentement de l'époux. Et il conclut que l'époux n'aurait pas consenti à cette union SI IL AVAIT SU ...! Donc, il n'y a pas consentement, donc l'acte de mariage est nul. Dans ce genre d'affaire, le juge n'a rien à faire de l'opinion de Monsieur Stéphane ou de tous les Dupont et Durand de France. Il n'a lui-même aucune opinion sur la virginité des demoiselles. Il ne fait qu'appliquer des règles de droit. Il le fait non pas de manière dogmatique et mécanique, mais en s'interrogeant sur les personnes en cause et leurs valeurs, sur le contexte de l'affaire, sur le dossier et les arguments présentés au procès...Il s'agit d'une justice humaine, qui cherche la meilleure solution à un différend.
Vous êtes plus qu'excusable, Stéphane, de ne pas appréhender facilement les subtilités juridiques du droit français. Par contre, les politiciens et les journalistes qui font les mêmes erreurs et se répandent en diatribes fracassants sont coupables de ne pas s'informer du droit avant de rendre publics des déclarations qui trompent l'opinion et font pression pour altérer notre législation.
Un autre contresens est véhiculé par les fantasmes journalistiques : cette affaire va faire jurisprudence, ce jugement s'imposera aux autres juridictions. Et bien non ! D'abord, parce que le niveau de juridiction, première instance, est bien faible pour s'imposer aux autres juges, mais surtout parce que les attendus sont clairs, et qu'ils ne consacrent absolument pas que la virginité est une qualité essentielle. Madame Dati, d'une pusillanimité extrême, décide sous la pression de l'opinion d'interjeter appel, pour justement obtenir un jugement qui fasse jurisprudence. Ce faisant, elle s'expose au camouflet que lui infligera probablement la Cour d'Appel en déclarant sa demande irrecevable, vu que le parquet n'était pas partie au procès (car le Parquet, à juste titre, estimant qu'il s'agissait d'une affaire strictement privée et ne mettant pas en cause l'ordre public, n'est pas intervenu). C'est quand même ennuyeux d'avoir une Garde des Sceaux qui "oublie" le droit qu'elle appliquait lorsqu'elle était magistrate.
Rédigé par : michel | vendredi 06 juin 2008 à 08h53
Matéo: je constate qu'il ne faut pas gratter bien longtemps le vernis libéral pour mettre à jour le commissaire politique en mission de police de la pensée.
"Délire paranoïaque récurrent", diabolisation par renvoi au Front national, "On vous a déjà donné des exemples il me semble"...
Oui, Maître. Bien, Maître. Pardon ne ne pas avoir scrupuleusement noté vos propos auparavant. Je méditerai davantage votre enseignement à l'avenir.
Si vous voulez vous informer plus avant sur "ces cas assez minoritaires" qui "sont lassants à force", vous pourriez utilement cliquer sur certains liens dans la colonne de droite de ce blog.
Par exemple:
http://www.thereligionofpeace.com/
http://www.danielpipes.org/
C'est en anglais, hein. Mais je suppose que cela ne vous posera pas de problème, puisque vous avez vécu aux Etats-Unis (et que, donc, vous connaissez tout de ce pays mieux que quiconque).
Le filtre anti-spam de ce blog m’empêche de vous diriger vers les dizaines de sites similaires qui existent à travers le monde, mais vous pourrez les retrouver, de proche en proche, via les blogrolls des deux sites ci-dessus.
Y compris de nombreux sites de musulmans militant contre l’islam, parce qu’ils le connaissent de l’intérieur, contrairement à la plupart des libéraux français.
Voici quelques « cas minoritaires », issus d’une liste interminable de faits similaires, que vous pourrez trouver en consultant ces sites :
- Des musulmans britanniques, fatigués de leur femme, la font interner de force pour troubles mentaux imaginaires dans des hôpitaux publics, par des psychiatres musulmans complices.
- Les viols explosent en Scandinavie. Ils sont commis de façon disproportionnée par des immigrants musulmans.
-3 mosquées américaines sur 4 prêchent la haine anti-occidentale, révèle une étude menée par des enquêteurs clandestins, comprenant l’arabe et l’ourdou.
-Il est légitime de tuer les non-musulmans, déclare un imam britannique de premier plan au cours d’une interview approfondie sur la BBC.
Il vous faudra des dizaines, peut-être des centaines d’heures pour prendre connaissance de ces rares « cas minoritaires » à travers le monde, issus bien évidemment de « délires paranoïaques récurrents ». J’espère que vous ne vous en « lasserez » pas trop vite.
Je parle uniquement du temps qu’il vous faudra pour prendre connaissance des faits, n’est-ce pas ; je ne songe même pas aux analyses. A condition que vous soyez intéressés par les faits, bien entendu, et pas seulement par la bien-pensance libérale.
Car tout comme il existe des lunettes roses socialistes, qui ont pour effet magique de masquer les aspects désagréables de la réalité tout en insufflant à leur porteur un irrésistible sentiment de supériorité morale, ce modèle se fait aussi en version libérale.
Rédigé par : Robert Marchenoir | samedi 07 juin 2008 à 16h17
@ mateo:
Je puis comprendre votre réaction, mais vous venez de perdre un Godwin point. Ne répondez que sur le fond, les reductio ab lepenum et attaques ab hominem ne sont jamais productives.
@ Robert :
Sur la forme, moi aussi, quand on me traite de facho, je m'énerve, donc de ce point de vue, rien à redire.
Par contre, nous voila partis d'un article qui évoque UNE affaire particulière et je me retrouve devant une diatrible anti islamiste particulièrement... Virulente. Enfin, deux. Or, vous faites dans l'amalgame mal à propos.
Dans l'affaire qui nous préoccupait au départ, vous aurez noté que l'époux, quoique traditionnaliste du point de vue de sa morale personnelle, s'en est remis à la loi française pour régler son affaire. Donc assimiler cette affaire particulière à une "victoire de la manipulation des institutions françaises par les musulmans" parait infondé.
A moins, bien sûr, que les quelques centaines de mariages annulés chaque année (il y a 500 demandes, j'ignore quel pourcentage aboutit) trahissent dans leur majorité une manipulation des institutions françaises par les ex époux, assimilés à un des groupes auxquels ils peuvent être identifiés.
Votre dernier commentaire me pose un gros problème: Certes, les faits qu'il décrit sont avérés, malgré l'absence de liens directs (une recherche google rapide sur chacun de vos points permet de trouver de larges confirmations, et j'avais pas mal lu avant sur le sujet).
Toutefois, même si ils trahissent un évident problème de nos sociétés vis à vis d'une fraction islamiste particulièrement vénéneuse, ils ne sauraient à mon sens mener à la conclusion que "tous les musulmans sont dangereux", ou "potentiellement criminels", que vous ne faites pas, mais à laquelle vous essayez insidieusement d'amener votre lecteur, me semble-t-il, par diverses procédés, notamment en plaçant entre guillemets l'expression "cas minoritaire". Oui, parfaitement, préoccupants, non négligeables dans l'absolu, mais minoritaires. Je ne vois pas ce qu'il y a d'incongru à le dire.
Autrement dit, j'ai l'impression que vous diabolisez a priori tout adepte d'une certaine religion, parce que les intégristes de cette religion, et ceux dont le cerveau a été conditionné par eux, posent problème.
Pour ma part, je refuse cette forme de collectivisme consistant à assimiler les membres d'une communauté aux agissement des éléments les moins recommandables de cette communauté. Un peu comme si tous les belges étaient des Marc Dutroux en puissance ?
Ce n'est pas en "cassant de l'Islam" tous azimuts que l'on aidera les musulmans "non suprémacistes" à se révolter contre la version "intégriste" de leur culte et les gens dangereux qui la propagent.
Vous citez justement Daniel Pipes: voilà un auteur qui en permanence prend la précaution de séparer intégrisme, et archétypes comportementaux qui en résultent, de l'islam dans son ensemble. Millière vient de traduire son princpal bouquin, je vous le recommande. extrait du Quatrième de couve:
"Pipes offre une approche exhaustive de tout ce qui sépare la religion musulmane de l'Islam radical, dogme totalitaire et composite qui où se retrouvent des éléments venus du communisme, du tiers mondisme et du nazisme. Reste ensuite à faire ce qui doit l'être: combattre sans merci l'Islam radical, et aider les musulmans à intégrer la modernité".
Titre du bouquin: "l'Islam radical à la conquête du monde".
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Et je maintiens que le juge de Lille a bien fait son boulot, parce qu'il a fait du droit, pas de la politique.
Rédigé par : vincent | samedi 07 juin 2008 à 23h58
Merci Vincent pour ce rappel pondéré mais clair aux règles de mesure et de courtoisie. Les commentaires de ce blog sont de grande valeur, contrairement à ceux qu'ont peut lire ailleurs, et notamment sur les sites de certains grands quotidiens et hebdomadaires : il faut maintenir le débat dans la sérénité et la qualité.
Pour en revenir au sujet de droit traité, le nombre de cas d'annulation de mariage est infime : quelques centaines par an, contre 130000 divorces. Les 2/3 de ces annulations sont faites à la demande du ministère public à l'encontre de mariages blancs. L'annulation est alors prononcée à cause du caractère illicite, et donc nul, du consentement des deux personnes.
Pour autant, l'annulation a son utilité, et ne peut être efficacement remplacée par un divorce dans certaines situations. Exemple, le cas d'une française d'une cinquantaine d'années, qui pendant des vacances exotiques, s'amourrache d'un beau jeune homme d'un peu plus de vingt ans, le ramène chez elle et l'épouse. Quelques jours après le mariage, le bel étalon disparait avec les économies et les bijoux de la dame. Elle ne peut porter plainte, car le vol entre époux ne peut être poursuivi (art 311-12 du code pénal). L'annulation du mariage, pour consentement frauduleux du fait des intentions délictuelles évidentes de l'homme, permet alors d'exercer les pousuites pénales contre le délinquant, ce que n'aurait pas permis un simple divorce.
Un mot des musulmans de France. Ils sont environ cinq millions. Pour autant, la France n'est pas à feu et à sang que je sache, et la philosphie libérale commande qu'on leur apporte le même respect qu'à tous autres habitants de France et du monde. La France demeure un pays paisible, bien que composée de communautés diverses. Ne ressucitons pas les guerres de religion. A ce sujet, les employeurs français seraient bien inspirés en ne distingant pas Jacques, Mohammed et Abdou dans leurs recrutements. Idem pour les loueurs de logement. La facilité avec laquelle on se déplace et on communique dans le monde actuel fait que partout les gens de diverses origines se rencontrent, s'établissent et cohabitent, et, obligatoirement, il s'ensuit une évolution rapide des populations, dans leurs morphotypes, leurs cultures, leurs moeurs. Certains conservateurs veulent s'opposer à cette évolution ("La France aux français !!!"). Les principes libéraux commandent qu'on l'accepte et même qu'on l'encourage. Le monde sera d'autant plus pacifique et efficace que les populations se mélangeront et se comprendront.
Rédigé par : michel | dimanche 08 juin 2008 à 09h08
Robert, je ne cherchais pas à "faire le police", je ne faisais qu'exprimer ma lassitude d'entendre encore et toujours vos remarques que je trouve déplacées. On a l'impression que "les Musulmans", ça tourne à l'obsession chez vous…
Je ne nie pas à priori la réalité des faits que vous évoquez, étant originaire d'une ville où disons, pour employer un euphémisme, que les personnes d'origine étrangère ne sont pas une infime minorité, j'ai bien constaté ce genre de comportements… Ce qui me dérange c'est la généralisation, attitude collectiviste par définition.
Pour les notes, c'est très bien, mais révisez régulièrement car une interrogation surprise peut tomber à tout moment.
Pour revenir au sujet, nous avons là un bel exemple de volonté (dangereuse) de faire valoir "la" morale (laquelle?) dans les actes de justice.
Toute personne doit être libre de choisir les critères qu'il veut pour épouser ou non une autre personne, même s'ils sont stupides ou choquants. Si l'autre a sciemment menti sur l'un des critères en ayant conscience de l'importance qu'il revêtait pour le conjoint, je ne vois pas quelles reproches l'on peut faire au juge d'avoir annulé le mariage, d'autant plus que les deux parties avaient l'air d'être en accord sur ce point…
@Vincent: je ne pense pas avoir utilisé d'attaque ad hominem, puisque je n'ai pas critiqué sa personne mais exprimé ma lassitude face au caractère récurrent (presque systématique) de ses remarques "généralisantes" sur "les musulmans"…
Quant aux "reductio ab lepenum" j'avoue ne pas connaître cette expression…
Enfin pour le point Godwin, je l'ai gagné plutôt, non? ;)
Rédigé par : Mateo | mercredi 11 juin 2008 à 18h34
Bonjour, me revoila.Vos contre verites me manquait.Je suis donc repasser par votre site. Or malheureusement pour vous je suis en droit et j'ai pu remarqué que votre code civil n'était pas votre livre de chevet, ce que je puis comprendre.La premiere precision queje veux apporter est par rapprot a cette phrase: "le ministère public, va se mêler d'une affaire privée qui devrait être classée, va remettre les deux ex-époux en position de devoir revivre un moment difficile... Alors même que Rachida " ,l'article 180 insiste sur les valeurs essentielles, et une valeur essentiel est composer de deux criteres CUMULATIF, l'un subjectif: l'erreur a ete determinante pour e consentement, l'autre objectif:pour tout le monde elle consideree comme essentielle.Donc voila pourquoi elle a reagi(rachida dati),parcequ'il s'est avere que cela troubler l'ordre public.Alors apres je reste d'accord avec nous n'avions a nous en aufusquer vu que cela les concernait eux, moi personellement cela na m'a point choquer. De plus, vous dite "qu'il fallait, pour se faire une opinion précise, lire les attendus du jugement.
tes " .Vous n'avait pas preciser le jugement ce qui serait interessan pour juger objectivement: Tribunal de grande instance de lille, 1 avril 20082 RGn°07 08458.
A ce propos en lisant vos commentaire, j'ai remarque que vous aviez de sympathique supporter en effet, l'un de vos commentateur n'a cesser de confondes musulman et islamisme, ce qui n'est pas tout a fait pareil etant donne qu'un musulman est un pratiquan de l islam est que les islamistes sont des radicaux se reclamant de l'islam(cette personne devrai feuilletai un dictionnaire de tems en temps au lieu de lire la version moderne d'"action francaise").
De meme il confon "charia" et respect de la loi, cette decision n'est ni plus ni moins le respect de la loi et non pas un 11 septembre francais.
Enfin bon quant on se cultive avec les ecrits Maurras il n'est pas etonnant qu'on se retrouve avec de telle parole.Ces parole s'adrese evidement a notre cher STEPHANE.
C'est vraiment dommageable que de tels personne vienne polluer un debat juridique en ramenant ces vieilles reflexion politiques en effet meme si je ne partage pas du tout vos pensee vous avez le merite d'etre deja documenté(ce qui n'est pas negligaeble
)de parler droit quand on parle droit et environnement quant on parle environnemen, de plus vous apportez des preuves, meme si elle reste parfois discutable tandis que STEPHANE ne fait rapporter sa frustration
Au revoir
Rédigé par : obs | mercredi 17 décembre 2008 à 19h23
@ Obs:
le code civil n'est peut être pas mon livre de chevet, mais il est celui de maitre éolas dont mon analyse se rapproche pas mal. Et je le reconnais, il m'arrive de commenter le droit non pas tel qu'il est, mais tel que je voudrais qu'il soit, en bon libéral.
D'autre part, indépendamment de vos nombreuses fautes d'orthographe et de votre raisonnement décousu qui rend votre lecture difficile, vous vous permettez une insinuation vis à vis d'un autre commentateur, dont le fondement me parait pour le moins douteux.
Si j'accepte d'en prendre plein la tête à titre personnel, je n'aime pas que l'on insulte ceux qui viennent prendre sur le temps de lire et de commenter ici. (et j'enjoins les autres commentateurs de ne pas vous agonir d'injures non plus).
Et concernant celui que vous vous permettez d'attaquer de la sorte, je puis vous assurer à la lecture de son blog qu'il n'est en rien Maurassien !! Je ne vois d'ailleurs pas ce qui vous permet d'affirmer cela. Mais quand bien même quelqu'un aurait lu du Maurras pour se cultiver : personnellement, j'ai lu pas mal de Karl Marx, et je ne suis pas Marxiste pour autant ;-) -- Mon prof d'allemand, il y a très longtemps, nous avait fait lire une page de Hitler. Pas parce qu'il était Nazi, bien au contraire, mais pour qu'on comprenne ce que c'était que le Nazisme -- On peut se cultiver en lisant des choses auxquelles on n'adhère pas...
Rédigé par : vincent | mercredi 17 décembre 2008 à 22h18
"C'est, ni plus ni moins, l'instauration de la charia en France. C'est cela que vous défendez.
Le déluge d'éloges que je lis ici et là sur la position de "maître Eolas" est absurde. La question n'est pas tant de savoir si ce jugement est justifié en droit, ou s'il est préférable, pour les intéressés eux-mêmes, à la décision inverse.
La question est la suivante: ce jugement révèle que la manipulation de la société française par les musulmans a pleinement atteint son but.
C'est le fait même que ce jugement puisse être fondé en droit, le fait même que, tous comptes faits, il puisse être préférable, au point où nous en sommes, pour les deux parties, qui devrait nous alerter sur le danger mortel que court notre civilisation, par notre faute."
Il ne fait pas le rapprochement entre musulman et islamiste? Etes vous aveugle ou vous avez oublier votre langue maternelle?Vous connaissez pas l'ecriture SMS ou vous la connaissez autan que notre langue?L ecriture a comme but la rapidite quan on a pa de tps, voila pourqoi il i a des fautes.
Vous dite que j insulte, lisez ourelisez parceque je ne voi ocune insulte, a moins qe pr vs une insulte soi le fai de penser differament de vs?
Je lui est redonne quelque definition et j'ia qualifie ces propos, vous irez donc voir dans le dico o mo "insulte"
Rédigé par : . | jeudi 18 décembre 2008 à 17h58
Si on ne pe commentez, decement, les propos des otre. Ou est la liberte de penser?Ou est la liberte?Vous la glorifier ms elle ne sapliqe pa avs?
Si vs dite, insultez=commentez.
Vs etes ds ce cas vraimen intoleran
BYE
Rédigé par : .obs | jeudi 18 décembre 2008 à 18h02
@.obs: vous remarquerez que je ne vous ai pas interdit de commenter (j'aurais pu le faire: je suis chez moi sur mon blog, et je suis libre de la politique éditoriale), mais j'ai usé de ma liberté de commenter pour estimer que vos attaques vis à vis d'un autre commentateurs étaient ni plus ni moins qu'insultantes. Je pense qu'utiliser des insinuations infondées pour sous-entendre qu'un commentateur qui ne vous plait pas ne serait qu'un suppôt d'extrême droite ne peut guère être qualifié autrement que d'insulte.
Ceci dit, si, après vous être défoulé sur certains, vous trouvez que nous sommes intolérants simplement parce que vous vous faites moucher, c'est votre problème.
Rédigé par : vincent | jeudi 18 décembre 2008 à 18h24
Me sentir refoulé et pour quelle raison???Dites la moi parceque la je me perd, vous savez reutiliser les arguments des autres que quand ils sont utilises a BONNE ESCIENT.
Apres vous dites que vous ne m'avez pas interdit et que vous auriez pu le faire, ai-je dit le contraire?J'ai dit que pour vous, s'exprimer sur les commentaire d'un autre etait mal vu alors qu'elles etaient fondes. De meme je vous est joins UN EXTRAITpour vous demontrer le fait qu'il confon certaine notion.
"suppot d'extreme droite", veuillez m'excuser mais STEPHANE N'est il pa tre clair sur ces pensees a propos des opinion, or son discour n'est il pa le meme qe celui tenu par phillipe de VILLIERS LORS DES dernieres election(il parlait lui aussi du danger de l'islam et diaboliser cette religion)?
Une seule excuse peut etre fait de ma par, selon les politologues, DE VILLIERS est a la limite de l'extreme droite.Non comme je viens de vous le montrer, je ne lai pas insulte ms jai caracterise ces parole, or ai-je tor?Et pui apre si vous dite que dire extreme droite c une insulte( ce q je pui comprendre), bin ds ce cas je vous signale qe lui en associan musulman et islamiste, il insulter ossiles musulman ( et moi je ne sui musulman), enfin bon, l'objectivite n'est pa votre for ace qe je voi.
Enfin bref, je m'arrete la car a une personne soufrant de cecite, il ni a pa gran chose a faire.
PS: apprenez a lire
BYE
Rédigé par : .obs | vendredi 19 décembre 2008 à 09h32
" Me sentir refoulé et pour quelle raison???Dites la moi parceque la je me perd, vous savez reutiliser les arguments des autres que quand ils sont utilises a BONNE ESCIENT. ". ds cette phrase, j'ai fai une erreur qui peu conprometre la cpomprehension de mes parole, la vrai frase, c'est:" vous DEVRIEZ reutiliser les ...."
BYE
Rédigé par : .obs | vendredi 19 décembre 2008 à 09h37
@.obs
Monsieur .obs, vous êtes si désagréable que je ne vais pas prendre de gants pour vous secouer. Vous avez remarqué sans doute la bonne tenue de ce site, tant sur le plan du fond que sur celui de la forme écrite, y compris dans les commentaires. C'est que nous sommes entre gens éduqués ici. Aussi, votre mauvais français et votre orthographe épouvantable polluent ce site et nous est très désagréable. Veuillez faire un effort pour vous relire et vous corriger, et si vous en êtes incapable, retournez à l'école avant de nous lire à nouveau.
Rédigé par : michel | samedi 20 décembre 2008 à 13h05
Decidemen, l'ecriture SMS vs est tjs inconnu. Enfin bref, cela n'est guere grave. Votre reponse est tellement foculasé sur mon ecriture( ce qui est inutil car les FOTE(ex) dans cete ecriture pulule) qe jen vien a croire qe vous navez plu d'argumen, cela ne m'etone pa.
" entre gens éduqués ", veuillez m excuser ms quelle est le rappor par rapor a notre discussion? Je vs rapele qe ns discutions, je ne vai moi non plu, pa prendre de gant, des propos ISLAMOPHOBES de STEPHANE.Donc ou est le manque d'education? Ah oui, sui-je bete, vs etes san argumen!!!!Pauvre de vs.
PS: entrainez vous au joutes litteraires, parceque niveau argument, vous vs repetez
BYE
Rédigé par : .obs | samedi 20 décembre 2008 à 20h37