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mardi 12 août 2008

Commentaires

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Pierre

Voici un exemple parfait de stupidité en matière de planning urbain :

http://tinyurl.com/6x2fpm
Nous sommes ici à 20 minutes du plein centre de Lyon.

http://tinyurl.com/5zvhq5
Nous sommes ici à 15 minutes du plein centre de Lyon.

Les temps de parcours sont donnés pour un vélo.


Daniel T

Quand on pense que ce sujet est l'obsession collective depuis 7 8 ans de TOUS les couples, célibataires, retraités ou actifs etc..

et que cette analyse claire n'est expliquée nulle dans les grands médias et naturellement portée par aucun homme politique, c'est vraiment stupéfiant.

vincent

@ Daniel: C'est (presque) vrai. A part François Goulard, à ma connaissance, aucun homme politique français ne s'est prononcé sur la question. Un certain Nicolas S. Avait, lors d'une campagne électoral, évoqué le problème du blocage foncier, mais a oublié ces passages de ses discours une fois élu.

Il faut dire qu'ils sont tous élus locaux, et qu'à part quelques atypiques, tous sont sous la pression de leur population locale pour à la fois bloquer la construction pour les autres (NIMBY) et libérer la construction sur quelques terrains privilégiés pour maximiser la rente foncière.

Ajoutons à cela que le ministère de l'équipement, pour l'appeler de son ancien nom, qui vient de perdre et les routes nationales, (transférées à un établissement public), les départementales (transférées aux départements), et le droit de faire de l'ingéniérie concurrentielle (il était temps) va faire le pressing pour RENFORCER son contrôle sur l'aménagement du territoire: c'est tout ce qui leur reste pour justifier leurs salaires.

D'où le grenelle de l'environnement, d'ou un plan boutin ultra interventionniste... On est mal barrés, tiens !

tetatutelle

Je dois sûrement commencer à être un peu connue sur cette blogosphère, bien que très dense, tref donc de longues présentations, on connaît en gros mes idées. je vais néanmoins sur ce sujet apporter des détais précis sur ma situation, normalement confidentiels mais je n'ai pas réussi à accéder à votre e-mail pour vous contacter en privé. Tant pis et ce n'est peut-être pas plus mal que beaucoup de lecteurs de cette blogosphère découvrent des témoignages concrets de cas particuliers de personnes en grande difficulté (si seulement d'autres que moi pouvaient oser le faire au lieu de préférer monopoliser les sites d'extrême gauche où leurs interventions ne sont pas du débat puisqu'on leur donne d'office et toujours raison) et malgré tout heureuses grâce justement à ce qu'elles peuvent bénéficier de l'Etat pour arriver à vivre sans folie mais normalement.

Ma situation par rapport au logement, qui est mon problème P, le souci de mes soucis, n'est vraiment pas un cas ordinaire. Je suis logée dans le parc privé depuis 12 ans, totalement à l'oeil puisque le prix de mon loyer étant très bas mon allocation logement en couvre la totalité et est même légèrement supérieure (l'aide au logement fonctionne aussi pour le privé, c'est simplement l'AL au lieu de l'APL, il convient de le rappeler). Ceci parce que je n'ai jamais été sur le marché du travail, du RMI je suis passée à l'AAH. Mon propriétaire n'a donc et n'aura donc jamais rien à craindre financièrement, et ce d'autant que cette allocation lui est versée directement par la CAF, il le sait très bien. Quand donc vous parlez des "mauvais payeurs", ça ne concerne déjà pas chaque cas.

Pour autant, ça n'empêche pas cet homme de me détester, tout simplement parce que cette situation n'entre pas dans sa conception des choses. C'est un ultralibéral exactement comme vous, sauf qu'il voudrait "imposer" par la force à ses locataires cette manière de penser et de faire (le contrat) malgré la loi qui l'interdit. Ses moyens utilisés sont on ne peut plus simples, tout simplement ceux de certains employeurs (j'en crois les témoins qui le disent): pressions psychologiques, intimidation, terreur, pour obtenir de moi par épuisement ce qu'il appellerait bien sûr ensuite un "départ volontaire". Quelques exemples (répartis sur ces 12 années, heureusement !)? menacer "par téléphone" de me virer et me soutenir ensuite de visu qu'il ne me l'a jamais dit (trop lâche pour adresser un courrier recommandé ?), m'envahir matériellement dans mon "25 m2" par l'interdiction formelle de laisser quoi que ce soit sur mon pallier (celui-ci est pourtant "totalement individuel"), me faire croire à la visite chez moi d'un moment à l'autre d'un professionnel du bâtiment (envoyé "à sa demande"),soit-disant pour vérifier une bricole, que je peux attendre ensuite jusqu'à la fin des temps (question de m'affoler un peu si le ménage n'est pas nickel, quel vicieux plaisir !). Ce qui lui pose problème ? Tout simple, je vais vous expliquer : je me suis installée dans cet appartement à l'époque de "l'ancien propriétaire" (qui déléguait même sa gestion à une agence immoblière). Le prix du loyer était à l'époque très bas : 1180 F, compteur d'eau collectif compris. Environ deux ans plus tard, ce propriétaire a vendu l'immeuble à celui d'aujourd'hui dont je vous parle. S'étant aperçu que mon appartement était celui au loyer le plus bas de l'immeuble et qu'il le resterait de fait à perpétuité si je continuais à l'occuper (puisqu'il ne peut pas légalement augmenter le loyer au-dessus de l'indice), il m'a demandé de partir pour pouvoir l'augmenter davantage avec un autre locataire. Il a donc osé au départ me le demander ouvertement ! Voyant ma réponse négative et s'apercevant que je n'en démordrais jamais, il a donc décidé de s'y prendre "autrement", de la façon que je viens de vous décrire.

Vous vous demandez sûrement pourquoi je reste dans cette obstination à ne pas vouloir partir malgré ce que je subis ? Tout simplement parce que MON HANDICAP NE ME LE PERMET PAS ! Installée par ma famille, j'ai pu être "assistée" absolument pour tout. Mais cette famille résidant à 700 km ne viendra pas exprès remettre ça une deuxième fois. Et si tant est qu'on puisse trouver (chose beaucoup moins sûrs) un déménageur au service hyper complet ou spécialisé dans le handicap pour m'assister de la même manière ET qu'il existe une aide sociale spécifique pour le déménagement (toujours pas sûr), celle-ci ne couvre sûrement que les frais d'un service "ordinaire", le supplément resterait à ma charge. J'ajoute de plus que l'entretien avec le propriétaire pour l'état des lieux final serait un véritable supplice à passer car j'entretiens mal cet appartement toujours à cause de mon handicap (je n'ai pas droit à une aide ménagère), et l'état des lieux de départ ayant été fait n'importe comment (trous au mur non mentionnés), "l'agence immobilière ne s'embarassant de rien", il me rendrait même responsable de détériorations que les locataires précédents ont faits (comment opposer la preuve du contraire ?).

Ces explications étaient longues mais malheureusement indispensables pour votre compréhension du problème. Venons-en maintenant à votre politique dont vous soutenez qu'elle aiderait les plus faibles à se loger (dont les personnes dans mon cas). Expliquez moi donc en quoi une politique qui servirait les intérêts de cet homme arrangerait ma situation, puisqu'il me mettrait immédiatement dehors en toute légalité en laissant à ma charge une somme astronomique d'entretien que je ne possède ni d'Eve ni d'Adam, et en plus la difficulté et même disons-le l'impossibilité pour moi de retrouver un autre apppartement car aucun propriétaire ne consentira jamais à loger une personne handicapée (et donc incapable d'entretenir correctement son bien) face à une foison de candidatures de personnes valides ? Sincèrement, à part introduire dans votre politique une "exception handicap" en réservant "par autorité légale" certains appartements aux personnes handicapées, je ne vois vraiment pas commnent il vous est possible de maintenir nos droits et encore moins de les améliorer. je lirai toutefois votre livre (je me suis exprimée avant pendant que ce sujet est trouvable sur cette blogosphère, les différents articles y tournant assez vite). Telle est l'intervention que j'aurais faite de visu si j'avais pu me rendre à votre réunion de Nice mais comme vous l'avez compris, mes moyens ne me le permettant pas, je donne ce témoignage à distance, espérant qu'il retiendra suffisamment votre attention.

Sincères salutations,

Têtatutelle

vincent

@tetatutelle :

La politique que je prône vous aiderait en ce sens que:

1 - Il n'y aurait pas pénurie de logement mais excès de logement sur le marché : certes, votre proprio est sans doute un sale type, mais quand bien même. Imaginons qu'il soit gentil: vous comprendrez que la perspective d'avoir un loyer contrôlé qui lui assure un rendement brut très faible de son investissement (et le rendement net, je ne vous dis même pas !)ne le mette pas en joie. Ce n'est pas une raison pour harceler son locataire, je vous l'accorde bien volontiers. Dans une société ou le droit libéral marcherait bien (et vite), vous auriez facilement obtenu une réparation.

2 - Le chèque logement que je prône, vous le garderiez quel que soit votre logement si votre situation l'exige. Bien sur, le chèque logement pourrait être cumulé avec les allocations liées à votre handicap. Car n'étant pas intégriste, j'admets bien volontiers que les gens qui ont la malchance de ne pouvoir être intégrés au système productif soient aidés. Je préfèrerais que ce soit par des sociétés (au sens large du terme, comprendre associations ou coopératives) de secours mutuel locales que par l'état, mais sur le principe, c'est normal. Les sociétés de secours local s'organiseraient en outre pour permettre aux personnes handicapées de disposer des services utiles plus efficacement que les monstres bureaucratiques actuels.

Donc si vous aviez un propriétaire qui, entre guillemets, "vous fait chier", dans un marché fluide avec une vacance de logements effectivement sur le marché suffisante pour que quiconque cherche trouve un logement, vous pourriez trouver sans problème et pas trop cher, concurrence entre logeurs oblige.

Donc, dans le monde que je prône:

a) le proprio n'aurait aucun intérêt à vous harceler : son loyer serait un loyer de marché, quasi garanti par votre chèque logement, et il n'aurait pas intérêt à perdre son locataire, la concurrence entre loueurs étant plus grande.

b) s'il le faisait tout de même (un insuffisant cognitif, peut être...), vous seriez en possibilité de faire valoir vos droits facilement devant une justice appliquant strictement les articles 1 et 2 de la DDH.

c) Et en plus, vous pourriez changer de logement d'un claquement de doigts si votre situation l'exigeait.

Bon, si vous n'êtes pas convaincue après cet exposé très court, il vous reste à acheter mon bouquin...

V.B.

tetatutelle

C'est toujours déjà bien d'obtenir une réponse et il est vrai que vous semblez assez avoir l'art de la précision et surout de répondre "aux questions posées" ce qui n'est pas le cas de tout le monde mais tel le gros défaut de la politique "dans son grand ensemble !

Je suis très heureuse de voir que vous ne cautionnez pas ce genre de comportement, aussi je tiens à vous rassurer sur le fait que mon message ne visait pas à faire de l'opposition stérile au libéralisme : je "tenais" à parler de ce monstre de problème à un libéral (jusqu'à maintenant j'en ai jamais parlé que dans le cercle du "social") justement pour voir si mon proprio est uniquement libéral ou s'il y a la méchanceté en plus.

Me convaincre, cela prendra sans doute beaucoup de temps car mêmes vos associations et coopératives il convient de préciser comment elle seront financées, car il est impossible d'asssurer des droits en comptant exclusivement sur le volontariat, par nature fluctuant et pas très étoffé compte tenu de ce qu'est la nature humaine (égoïste avant tout). S'il s'agit de faire financer ces structures par l'Etat pour qu'elles redistribuent elles-mêmes les aides, là d'accord.

Je vais relire ces articles de la DDH mais celle-ci est faite de "principes" sans en préciser les modalités de leurs concrétisations. J'AI COMMANDE VOTRE LIVRE SAMEDI

Têtatutelle

vincent

@ tetatutelle

> Livre: merci !

> Libéralisme ou pas, il y a un principe de base, qui, je crois, a gouverné la plupart des sociétés: "tu respecteras ton prochain". Aucun système ne peut commander le "basic instinct" des individus. Il y a des libéraux cons, des socialistes gentils, et vice versa. Je crois tout de même que certains systèmes créent plus d'incentives favorables au respect mutuel que d'autres, fut-il un respect contraint.

> La question des sociétés de secours mutuel (qui étaient pratiquement la seule forme d'assistance il y a trois siècles, au delà de la famille) nous emmènerait trop loin pour un simple commentaire de blog. Je pense que toute politique sociale doit être prioritairement locale, en contrepartie d'un système fiscal parfaitement lisible et local. Les citoyens auront donc le choix entre des impôts faibles et s'en remettre à la sagesse privée, et des impôts élevés si la sagesse privée ne fait rien. Avec le risque que des impôts trop élevés ne retombent sur la gueule du Maire, bien plus proche du citoyen qu'un lointain ministre, ou qu'ils provoquent un exode vers les communautés voisines.

Ca n'a rien d'utopique, c'était comme ça que la suisse à longtemps fonctionné avant qu'ils ne soient eux aussi rattrapés par le socialisme...

> DDH: il est effectivement paradoxal que le juge ne puisse formellement se référer à la DDH lors d'un jugement, alors que c'est soi disant le document fondateur de la république. Gros bug. Selon moi, la DDH devrait servir de "table de la loi"" dans 95% des jugements, la "loi" ne devant servir qu'à préciser la DDH quand celle ci se révèle trop imprécise. D'une façon générale, tout juge devrait pouvoir passer une loi au crible de la DDH et refuser son application si, en l'espèce, la loi viole la DDH. Ce qu'il ne peut évidemment pas faire aujourd'hui. Bon, c'est une véritable révolution judiciaire dont je suis en train de parler, les détails doivent évidemment faire l'objet d'un travail approfondi...

tetatutelle

Sur le principe du droit calqué sur la DDH, vous avez en grande partie raison mais c'est quand même en amont du juge qu'il convient d'examiner la conformité de la loi avec la DDH, sans quoi on ne voit plus trop la raison d'être de la loi (si chaque juge prend sa "petite décision" perso...). Tout simplement : nous avons un Conseil Constitutionnel qui actuellement ne peut s'opposer à une loi que s'il est "saisi" : ça, c'est anormal ! "Toute loi votée" devrait passer au contrôle de ce Conseil avant sa promulgation, la procédure devrait être ainsi faite. Je suis certaine que cette manière de procéder n'aurait jamais permis la promulgation d'une loi "anti-obésité", enfreinte flagrante à l'un des articles de la DDH, celui qui stipule que "seules sont interdites les actions nuisant à autrui et à l'ordre public ! (à ce propos, voir le dernier article de mon blog perso : http://tetatutelle.joueb.com).

C'est précisément au niveau du "social" que la DDH est imprécise. "Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune" n'est pas forcément synonyme de "il est interdit à un propriétaire de refuser de loger une personne handicapée". ça peut ne pas aller si loin et signifier uniquement : "la force publique ainsi que tout élu local a l'interdiction de chasser les personnes handicapées du territoire", auquel cas on peut se contenter de les accepter comme SDF. La question n'est absolument pas de remettre en cause le bien-fondé de cette déclaratiion mais nous souvenir peut-être de l'époque à laquelle elle a été rédigée ! Quand on sort d'une monarchie de droit divin avec un roi tout puissant, avoir la liberté est déjà un énorme progrès ! Et qu'un "peuple" au niveau intellectuel moyen de cette époque ait réussi à rédiger une Constitution est incontestablement une chose fabuleuse ! Est-ce pour autant une raison d'en rester là ? Et est-il écrit quelque part dans ce texte qu'il est "interdit" de le faire évoluer ? Je ne crois sincèrement pas au refus du social par ces révolutionnaires (les "privilégiés" montrés du doigt étaient "la noblesse") mais à un simple "oubli" dans ce texte. Si ce peuple là se relevait de sa tombe aujourd'hui, je crois qu'il considérerait la prise en charge des plus faibles (peut-être pas des fénéants, certes) par l'Etat comme une chose normal et s'exclamerait avec remord : "oh excusez-nous, cet aspect du problème nous avait complètement échappé !" Je peux me tromper, ne pouvant bien sûr répondre à leur place.

Têtatutelle

Mateo

D'un point de vue libéral, un propriétaire devrait pouvoir accepter ou refuser de loger quelqu'un selon son bon vouloir, même si la raison de son refus peut paraitre abjecte ou stupide aux autres.
En faisant cela, il ne viole le droit naturel de personne.

Le façon de faire inverse, à savoir l'interdiction de refuser quelqu'un car les critères du propriétaire vont à l'encontre des valeurs morales des gouvernants du moment, est elle clairement une violation du droit naturel: le propriétaire n'a pas la jouissance de sa propriété, puisque l'État décide à sa place de l'utilisation qu'il doit en faire, en ayant recours à la force si nécessaire.

C'est un premier pas vers la dictature.

De plus la distinction entre critères "légaux" et critères "illégaux" est tout à fait subjective. Pour les uns il faudrait interdire aux propriétaires de refuser les handicapes, pour d'autres ce sera les Noirs, pour d'autres les roux etc.

Enfin bref, les lois qui interdisent la jouissance de sa propriété comme bon semble (tant que son utilisation ne viole pas le droit naturel d'autrui) vont clairement à l'encontre du droit naturel.


Sinon, pour revenir à la question de la charité, euh pardon la "solidarité", publique/privée, en tant que libéral social, je suis favorable à une certaine dose de redistribution imposée par l'État (revenu universel, chèque logement, chèque santé, chèque éducation, chèque retraite et allocation handicap), et je ne peux qu'appuyer les propos de Vincent.

Mais je voulais aussi ajouter une petite Lapalissade, bien que très peu de gens y pensent, nourris au collectivisme qu'ils sont: il est beaucoup plus facile d'être charitable lorsqu'on en a les moyens.
Or, dans un pays ou l'État ponctionne la moitie du salaire, la conséquence logique est une charité assez faible.

De plus lorsque l'État s'occupe de façon trop importante de la charité publique, la réaction de beaucoup d'entre nous est "pas la peine de donner, l'État le fait. (Et puis de toutes façons, j'ai plus un rond)".

Par conséquent, globalement, et indépendamment des paramètres culturels, plus la redistribution forcée est importante, plus la charité est faible.
Et c'est tout bénef' pour l'État qui peut alors dire: "vous voyez bien que les gens sont de plus en plus égoïstes, il faut donc plus de redistribution publique des richesses".

Dans les pays développés où l'État ne ponctionne pas autant qu'en France, la charité privée est beaucoup plus importante. Aux USA par exemple, le tissu social d'entraide est beaucoup plus important, le nombre d'associations est proportionnellement plus grand, les donateurs proportionnellement plus nombreux et généreux etc.
Et les paramètres culturels n'expliquent pas tout, loin de là.

michel

@ mateo
"D'un point de vue libéral, un propriétaire devrait pouvoir accepter ou refuser de loger quelqu'un selon son bon vouloir, même si la raison de son refus peut paraitre abjecte ou stupide aux autres.
En faisant cela, il ne viole le droit naturel de personne."

Décidément, ce soir, nous avons du mal à nous mettre d'accord.

Imaginez l'internaute qui tombe par hasard sur ob'lib et parvient directement à votre commentaire. Que peut-il penser du libéralisme exprimé en ces termes ?

Mon opinion est que chacun doit pouvoir jouir de sa propriété sans entrave ni contrainte dès lors qu'il en use pour sa convenance personnelle.

Mais dès lors qu'il décide d'en faire l'objet d'une transaction commerciale, une location par exemple, alors il entre dans le domaine du droit des obligations, et il doit se conformer aux bonnes pratiques que deux individus libres et égaux en droit doivent observer dans leurs tractations.

En l'occurence, le bailleur est fondé à se soucier de la solvabilité et du comportement de son futur locataire. Mais, pas plus qu'un boulanger n'a le droit de refuser du pain à un client parce qu'il serait de couleur, ou homosexuel, ou belge et qu'il n'aime pas les belges, le bailleur n'a le droit d'exercer une discrimination fondée sur autre chose que la capacité du contractant à respecter ses engagements.

En refusant un locataire solvable et paisible, mais handicapé, le bailleur porte atteinte à la dignité de l'autre, et donc à son intégrité d'humain. C'est intolérable et contraire à la déclaration des droits fondamentaux de l'homme, ou, si vous préférez, au droit naturel.

tetatutelle

1000 fois merci Michel, Matéo a effectivement le don de me saper le moral après que Vincent m'ait presque convaincue (question de temps) du bien-fondé du libéralisme. Et le pire est qu'il ne se rend même pas compte de la contradiction dans son propos : il veut bien subventionner le handicap (l'allocation et sa foison de "chèques")....mais sans y adjoindre le droit au logement ?....Je pourrais donc garder mes 600 euros d'allocation mais "pour dormir dehors" ?!...Je maintiens donc qu'il y a quand même de curieux raisonnements chez les libéraux ! Et question discrimination, au risque de passer pour corporatiste, c'est bel et bien pour la personne handicapée que ce serait le plus dur, car dans l'impossibilité de respecter, au moins en totalité, l'engagement (elle ne promettra même rien du tout si elle est sincère)d'un entretien correct des sols et éventuellement d'autres parties ou objets loués avec l'appartement. Or, c'est "le souci premier d'un propriétaire". Le fait d'avoir la peau noire n'empêche pas de faire le ménage correctement donc hormis les racistes (qui espérons ne sont pas majoritaires !), on voit mal sur quel motif un propriétaire refuserait de louer à une personne de couleur.

Donc, je repose cette question que j'ai déjà posée X fois sur cette blogosphère : UNE PERSONNE HANDICAPE A-T'ELLE CHOISI DE NAITRE AVEC SON HANDICAP ? Seconde question associée : PAR CONSEQUENT, EST-IL JUSTE DE LUI FAIRE SUBIR L'UNE DES PIRES CONSEQUENCES D'UN CHOIX QUE D'AUTRES (ses parents à notre époque, la nature quand la pillule n'existait pas) ONT FAIT A SA PLACE SANS AVOIR TROUVE LE MOYEN DE LUI DONNER LA SANTE ? Bien sûr on peut toujours titillé en répondant que maintenant beaucoup de handicaps se détectent et que les parents peuvent ainsi épargner à l'enfant une existence future trop pénible pour lui en faisant avorter la mère ; il n'en reste pas moins qu'encore de nombreux handicaps (comme le mien) sont absolument invisibles à l'état embryonnaire et si on défend "toutes les libertés" (tel est bien le projet des libéraux), l'idée d'un "avortement contraint" (même pour le bien de l'enfant à naître) est-elle vraiment acceptable ? Et est-ce à l'enfant (on en revient toujours au même) d'assumer les conséquence du choix de ses parents ?

C'est sur ces questions-là (certes les plus dérangeantes) que j'aimerais qu'Alternative Libérale (ou au moins un de ses courants) prenne un jour "une position majoritaire". Seule celle-ci répondra alors clairement à a la question : le libéralisme intègre-t'il les handicapés ou est-il bien forcé (même serait-ce à son corps défendant) de les laisser au bord du chemin ?

Têtatutelle

PS. Et en apparté, les boulangers discriminateurs ils existent bien, heureusement qu'ils sont peu nombreux ! On ne voyait pas ça il y a seulement trente ans. Preuve donc que nous vivons une époque "plus décadente et égoïste que jamais" et donc pas forcément la meilleure pour y lancer l'expérience du libéralisme intégral : ça paraît quand même là un projet téméraire (à mon avis)

tetatutelle

Je reprends une fois encore la parole à la suite de ce dernier commentaire pour raconter une anecdote avec mon propriétaire (ou plutôt "son représentant" parce que lui ayant émigré à Madagascar "pays sans doute plus libéral !", on ne le voit presque plus), plutôt marrante (mais il y en a beaucoup plus de tragiques hein, rassurez-vous !). Cela détendra un peu l'atmosphère en ces temps si durs.

Un dimanche matin, alors que je rentrais dans l'immeuble en revenant de mon devoir dominical (eh oui !), j'aperçois donc le travailleur en bâtiment (ouvrier ou indépendant je n'en sais rien du tout) de l'immeuble, délégué par le propriétaire pour "fliquer" en son absence. Et que ne lui prend pas l'idée de venir se planter raide devant moi et me demander, tel un vrai "idiot" (oh quel dommage que Sabine ne se trouvait pas dans les parrages avec tout son arsenal de reportage, une belle petite caméra cachée en aurait valu le coup !) : "c'est dimanche" ? Abasourdie, je réponds : "et bien...jusqu'à preuve du contraire je crois que oui". Il se met à rire et me répond : "j'étais venu voir le locataire (mon voisin, mauvais payeur, j'ai fini par comprendre pourquoi il lui court toujours après) mais il n'est pas là". Je préfère secouer très discrètement la tête sans répondre et me rentrer. Si ce n'était pas tant risqué pour moi, j'aurais répondu : "oui, rien d'étonnant à cela et même s'il était présent il n'aurait pas forcément l'obligation de vous recevoir aujoud'hui" (je sais que le libéralisme c'est "l'accord mutuel" à la place des "principes" mais là vraisemblablement il lui avait fait le coup de rappliquer sans le prévenir alors....tout de même !).

Et bien au risque de passer pour susceptible ou parano, y a rien à faire moi je considère cette intervention contingente (je n'y demandais rien du tout) et ridicule pour de la provo, une manière de me dire "je me doute bien que t'es de gauche ma fille (pensez bien que je n'ai jamais rien dit !!!), et je t'emm....". Mais nénmoins cette fois-là "j'ai bien ri" et je ris encore plus fort aujourd'hui avec du recul en voyant l'air "bête" qu'il a pris (y a vraiment pas d'autre mot) à me demander si on était dimanche (tout en le sachant très bien) ! J'ose dire sans orgueil qu'il avait l'air "bien plus bête que moi", rendue pourtant au dernier degré social ! Alors franchement, ces gens-là ne valent quand même pas la peine qu'on s'applatissent devant eux ?

Alors, si votre projet est de faire des libéraux, OK faites-en ! Mais tant qu'à faire, essayez d'en faire des intelligents (autant que possible).

Têtatutelle

tetatutelle

Excusez-moi j'ai oublié la conclusion marrante de mon dernier commentaire (je sais que je suis casse-pieds).

Alors après cette anecdote j'ai surnommé ce monsieur "Cestdimanche". Et savez-vous comment j'ai surnommé pendant longtemps le propriétaire ? "Madelin" ! J'ai récemment arrêté parce que j'ai finalement compris que c'était lui faire trop de compliments ! J'espère pour Alain Madelin (le pauvre !) qu'il vaut mieux que ça ! Donc si je me trouve avec un voisin la prochaine fois que je vois mon propriétaire (lors d'une de ses rares envolées en France) arriver avec ce monsieur son représentant, je dirai au voisin : tiens, Madelin arrive avec Cesdimanche ? Qu'en dites-vous, chiche ?!

Alors voyez, nous les handicapés victimes des sales partisans de la loi du plus fort trouvons encore la force de prendre les choses avec philosophie en y mettant un brin d'humour ! Je vous laisse à votre méditation.....

vincent

Je pense que dans une société ou le logement serait régi par des mécanismes purement libéraux, le débat entre Michel et Mateo ne se poserait pas: En présence d'un excès de logements par rapport à la demande (car les personnes dont le niveau de vie s'élève feraient construire de nouveaux logements neufs, libérant l'ancienne génération pour les catégories sociales situées en dessous de l'échelle sociale, et ainsi de suite), il existerait un marché de l'occasion de bonne qualité vivace: en présence d'un excès même léger d'offre par rapport à la demande, les loueurs seraient obligés, quand bien même ils seraient pourris de préjugés, de louer à qui se présente.

Ajoutons qu'il est très peu probable que beaucoup de gens discriminent contre des handicapés avec un chèque récurrent garanti: l'argent est à prendre d'où qu'il vienne...

Par contre, si le bailleur a 5 aspirants locataires financièrement équivalents, celui qui est handicapé a du souci à se faire. Car un bailleur intelligent saura "discriminer sans le dire". L'argument de Michel se tient (en quelque sorte, sanctionner le "refus de vente"), mais il reste impraticable dans une société de pénurie.

Seul un marché immobilier libre -- façon Texas -- crée des incitations favorables aux handicapés, quel que soit l'état d'esprit dominant.

Mateo

Quelle avalanche de commentaires! ;)

@ Michel (et tetatutelle)

"Mais dès lors qu'il décide d'en faire l'objet d'une transaction commerciale, une location par exemple, alors il entre dans le domaine du droit des obligations, et il doit se conformer aux bonnes pratiques que deux individus libres et égaux en droit doivent observer dans leurs tractations.

[…]

En refusant un locataire solvable et paisible, mais handicapé, le bailleur porte atteinte à la dignité de l'autre, et donc à son intégrité d'humain. C'est intolérable et contraire à la déclaration des droits fondamentaux de l'homme, ou, si vous préférez, au droit naturel"

Dans le cas que j'évoquais, il n'y a justement PAS de transaction commerciale puisqu'un des acteurs (le propriétaire) a refusé de passer contrat avec l'autre. Aucune obligation, donc.

Ce refus n'est pas contraire au droit naturel, tel que défini dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen (de 1789) dont on parle: je suis libre de ne pas passer de contrat et je ne viole pas le droit naturel de l'autre en refusant de passer de contrat avec lui.

Je pense que vous faites une petite confusion sur ce que sont les droits naturels. Ils sont clairement définis dans la DDHC: «Ces droits [naturels] sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.»

Si l'État me force à passer un contrat avec quelqu'un alors que je n'ai pas envie de le faire (peu importe la raison, bonne ou mauvaise), il viole clairement mon droit naturel.

De plus, comme je le disais plus haut, la "liste" éventuelle des critères de refus interdits est forcément arbitraire, choisie par l'État en fonction de la mode du moment.


Au passage, notez que si le marché du logement était libre, il y aurait beaucoup mois de refus de location pour les raisons que vous évoquez car l'offre serait beaucoup plus abondante et les propriétaires sujets à une plus forte concurrence. Ceux qui se priveraient d'une partie du marché pour des raisons stupides (handicap, couleur de peau etc.) en paieraient forcément le prix. De plus, si le propriétaire peut librement jouir de son bien, il a largement moins de craintes pour passer un contrat locatif et les garanties qu'il demande sont moins importantes. Là encore, les discriminations sont "naturellement" réduites.


@ tetatutelle

1) Les "droits créance" ou "droits à" tels que le «droit au logement» sont contraires au droit naturel, puisqu'ils impliquent forcément le viol de celui-ci, soit par le vol de propriété, soit par l'esclavagisme. C'est un pas de plus sur la "route de la servitude" décrite par Hayek.

Ce sont des faux droits puisqu'ils sont impossibles à garantir.


Deuxièmement, non on ne choisit pas de naître avec un handicap, ni de naître bête, ni de naître roux, ni de naître dans une famille pauvre etc.

Faire varier les droits naturels en fonction de telle ou telle caractéristique de l'individu (handicap, couleur de peau ou que sais-je encore) arbitrairement choisie par l'État est encore une fois une atteinte une atteinte à la DDHC. Aucune catégorie de la population ne peut avoir "plus de droits" que les autres, c'est le principe d'égalité en droits (naturels) de la DDHC.


Cependant, comme je le disais plus haut, je promeus l'idée de "chèque logement" ou d'allocation handicap. Les aides publiques doivent aller à l'individu, et non aux biens (par ex. un logement) ou aux institutions (par ex. l'éducation nationale). C'est plus juste et plus efficace socialement (et économiquement). La politique inverse implique automatiquement une offre moins bien adaptée à la demande, moins d'émulation par la concurrence, plus de "lourdeurs", de gaspillage de ressources, d'abus et de corruption.

C'est aussi l'idée que défend Vincent Bénard sur ce blog, si cette question t'intéresse, tu peux faire une recherche et consulter quelques uns des articles de Vincent sur le sujet.

Mateo

Je viens de voir le post de Vincent avec qui je partage l'analyse selon laquelle les discriminations seraient naturellement diminuées si le marché du logement et du foncier était libre :)

Mateo

Je voulais rajouter que je présente ici une interprétation stricte du droit naturel.

Je conçois tout à fait qu'il faille parfois accepter des entorses (légères) au droit naturel.
C'est ce que je fais d'ailleurs en mettant en avant l'idée d'allocation handicap, de chèque logement, de chèque éducation etc.

michel

@ mateo, vous êtes le roi du sophisme : le propriétaire qui entre dans le cadre du droit des obligations (code civil, livre II) en proposant son bien en location sortirait de ce droit des obligations en refusant de louer à une personne déterminée. J'aimerais vous entendre dire cela au juge si un jour vous vous trouvez être justiciable ? Son refus doit, nien sur être analysé dans le cadre du droit des obligations.

@ Vincent, merci de ne pas botter en touche, en disant que le problème ne se poserait pas dans un marché fluide de la location. Certes, tous trouveraient à se loger, il n'empêche qu'on continuerait à trouver des loueurs racistes, et c'est de cela qu'il s'agit.

Mateo, votre notion du droit naturel vous est très personnelle. Consultez donc l'article de l'encyclopédie Encarta : http://fr.encarta.msn.com/encyclopedia_761553008/droit_naturel.html ou encore Godfridi de l'Institut Hayek
http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=102&Itemid=0/


Cela dit, la notion de droit naturel alimente surtout les discours métaphysiques...Il ne sert plus guère en droit qu'à fonder les principes de liberté et d'égalité de droit.

Le droit qui est le notre se situe dans un contexte de droit positif. Ce n'est pas un droit révélé par Dieu ou la nature. Le droit groupe l'ensemble des règles de droit pour former un "contrat social" par lequel la communauté organise la vie en société.

Extraire une règle de droit de son contexte, comme vous le faites en disant que le propriétaire doit avoir le plein usage de sa propriété, ne suffit pas. L'exercice de cet usage ne peut aboutir à nier une autre règle de droit, celle de la liberté d'autrui et du fondement de celui-ci à bénéficier d'une égalité de droits.

On peut faire ce qu'on veut de son logement, sauf à en faire un usage illicite. On ne peut par exemple l'utiliser pour organiser des rencontres pédophiles ou pour sequestrer une personne. Si on la met en location, on doit le faire en se conformant aux règles de droit qui régissent le louage d'immeuble et le droit des obligations en général.

La question est la suivante:en droit des obligations, le propriétaire est-il fondé à choisir son locataire ? La réponse doit être oui. Entre plusieurs candidats, il choisit parmi eux sans avoir à exposer ses motifs. S'il n'a qu'un seul candidat, peut-il choisir de renoncer à louer ? Encore oui, et sans se justifier. Peut-il réserver la location à une personne désignée, son frère par exemple. Bien sur que oui. Mais s'il justifie son choix par la sale gueule d'un candidat locataire, alors il commet une infraction à la règle de droit.

Une "sale gueule" a le même droit que tout autre à contracter une location. Exclure spécifiquement une catégorie d'indidus sur le critère de gueule n'est pas justifiable.

Dans le cas soumis par tetatutelle,c'est pire. Le propriétaire a déjà conclu un contrat de louage d'immeuble avec une personne handicapée. Il se met à la harceler dans le but manifeste de la faire déguerpir, et se dégager de son contrat. Il est à l'évidence fautif (et pourrait être lourdement sanctionné).

tetatutelle

Oui enfin, le sujet suscite peut-être "beaucoup de commentaires" mais je m'aperçois bien tristement que tout le monde se focalise sur la question purement immobilière, oubliant du coup les questions précises que je pose, qui sont pourtant elles seules le fondement du problème : en arrivera-t'on à pratiquer des avortements contraints dans le cas d'un embryon au handicap visible pour éviter à la société d'avoir à aider cette future personne incapable de faire face à une société plus dure qu'auparavant (la société libérale) ? Et dans le cas d'un handicap invisible à l'état embryonnaire, et donc d'une naissance réalisée "telle qu'elle", avec le handicap, est-ce à l'enfant (devenu adulte) à porter les conséquences du choix de ses parents de l'avoir mis au monde handicapé, conséquences pas des moindres puisqu'il s'agit dans ce cas de se retrouver à la rue ? Ces questions sont sans doute trop dérangeantes, je croyais pourtant qu'on avait posé le principe "aucun tabou" à Alternative Libérale !

Et même Michel qui pourtant me soutient, persiste à mettre le handicap au même niveau que les autres discriminations, en faisant abstraction de la réalité, je le répète, de "ce qui pose réellement problème à un propriétaire" : "l'incapacité à entretenir convenablement son bien", risque encouru uniquement avec la personne handicapée.

Un petit problème de lecture, Michel : ce n'est pas "mon propriétaire actuel" qui a contracté avec moi mais "un précédent" qui lui a vendu son bien. Il utilise justement ce fait de "ne pas m'avoir choisi lui-même" pour tenter de me faire partir. Sauf qu'il oublie simplement....que c'est exactement la même chose pour moi ! Je suis bien obliger de subir le monstre depuis le jour où l'ancien propriétaire est venu chez moi me le présenter.

Et encore une fois Matéo, t'es bien gentil de me donner plein de sous, mais si je ne peux pas les utiliser d'abord pour avoir un toit et un lit pour coucher ça me fait une belle jambe, c'est une inepsie.

Mateo

@ Michel

Des sophismes? Où ça? Prouvez-le.
Je ne connais pas le "droit des obligations du livre II du code civil". Mais si c'est bien ce que je crois comprendre, ce serait encore un bel exemple de droit positif allant à l'encontre du droit naturel.

Effectivement, celui qui refuserait de louer son bien pour des raisons indubitablement discriminatoires a de grandes chances de se faire condamner. Mais ce n'est pas parce-qu'une loi est en vigueur qu'elle est forcément bonne ou en accord avec le droit naturel.

Je suis du reste assez méfiant généralement envers le droit positif, qui a un peu trop souvent tendance à aller à l'encontre du droit naturel.

"L'exercice de cet usage ne peut aboutir à nier une autre règle de droit, celle de la liberté d'autrui et du fondement de celui-ci à bénéficier d'une égalité de droits."

Non. Le droit naturel des deux parties est respecté même si l'une des deux refuse de passer contrat avec l'autre. Prouvez le contraire.

L'État n'a pas à décider si la raison pour laquelle un individu ne veut pas passer de contrat avec un autre est bonne ou mauvaise. Notamment car la "liste" des raisons illégales serait forcément subjective, arbitraire.

Encore une fois, l'État n'a pas à forcer quelqu'un à passer un contrat s'il n'en a pas envie. Cela me paraît pourtant simple et "naturel". S'il le fait, c'est un pas de plus sur la "route de la servitude".


Je ne connais pas le cas de tetatutelle autrement que par la présentation qu'elle nous en a faite, je ne peux donc me prononcer.

Mais de façon générale, tout individu doit pouvoir jouir librement de sa propriété tant que son utilisation ne viole pas le droit naturel d'autrui et qu'il respecte les clauses du contrat qu'il a éventuellement passé avec un tiers. (Je ne sais pas si le droit naturel de tetatutelle a été violé ou pas, ni si le propriétaire a respecté ou non le contrat qu'il a passé).


@ tetatutelle
Je n'ai pas voulu réagir la première fois au sujet des "avortements contraints" croyant qu'il s'agissait plus là d'une"blague" de mauvais goût.
Je constate avec horreur que non. Même les pires dictatures n'ont pas osé aller jusque là! Mais ce qui m'inquiète le plus c'est qu'il est possible qu'un jour ce cauchemar devienne réalité, tant l'État s'immisce encore et toujours plus dans la vie privée des individus…

Ne vous inquiétez pas, j'ai l'impression qu'on s'éloigne toujours plus de la société libérale depuis au moins un siècle. Malheureusement.

Concernant votre question, je ne l'ai pas saisie.

Au passage, vous reprochez à Michel qu'il mette au même plan le handicap et les autres discriminations. Seulement 2 opinions et on voit déjà 2 avis différents sur la "liste des raisons illégales" dont je parlais plus haut. Preuve en est que cette liste est parfaitement subjective et arbitraire.

"Et encore une fois Matéo, t'es bien gentil de me donner plein de sous, mais si je ne peux pas les utiliser d'abord pour avoir un toit et un lit pour coucher ça me fait une belle jambe, c'est une inepsie."

Encore une fois tetatutelle, lorsque sur un marché libre une demande signifiante apparaît (ici celui des handicapés désirant un logement), tu peux être sûre qu'une offre y répondra.
Mais si l'État empêche cette offre d'apparaître, les problèmes commencent…

Du reste, il ne me semble pas que l'ensemble des handicapés français soit SDF…

tetatutelle

Matéo, je me demande si vous ne comprenez pas ou si vous "refusez tout simplement de comprendre". Par mon exemple des avortements contraints (qui n'a rien d'une blague de mauvais goût) j'ai voulu montrer où pourrait mener l'obsessiion libérale orthodoxe poussée à son extrême, le raisonnement étant le suivant : le meilleur moyen d'éviter à la société d'avoir à prendre en charge les handicapés est encore tout bonnement de les empêcher de venir au monde quand le handicap est détectable à l'état embryonnaire !" Nous "ne sommes pas" à l'abrit d'un tel extrêmisme (qu'on excuserait en le qualifiant "d'attitude responsable !") quand on sait que cette crainte a déjà été évoquée sur un ton humoristique à propos des retraités (chargé les vieux sur une ben et aller les jeter), ce alors que notre société n'est que partiellement libérale économiquement. Cette crainte, derrière sa première apparence parano, n'est donc pas totalement infondée et la question à se poser légitimement à ce stade serait : sommes-nous vraiment encore dans un cadre "humaniste" ?

Vous restez toujours sourd à mon explication sur la discrimination du handicap (pourtant de la plus pure logique), comme quoi il contre directement les intérêts d'un propriétaire soucieux de l'état dans lequel il retrouvera son appartement à l'isssue de la période de location, souci qu'il n'a pas à se faire avec un étanger, un boudhiste, un travesti etc...Précisons donc pour bien me faire comprendre : qu'est-ce que cette "peur-là", si ce n'est le "refus de courir un risque" ? Et le refus de courir un risque est-elle une attitude "libérale" ?? Généralement les libéraux n'ont que ce mot-là dans la bouche et aucun mal à cela si l'effort du risque n'était pas demandé toujours aux mêmes à savoir....les plus faibles ! Un RMIste qui n'ose pas tenter une création d'entreprise se fait traiter au mieux de frileux et de pessimiste, au pire (le comble !) de fénéant. Mais un propriétaire refusant de loger un handicapé présentant une imprécision des gestes ( mon cas) de nature à affecter plus ou moins l'intégrité de l'état des sols est toujours soutenu par les libéraux. Peut-on donc vraiment dans ces conditions parler "d'égalité des droits" et surtout "d'égalité des réflexes libéraux" ? Voyez donc que mon discours n'est pas tant que ça celui d'une socialiste, ma question étant finalement davantage celle d'un "libéralisme pour tous" ou d'un "libéralisme pour certains seulement". Dans le premier cas le libéralisme c'est bien la liberté mais dans le second c'est bien, ne vous en déplaise, la loi du plus fort !

Bien sûr que non l'ensemble des handicapés français n'est pas SDF.....avec la loi actuelle prévoyant un droit au logement! Mais tout simplement : ne pourrait-on pas dans la société intégralement libérale loger les handicapés "dans le parc de logements public ? Vincent dit clairement qu'il n'envisage pas d'abolir ce parc mais simplement de le réduire et d'en faire partir les locataires qui ont des revenus suffisants poura aller dans le privé. Et bien au lieu de considérer la question uniquement sur le plan financier, ne serait-il pas la moindre des choses d'y adjoindre la question médicale et poser aussi le principe que les gens capables d'entretenir correctement leur appartement peuvent se loger dans le privé ? Si le libéralisme (social) accepte de maintenir l'idée qu'il est du rôle de l'Etat (et des collectivités) de prendre en charge ou d'aider les plus faibles, alors il peut le faire "directement lui-même", évitant ainsi de demander des concessions au privé ! Un air d'apartheid ? On a pas le droit d'être trop difficile non plus, personnellement ça ne me dérangerait pas "du tout" d'être entourée uniquement de gens commme moi, étant solidaire de mes semblables et ne vivant pas 24h/24 dans mon appartement et sur mon seul quartier. Et réserver une bonne partie du parc public aux handicapés ne signifierait bien sûr pas interdir l'accès du parc privé aux handicapés "qui auraient de la chance de trouver preneur" ! L'idée est simplement de créer "une assurance de ne jamais se retrouver à la rue". Réfléchissons-y bien : n'est-ce pas LA SOLULTION PAR EXCELLENCE au problème ?

Têtatutelle

tetatutelle

"Vincent dit clairement qu'il n'envisage pas d'abolir ce parc mais simplement de le réduire et d'en faire partir les locataires qui ont des revenus suffisants, CEUX-CI POUVANT aller dans le privé."
Je tenais à corriger cette erreur de tournure qui (rassurez-vous) me fait bondir autant que vous. "Une pure étourderie" au milieu d'une telle production d'écriture ayant tendance à faire "des grandes phrases", le français étant justement mon point très fort (chance que je ne soies pas handicapée pour tout, hein !).

Alors merci de m'excuser

Mateo

«Matéo, je me demande si vous ne comprenez pas ou si vous "refusez tout simplement de comprendre". Par mon exemple des avortements contraints (qui n'a rien d'une blague de mauvais goût) j'ai voulu montrer où pourrait mener l'obsessiion libérale orthodoxe poussée à son extrême, le raisonnement étant le suivant : le meilleur moyen d'éviter à la société d'avoir à prendre en charge les handicapés est encore tout bonnement de les empêcher de venir au monde quand le handicap est détectable à l'état embryonnaire !" »


Forcer les gens à avorter serait une attitude… libérale???!!!!!!!!!

Non, je ne refuse pas de comprendre, je n'avais réellement pas compris que ce serait "libéral" pour vous de forcer les gens à avorter, tellement l'idée me paraît incongrue.
Cette éventualité serait pousser l'ANTI-libéralisme à l'extrême, comme je le disais en faisant référence aux pires dictatures, et non pas "l'orthodoxie libérale".

C'est d'ailleurs assez décevant, étant donné que vous avez lu (et commenté) la note de Vincent sur la définition du libéralisme et de ses courants. Mais c'était il y a un certain temps déjà, peut-être que vous avez oublié depuis son contenu (si c'est le cas, je vous invite à la relire ;) ).

Je ne reste pas sourd à votre explication sur la discrimination: je le répète encore une fois, mais ce problème serait beaucoup moins important si le marché du logement (ou autre) était libre. De plus, les "discriminateurs" seraient "naturellement" sanctionnés, sans intervention de l'État et surtout sans violer le droit naturel de quiconque.
Et pour la énième fois, forcer quelqu'un à passer un contrat alors qu'il n'en a pas envie est une violation GRAVE du droit naturel, c'est un comportement dictatorial.

Les libéraux ne soutiennent pas plus ou moins une personne selon sa couleur de peau, son handicap, sa profession, selon qu'elle est propriétaire ou pas ou que sais-je encore. Égalité en droits on vous dit! ;)

On ne peut définir la prise de risque ou le refus de la prise de risque comme des attitudes "libérales" ou pas: l'individu est libre d'en prendre ou pas, on n'a pas à juger de son choix.

Pour un libéral-social comme moi, il est du rôle de l'État d'aider les plus fragiles, mais ce n'est surtout pas son rôle de les "prendre en charge". L'État-nounou a déjà bien assez fait de dégâts, je refuse l'idée qu'il infantilise encore plus les citoyens.

La ghettoïsation que vous évoquez est typiquement l'oeuvre du constructivisme…

Enfin, la solution que vous évoquez, en fait la "promesse", est intenable. Comme je le disais plus haut, les droits créances sont des faux droits car impossibles à garantir (à moins d'accepter l'idée d'une société communiste… on a vu ce que ça a donné avec des logements "pour tous"… que 20% des familles étaient forcées à partager, à raison de 9m2 par personne).

PS: il n'y aurait pas de parc de logements publics dans une société "entièrement libérale". Par pragmatisme Vincent sait bien qu'il serait impossible de privatiser entièrement le parc de logements publics du jour ou lendemain. Il propose d'une part que ceux qui n'ont aucune raison de bénéficier de cette faveur partent et d'autre part de permettre autant que possible aux actuels occupants de devenir propriétaires de leur logement. Voir le livre pour les détails.

PPS: déçu aussi que la vieille rengaine du libéralisme associé à "la loi du plus fort" sorte de la bouche d'une personne pourtant assez modérée dans ses propos :( Justement, le libéralisme c'est "la loi du plus faible", car la même pour tous.
« La démocratie libérale, c'est le droit du plus faible, le droit de la minorité, et celui de la plus petite des minorités : la personne humaine. » Alain Madelin

Mateo

Complément: dans une société libérale-sociale telle que je la promeus, il n'y aurait pas de logements publics car il n'y en aurait pas besoin: le logement serait meilleur marché et pour ceux qui auraient tout de même des difficultés à se loger, un chèque logement les aiderait grandement.

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