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dimanche 02 novembre 2008

Commentaires

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Stan

Félicitations Vincent!
Merci pour toutes tes analyses :)

jb7756

Bien content que ça progresse. Il y a de bonnes idées sur ce site : rationnement immobilier qui fait monter les prix, changement climatique bidon…
Peut être toutefois un peu trop militant : « le libéralisme à 100% c’est trop bien ! », entre libéralisme et dirigisme il ne s’agit pas de choisir en l’un ou l’autre définitivement mais d’être efficace en prenant le meilleur de chaque.
J’aimerai bien voir ici une analyse du système de santé américain que l’on dit « ultra-libéral » très coûteux et injuste (restriction du nombre de médecin ?).
J’aimerai bien aussi avoir des avis sur :
- mon bien immobilier va t’il se déprécier, que faire ?
- risque d’une forte inflation, ou placer mon argent ?

mica

je crois qu'il existe des articles qui en parle(sur le système de sante) sur le site...
sinon j'aurais du investir dans ton site!!! ca c'est du rendement lol

Mateo

@jb7756

http://www.objectifliberte.fr/2007/10/les-mfaits-du-s.html


Félicitations Vincent, ce blog le mérite!

Sylvain

C'est tout à fait normal quand on voit la qualité de tes billets.
Pour ma part, je met des liens vers ObLib un peu de partout dès que je parle crise/climat. Je pense d'ailleurs ne pas être le seul. Plus le site sera connu, plus il gagnera en légitimité !

Par contre, j'avoue que tu es un peu mono-maniaque en ce moment, quand reverra-t on des articles sur autre chose que la crise ?

Rocou

à Stan: "entre libéralisme et dirigisme il ne s’agit pas de choisir en l’un ou l’autre définitivement mais d’être efficace en prenant le meilleur de chaque"

Non, désolé, il n'y a rien à prendre dans l'esclavage. Entre la liberté et la servitude, vous choisissez une situation intermédiaire? Et encore, je vous ai laissé la possibilité de choisir. Car en l'occurrence, c'est impossible.

Vincent, félicitations et bravo pour tous ces articles de qualité, documentés, bien écrits et très clairs!

vincent

@ Sylvain: j'ai bien peur que la crise ne m'absorbe encore un peu ces prochains jours. L'heure est assez grave.

Mais je tenterai d'ici une quinzaine de me rediversifier à nouveau ! Les sujets de société n'ont pas cessé de m'intéresser, rassurez vous.

michel

@ jb7756 et @ rocou
Vous avez un peu raison tous les deux. D'accord avec rocou qu'il ne s'agit pas de faire un peu de libéralisme et un peu de dirigisme. La bonne politique doit s'appuyer sur une ligne claire, compréhensible de tous. Donc, ou bien on est libéral, ou bien on est dans une société de seigneurs et de serfs. Entre les deux, c'est le bordel, c'est du populisme ou de l'autoritarisme.

Mais jb7756 a raison aussi de se demander si le "libéralisme", tel qu'il se pratique dans les nations qui se disent et parfois se croient libérales, offre des régulations suffisamment fiables. D'abord,le rôle de l'Etat demeure important dans une société vraiment libérale. La police, le maintien de l'Etat de droit, de l'ordre public, la défense nationale exigent un dirigisme fort. La protection de l'enfance, des handicapés, des personnes amoindries par la maladie ou le grand âge appartient aux pouvoirs publics en coopération (ou en gouvernance) avec les associations et ONG. L'éducation des enfants et des jeunes mérite que les pouvoirs publics exercent une certaine surveillance sur les dipensateurs de formation et sanctionne si nécessaire.

Mais on peut également penser, et je crois l'avoir nettement perçu dans les articles de Vincent, que les dysfonctionnements observés dans nos sociétés ne viennent pas du libéralisme, mais des biais par lesquels les acteurs trichent avec le libéralisme. Et la question est: pourquoi peut-on tricher ? Que faut-il faire pour diminuer les risques de voir certains berner le système libéral. Dans une société où tout le monde, sans exception, aurait la capacité (connaissances,droit) et la possibilité (information, bon fonctionnement des institutions) de défendre seul sa liberté et sa propriété contre les empiètements et les spoliations, il n'y aurait pas de problèmes. En attendant cette société presqu'idéale, il est bon que la vigilance des pouvoirs publics s'exerce avec suffisamment d'autorité. L'Etat responsable de la régularité du jeu démocratique, ça me va.

JPO

Comme disait ma grand-mère : le malheur des uns fait le bonheur des autres ....Bon, allez, je sors.
Bravo Vincent !

jb7756

Finalement, à la lecture de ce site, c’est pas tellement le « socialisme » que dénonce Vincent, mais le clientélisme, la corruption, l’incompétence, le malthusianisme, la bureaucratie envahissante, le protectionnisme… Ce sont des travers que l’on retrouve dans toute société et qui viennent aussi bien des élites que de la base.

L’URSS n’a pas pu résoudre ses problèmes et s’est effondrée comme bien d’autres empire avant elle. Les USA doivent purger des années de laxisme face à ces maux. Je pense, j’espère, qu’ils sauront le faire. Ils resteront encore leader pour les 30 ans à venir si ils conservent l’avance technologie qu’ils ont actuellement. La Chine n’est pas encore prête.

LOmiG

Félicitations pour cet extraodinaire travail. je lis beaucoup de blogs, mais aucun n'a une telle qualité d'informations, de rédaction et de réflexions.

Succès mérité, longue vie à Objectif Liberté !

michel

@ jb7756
La Chine ne vit que par l'exportation de ses produits indutriels, dont le marché au demeurant estfort tributaire de la conjoncture. Elle souffrira considérablement de la dépression économique.

Rocou

@ Michel: "D'abord,le rôle de l'Etat demeure important dans une société vraiment libérale. La police, le maintien de l'Etat de droit, de l'ordre public, la défense nationale exigent un dirigisme fort."

Michel, dans une société vraiment libérale, il n'y a pas d'Etat. Sans aller jusque là, la police, la justice n'ont nul besoin d'un dirigisme fort, c'est exactement le contraire. Sinon vous niez l'indépendance nécessaire de la justice.

Quant à votre tirade sur l'éducation et la protection des enfants, je ne la partage pas du tout: ce n'est certainement pas à l'Etat de décider ce qui doit être inculqué à mes enfants. Ce que vous suggérez est effrayant, cela rappelle trop les propagandes d'Etat et les embrigadements d'enfants, les fameuses "jeunesses communistes, hitlériennes, etc."

Quant aux handicapés et aux malades, cela relève de l'assurance et de la générosité des associations caritatives et non de l'Etat.

ST

@jb7756 : décrire le système de santé américain comme ultra-libéral est totalement déplacé. Outre le fait qu'un partie TRES importante de la population (les plus pauvres et les personnes agées) sont couvert par des programmes fédéraux (Medicare et Medicaid) 100% socialisés, l'essentiel du reste du système de santé fonctionne sous une logique de "managed care", dans un cadre législatif très défini, où l'état intervient fortement ne serait ce que via la fiscalité. Les effets de ces interventions sont les mêmes qu'ailleurs : la croissance accélérée des coûts. Le système de santé américain est très loin d'être parfait, mais également très loin d'être libéral.

Sinon, pour ajouter mon grain de sel au mini débat sur l'Etat : la question est moins de savoir s'il faut ou non une présence de l'Etat, mais bien de savoir quelle présence, quel rôle pour l'Etat. Pour l'essentiel des libéraux, l'Etat est une construction sociale indispensable, mais son rôle est de défendre les libertés des individus qui le compose, d'empêcher les uns d'attenter aux libertés et à la propriété des autres. Ce n'est pas un petit rôle. C'est d'une importance capitale, même si l'Etat aujourd'hui pourtant si gros et omniprésent a de bien piètres résultats dans cette matière. Un Etat qui se cantonne à ce rôle essentiel est un Etat à taille relativement fixe dans la sphère économique et sociale. Si le poids de l'Etat augmente, c'est toujours parce que ce dernier se donne d'autre tâches, qui généralement si ce n'est systématiquement auront un effet négatif sur sa tâche première.

Alors pour couper court à toute discussion pour savoir si on a connu ces dernières années, ces dernières décénies, ou ce dernier siècle, un mouvement vers plus ou moins de libéralisme, il suffit de regarder une seule chose : la courbe de l'évolution du poids de l'Etat dans l'économie.

http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/frenchpdf/Maddtab3-9.pdf

En un siècle le poids de l'Etat dans l'économie américaine à plus que triplé (voilà pour le mythe de l'ultra libéralisme américain). Dans le même temps, le poids de l'Etat dans l'économie de la France à presque sextuplé ... Et si pour certains pays on a connu une stabilisation voir une très légère décrue sur les 30 dernières années (résultat du soit disant libéralisme sauvage des Reagan et autres thatcher), pour la France, la croissance est ininterrompue sur 100 ans, et très supérieure à tous les autres depuis les années 70, fait quasi unique. Alors parler de grande marche vers l'ultra libéralisme comme on entend si souvent ... Comment peut on expliquer que la privatisation, la dérégulation, le soit disant recul de l'Etat, la victoire des neo/ultra libéraux est accouché d'aucune diminution sensible des dépenses publiques, et plus généralement à une contraction du marché libre au profit de la dépense publique ? Si le 20ème siècle atteste d'une chose, c'est d'un mouvement généralisé, régulier, assidu, vers le socialisme. Et les libéraux à la sauce Sarkozy qui s'accomodent de ce poids de l'Etat, quand ils ne dénoncent pas sa faiblesse et encouragent son soit disant retour, je ne vois pas bien ce qu'ils ont encore de libéral. Et souffrez qu'on les appelle "socialistes", sans jeu de mot, sans sens caché ou gout de la provocation.

Tout ca pour dire qu'un débat pour savoir s'il faut peu d'Etat, moins d'Etat ou pas d'Etat du tout n'a pas grand sens quand on est à plus de 50% de dépenses publiques dans le PIB. Qu'on redescende à 20 ou 30, et on pourra rouvrir le débat du peu ou du pas d'Etat. D'ici là, j'ai bien peur que le débat actuel soit plutot "comment rester à 50%" quand toute les forces politiques poussent pour relancer la course et viser les 60% ... Faire prendre conscience de l'excès actuel et faire comprendre a tous que la pente des 100 dernières années à TOUJOURS été plus d'Etat et pas moins comme le dénoncent les politiques de tous bords me parait un premier objectif déjà bien ambitieux, avant d'agiter le chiffon rouge du "plus d'Etat" devant une population persuadée qu'on est justement sur cette pente là quand tout indique le contraire.

Mateo

@ ST

Que rajouter de plus? Pas grand chose…

J'aime bien également parler des chiffres du poids de l'État dans l'économie quand on me sort sans sourciller que le monde est "de plus en plus (ultra-néo-)libéral". Merci pour le lien!

Et comme tu le fais remarquer, la dérive vers la route de la servitude n'est pas près de s'arrêter, et c'est particulièrement vrai en France.

michel

@ rocou
Il faut me lire attentivement, rocou. Sachez faire la différence quand je parle de l'Etat et des pouvoirs publics. Rien n'oblige de concentrer tous le pouvoirs en un seul état, bien au contraire. Ainsi, la justice doit être indépendante de l'Etat, mais elle constitue un pouvoir, et même un pouvoir public.

Maintenant, l'éducation. Oui à l'éducation dispensée par une pluralité d'acteurs, non au laissez-faire éducatif. Tant que nous n'aurons pas un peuple mature, armé pour exercer en toute responsabilité et en toute efficacité son rôle démocratique, un contrôle doit être exercé sur la dispense de formation.

Lorsque j'étais fonctionnaire, j'ai eu à connaître d'une campagne ciblée sur les formateurs de la part de l'Eglise de Scientologie. Et bien, en temps que fonctionnaire chargé de la formation permanente, je suis intervenu immédiatement pour stopper cette propagande, et j'estime avoir fait mon devoir. Lorque vous considérez le nombre d'organismes de formation que créent des incompétents et des margoulins qui, s'adressant à des demandeurs crédules et à des employeurs peu avertis, vendent leur soupe infecte contre monnaie trébuchante, vous admettrez qu'un peu de police et de tribunaux dans tout ça est nécessaire. Par qui la police ? pourquoi l'Etat ? ce peut être la Région, ou le Consel Municipal. Ce peut-être aussi une haute autorité indépendante, démocratiquement formée, mais disposant d'un pouvoir.

Si vous me dites que pour la protection de l'enfant, on doive laisser carte blanche aux parents, ou à la société, alors je vous dis net, cesser de planer. Bien sur, l'enfant est soumis à l'autorité et à la responsabilité de ses parents et éducateurs. Mais vous voulez laisser faire cela sans contrôle ? je crois rêver. Pensez à cela comme à un idéal, mais n'allez pas colporter de telles vues de l'esprit, ou alors vos interlocuteurs concluront que, décidément, ces libéraux sont des barjots.

Rocou

Michel, je vous ai bien lu et bien compris: je ne partage absolument pas votre point de vue mais malheureusement vous tendez à me l'imposer. C'est à cela que je m'oppose, en tant que libéral.

A la différence des "margoulins" que vous évoquez, les hommes de l'Etat imposent leur façon de voir à tout le monde. Je trouve cela dangereux. Libre à vous de croire à la bonne volonté et à la sagesse des élus mais tout me porte à croire que ce n'est pas parce qu'un individu est élu (ou fonctionnaire) qu'une auréole brille au dessus de sa tête. Si Les hommes ne sont pas capables de choisir pour eux-même, comment voulez-vous qu'ils le puissent pour autrui?

@ST: je partage votre opinion mais il me semblait salutaire d'un point de vue philosophique de remettre les pendules à l'heure. Il n'y a pas si longtemps, beaucoup désignaient Sarkozy comme un libéral. Le libéralisme est décidément très mal compris.

ST

@rocou : je comprend, et d'autant plus que je partage pour beaucoup ce point de vue philosophique. Mais a ce stade, tout positionnement, tout débat philosophique frontal est garanti d'aller dans le mur. La première tache, et ce blog comme d'autres y participent activement et avec brio, est de marteler, démontrer, révéler, expliquer, que nous ne sommes pas dans une société libérale, que nous n'allons pas dans la direction d'une société libérale, que le mouvement général de notre société depuis 20 ans, depuis 50 ans, depuis 100 ans, n'est pas dans la direction de plus de libéralisme, mais plus de socialisme (ou dirigisme, ou etatisme, je ne m'attache pas aux mots, pour moi c'est pareil). Les réformes libérales sont à ce stade hors de portée (ne rêvons pas). Le plus important a ce stade, c'est rappeler des évidences que personne ne voit ou ne veut voir (éduquer : comme par exemple montrer ces données toutes simples sur la dépense publique en % du PIB sur le long terme). Et plaider pour les mesures qui apporteraient de la transparence au système car si l'Etat a pu grossir autant, c'est uniquement car il a caché sa croissance à tous les niveaux. Un exemple : plaider pour le salaire intégral, c'est a dire arrêter de prélever les cotisations salariales et patronales avant versement du salaire, verser 100% de son salaire brut chargé (charges patronales comprises) au salarié, à charge pour lui de verser chaque mois les cotisations due (et obligatoire, on change rien la dessus) aux différents organismes collecteurs. Sur le fond ca ne change rien. Tout le monde est toujours taxé pareil, les prestations restent obligatoires, les caisses (comme la secu) restent des monopoles. Rien ne change, sauf que l'argent que le salarié a gagné arrive sur son compte en banque, puis repart. On ne change rien mais c'est désormais le salarié qui fait le chèque. Il sait enfin ce qu'il gagne vraiment. Et ce qu'il cotise vraiment. Et ce qui lui est taxé vraiment. Ca change rien, mais croyez moi, ca changerait tout. Au niveau de la conscience du poids de l'institution collective. Ce n'est pas pour rien qu'on a inventé les systèmes de cotisations salariales/patronales, le prélèvement a la source (qu'on voudrait étendre à l'impot sur le revenu), l'interdiction d'afficher les prix hors taxes dans les commerces etc ... L'Etat se cache, il cache son poids. Forçons le à découvert (en terrain découvert je veux dire, à découvert dans ses finances, il l'est depuis longtemps). C'est un combat salutaire, et autrement plus aisé, car les seuls arguments qu'on peut vous avancer réellement pour entraver de telles réformes, sont d'avouer qu'il est nécessaire pour le bien être des gens qu'on leur cache celà, qu'on les maintienne dans l'ignorance. C'est une position nettement moins facile à tenir et nettement moins noble que de défendre le pauvre ouvrier contre le méchant patron (ou banquier par les temps qui courrent).

michel

@ rocou
Les temps, Rocou, ne sont plus à la philosophie. Il faut convaincre, et les grandes idées ne trouvent pas le bon terreau pour fleurir au sein des masses. J'ai une maxime, que vous partagerez ou non: ce qui est vrai, c'est ce qui fonctionne. Donc, si vous voulez répandre la pensée libérale, tenez compte de l'existant, et faites le maximum dans la limite où l'existant peut l'accepter.

ST

@michel : enfin, pour être plus précis, Rocou a parfaitement raison d'être libéral parce qu'il adhere à la philosophie libérale, à la philosophie de la liberté, au droit naturel. Il est tout a fait sain que les liberaux aspirent aux politiques libérales parce qu'ils sont en accord avec ces principes fondamentaux, et pas parce qu'ils pensent que telle ou telle politique conjoncturelle est plus efficace qu'une autre ou que sais-je. Ils ont raison d'être attaché à la propriété comme une valeur fondamentale et fondatrice. Ils ont raison de ne pas être les défenseurs d'une simple doctrine politique de gouvernement, mais les tenants d'une philosophie humaniste. Ils ont, en un mot, raison d'être libéraux dans tous les aspects de leur vie et de leur être. Par contre, sans nullement se cacher de tout cela, leur axe de positionnement dans le debat politique national devrait en effet tenir compte de l'Etat d'esprit ambiant, et viser l'efficacité (sans se renier ni se trahir), en insistant sur des axes payants a court terme, plutot que d'asséner la suprématie morale de nos valeurs, ce qui ne fera jamais changer d'avis quiconque. Je mettrais d'ailleurs un bémol sur ce que je viens de dire concernant les plus jeunes (étudiants, adolescents ...) qui peuvent probablement plus facilement que d'autres deja engoncés dans le système socialiste étatiste, s'ouvrir à une philosophie humaniste libérale qui prone avant tout le respect de l'autre dans sa liberté et sa propriété. En résumé : soyons puristes dans nos convictions, mais pragmatiques dans notre démarche politique.

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