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lundi 01 décembre 2008

Commentaires

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Franck Boizard

«En outre, les entreprises ont alors intérêt à consacrer plus d'énergie à devenir bénéficiaires de largesses qu'à mieux satisfaire leurs clients. Aussi, elles tendent à réduire leurs efforts d'amélioration au profit du lobbying, d'où une moindre propension des entreprises à améliorer leur offre: celles qui sont subventionnées parce que l'aide de l'état accroît sans effort la demande, celles qui ne le sont pas parce qu'a contrario leur demande baisse, réduisant leur espoir de retour sur investissement.»

Vous décrivez là excellement le mal qui frappe les constructeurs d'automobiles américains depuis trente ans, et la pire, c'est qu'on s'apprête à continuer cette politique.

ST

100% d'accord bien évidemment. Et très heureux que vous preniez le parallèle japonais qui me parait extrêmement instructif pour tout ceux qui doutent et qui nous traitent de fous, de catastrophistes. C'est je pense un parallèle très utile car récent (c'est toujours compliqué de se référer à des crises qui ont eu lieu il y a 60 ou 100 ans), et surtout très riche en enseignements concrets.

Le plus intéressant à mes yeux, c'est que la crise japonaise est un excellent exemple pour démonter le lieu commun extrêmement répandu suivant : "de toute façon maintenant, il vaut mieux attendre, ça finira bien par remonter". On peut l'entendre aussi bien comme conseil boursier du café du commerce ("oui, tu as perdu X %, mais en fait tu les as pas vraiment perdu, il suffit que tu attendes que ca remonte"), ou comme réflexion pour se rassurer sur son achat immobilier de l'année dernière ("c'est sur, si l'immobilier continue de se casser la gueule, c'est pas cool, mais bon, d'ici à ce que j'ai fini de payer mes traites, de toute facon, les prix seront remontés au moins au même niveau"). C'est un lieu commun très largement partagé. C'est juste ... faux (la plupart du temps).

L'exemple japonais en est une illustration frappante :

http://www.melchior.fr/typo3temp/pics/3fd4593843.gif

Ce sont les deux indices des prix des actions (bourse, indice Nikei) et de l'immobillier, pour le japon, sur un peu plus de 20 ans, entre 1980 et 2002. La situation est extrèmement parallèle à la notre aujourd'hui, avec juste un décalage dans le temps :

on voit se former une bulle d'actif, aussi bien sur la valeur des actions, que sur l'immobillier avec un léger décalage dans le temps. Dans les deux cas, dans les années 80, on trouvait toute sorte d'explication sur le fait que ce n'étaient pas des bulles, et cette croissance extravagante, durable. On l'utilisait meme pour justifier nos propres bulles : l'immobilier monte a paris ? mais non, regardez, par rapport a Tokyo c'est rien du tout. Exactement comme on disait il y a un an que tous les fondamentaux de l'économie étaient bons, et que la bulle boursière n'en était pas une, et comme on en entendait partout que les prix de l'immobilier n'était pas sous l'emprise d'une bulle, mais correspondait à une réalité durable, les plus pessimistes parlant d'un éventuel "aterrisage en douceur" avec stabilisation durable sur les prix élevé que nous avons connu.

Ensuite, la bulle a éclaté. Pour le japon, c'était en 1990. Nous c'est 2007-2008. Maintenant, positionnons nous sur le graphe ci dessus en 1991, un an apres l'explosion de la bulle. La bourse a chuté lourdement, plus du tiers de sa valeur en un an a peine. Avec un petit décalage, l'immobilier a suivi. Il a commencé à perdre 5 ou 6%. On est pile a l'endroit où la bourse a un petit sursaut, une petite pointe vers le haut. C'est la où se trouvait le japon fin 1991. C'est la où nous sommes aujourd'hui dans notre propre crise. Et qu'est ce qu'on entendait a l'époque, et qu'on entend aujourd'hui : on est au creux de la vague, ca va finir par rebondir, il suffit d'attendre, 1 an, 5 ans, 10 ans pour les plus pessimistes, et on reviendra aux niveaux antérieurs. On était juste monté trop vite.

Maintenant regardons la suite du schema, et on peut constater que ... ca a continué de baisser, encore et encore (on était donc loin du fond, comme c'est le cas aujourd'hui), et surtout : on est JAMAIS remonté aux niveaux les plus hauts de la bulle. Ni 5 ans apres, ni 10 ans, ni 15 ans, ni meme 20 ans. Aujourd'hui, en 2008, 20 ans apres l'explosion de la bulle japonaise, on a jamais revu les niveaux atteints a l'époque, ni sur la bourse, ni sur l'immobilier.

Quand l'immobilier aura fini sa course vers le bas, et sera 2x moins cher qu'aujourd'hui, il ne repartira pas a la hausse : il restera en bas, car c'est la qu'il aurait du être depuis tout ce temps, là où il a toujours été (on rappelle pour les incrédules, que l'immobilier est un actif à prix incroyablement stable sur le long terme en donnée corrigé de l'inflation : il ne gagne pas de la valeur avec les années, il reste au même niveau, en l'absence de bulle évidemment). Ceux qui auront acheté en haut de la courbe auront perdu la moitié de la valeur de leur bien. Point a la ligne. Et définitivement. C'est quelque chose qu'on refuse d'envisager, mais c'est la réalité. Je ne dis pas ça pour dire que ceux qui ont acheté il y a un an sont de piètres investisseurs car bien souvent, on a pas forcément toujours le choix du moment de l'achat pour sa résidence principale, et que chaque cas doit etre examiné au regard de situations individuelles (cout des loyers etc ...). Je dis ca parce ceux qui créent ou laissent s'installer de telles bulles par le biais de politiques interventionistes diverses, qui jubilent sur ces hausses de prix comme autant de témoins d'une supposée bonne santé du secteur, sont responsables in fine des pertes énormes que subiront tout ceux qui auront été contraint d'acheter au plus haut de la bulle.

Et pour tous les sceptiques : qu'ils demandent aux japonais.

limmt

Puisse le président vous entendre et comprendre enfin les réalités économiques!

Landry

@limmt : mais enfin, le président ne va quand même pas s'abaisser à s'embarrasser des réalités économiques ! enfin, voyons ! Il est bien au-dessus de cela : il est président de la Ripoublique, Monsieur !

jb7756

Il ne faut pas négliger l’effet psychologique. On peut annoncer un plan très généreux (dépensier) dans l’espoir de redonner confiance mais sans réellement vouloir l’appliquer. Mais nos partenaires étant aussi dans la m... , tout plan de relance national sera forcément limité à part peut être pour celui des USA.

Franck Boizard

J'ai choisi sur mon blog d'illustrer la logique des plans de relance à l'aide de devises shadoks.

Le plus étonnant (et inquiétant !), c'est que j'ai trouvé des devises shadoks qui s'adaptent parfaitement à la situation actuelle sans aucune retouche.

http://fboizard.blogspot.com/2008/12/la-folie-injectrice-3-les-shadoks-de-la.html

jb7756

Le Japon est un mauvais exemple.

C’est un pays surpeuplé de 127 millions d’hab. moins grand d’un tiers que la France. En plus il est couvert au ¾ de montagnes abruptes, soumis aux tremblements de terres, ouragan, tsunami, éruptions volcaniques…
Les japonais sont tellement à l’étroit chez eux – du moins dans les grandes villes – qu’il est difficile de pouvoir garer sa voiture. De même pas de vastes pavillons avec jardins. Donc une capacité de consommation limitée faute d’espace (à part les petits gadgets).
En plus la population commence à décliner alors que la productivité est déjà très élevé.

Rien qu’avec ces critères, il est évident que le Japon ne peut faire qu’une croissance faible.

Les Etats Unis ne sont pas dans ce cas. La densité n’est que le 1/10 du Japon et la population augmente encore largement. Il faut s’attendre à un rebond rapide.

L’Allemagne est entre les deux, sa faiblesse démographique entravant sa consommation et commençant à restreindre sa main d’œuvre.

La Chine peut encore se permettre une croissance importante, sa productivité étant encore faible.

JL

jb7756 ce que tu dis est absurde. Je suis en revanche trop fainéant pour te concocter une réponse détaillée. Pas constructif ce que j'ai dis je sais, mais bon c'est tellement gros ce que jb7756 nous balance à la figure...

ST

@jb7756 : je pense que l'histoire du capitalisme démontre qu'il n'y a pas de relation marquée entre la geographie et le développement. On trouvera beaucoup plus d'impact de la culture (émergence de l'éthique protestante, par exemple, comme l'a montré Max Weber), et parfois même un impact géographique inverse : ce n'est pas par hasard que le capitalisme moderne nait en hollande, dans un pays protestant, exigu, surpeuplé, submergé par les eaux, dépourvu de toute richesse naturelle, dépourvu de colonies, et sans capacité de croissance illimité dans l'agriculture.

ST

@vincent : "Les plans de relance, en ce sens qu'ils sont le plus souvent sectoriels, tendent généralement à orienter la dépense privée vers les biens subventionnés au détriment de ceux qui ne le sont pas (...) En outre, les entreprises ont alors intérêt à consacrer plus d'énergie à devenir bénéficiaires de largesses qu'à mieux satisfaire leurs clients. Aussi, elles tendent à réduire leurs efforts d'amélioration au profit du lobbying"

http://tf1.lci.fr/infos/economie/conjoncture/0,,4177420,00-ghosn-sans-aide-des-pertes-d-emplois-massives-.html

Vous êtes devin ? Ou Carlos Ghosn vous lit sans nul doute et à trois jours d'une annonce de plan de relance par le président de la République, depuis une ville qui abrite une usine Renault ... il prépare gentiment le terrain.

Ce serait comique si ce n'était pas répugnant : quémander des deniers publics est peut etre un comportement d'agent économique rationnel dans un environnement qui de toute façon va dépenser cet argent indumment. En revanche, utiliser la menace du chaos économique si vous plutot que les autres n'êtes pas sauvé du marasme par l'Etat ... pitoyable.

Sur le même sujet, un article incisif du Mises Institute argumentant pourquoi il ne faut pas sauver General Motors :

http://mises.org/story/3202

Un autre article d'Elie Cohen sur le même sujet où il développe exactement les mêmes arguments :

http://www.telos-eu.com/fr/article/faut_il_sauver_detroit

Malheureusement il évite avec adresse de parler de la situation de l'automobile en France et des doléances des constructeurs automobiles en cette période mouvementée. Il y a fort à parier qu'il émettrait un avis différent, arguant que l'automobile Française ou Européenne n'est pas dans la même situation catastrophique que GM, et qu'un petit coup de pouce de l'Etat pour passer les moments difficile serait pour le coup bienvenu. Ce serait pourtant s'asseoir sur l'essentiel de sa démonstration, car avant d'être au fond du trou, GM a commencé a décliné un peu, à l'occasion d'une crise, celle des années 70. Et comme il l'explique lui meme, c'est parce que l'Etat Fédéral a préféré aider GM dans ces moments difficile que les ajustements structurels, modestes à l'époque, n'ont pas été fait. Et d'appel à l'aide en appel à l'aide, une entreprise autrefois saine et porteuse d'innovation s'est spécialisée dans le lobbying et le détournement d'argent publique, plutot que d'adresser ses problèmes structurels. Et on a vu où cela l'a conduit.

JL

ST, je ne comprends pas ce point là, pouvez-vous développer:

"Quand l'immobilier aura fini sa course vers le bas, et sera 2x moins cher qu'aujourd'hui, il ne repartira pas a la hausse : il restera en bas, car c'est la qu'il aurait du être depuis tout ce temps, là où il a toujours été "

On est bien d'accord avec Vincent que le niveau élevé des prix de l'immobilier est dû aux réglementations foncières. Ce sont les prix que l'on doit payer sur un marché distordu par l'Etat. Il n'y a pas de spéculation la dedans. Maintenant si la bulle éclate, les prix baisseront mais ils doivent normalement revenir après un certain temps au niveau des prix avant l'éclatement de la bulle car les distorsions n'auront pas disparu entre-temps et le gens doivent bien se loger. Maintenant comment expliquer que les prix ne remontent pas?

David E. Geersen

Est-il seulement possible de lancer une politique de relance de type Keynes sans avoir le controle de la politique monetaire? Ou bien est-ce seulement tres dangereux?

ST

@JL :

Ne confondons pas plusieurs choses.

Tout d'abord, sur le fait que l'immobilier en periode longue ne monte pas, mais reste incroyablement stable (contrairement a une idée reçue) : ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Les données sont très parlantes. Généralement on l'illustre par ce qu'on appelle le Tunnel de Friggit, selon l'étude de l'auteur du même nom :

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/11/77/33/graphiques/friggit2.png

Le graphe est très parlant, même s'il ne commence ici qu'en 1965 : mais si on continuait la courbe sur la gauche, on resterait dans les memes ordres de grandeur tendancielle. En gros, le principe est que si on exprime les prix de l'immobilier en fonction du revenu disponible des ménage, les prix sont totalement stables (variation de plus ou moins 10% max autour de la moyenne). Autrement dit l'immobilier augmente dans le temps, mais très lentement, et de façon totalement proportionnée au revenu des ménages. Pour faire simple, les gens dépenses toujours la même proportion de leurs revenus pour se loger.

Ce qui nous fait croire que l'immobilier monte, et monte beaucoup, c'est principalement l'inflation, qu'on ne voit pas au jour le jour, mais qu'on remarque particulièrement à 10 ou 20 ans d'intervale sur le prix de biens significatifs : le prix d'un pavillon, ou d'une baguette de pain. Et exactement comme la baguette à deux francs de 1980 est exactement au même prix que notre baguette à un euro d'aujourd'hui, une fois corrigée de l'inflation, il en est de même pour le pavillon dont on a l'impression qu'il a doublé, triplé, sur telle ou telle période. Ce n'est pas l'immobilier qui augmente, c'est le francs puis l'euros qui se dévaluent avec constance.

Tout ceci est vrai, bien entendu, en l'absence de bulle, qui créent une augmentation des prix de l'immobilier supérieur à l'augmentation des revenus des ménages, mais se terminent par une baisse symétrique équivalente. On va y revenir.

Alors, et le cout de la réglementation dans tout ca ? Oui, en France, et par des mécanismes que Vincent a démontré et expliqué 100 fois mieux que je ne le pourrais, l'immobilier est plus cher qu'il ne serait en l'absence de tout un tas de législation. Disons par exemple (je donne un chiffre au hasard) qu'on paye un bien immobilier 30% plus cher en moyenne qu'on ne le devrait si on laissait mieux jouer le marché en ne bloquant pas l'offre. Ce n'est pas nouveau, ca ne date pas d'hier, et ce prix plus élevé n'est pas en soi constitutif d'une bulle. Ce surcout varie sans doute un peu dans le temps, très certainement en fonction du lieu, mais il existait deja il y a vingt ans, de même il y a quarante ans, même si les mécanismes des lois incriminés ont pu changer (blocage des loyers après guerre par exemple : nos gouvernants ont toujours eu une imagination sans limite dès qu'il s'agit ). Ceci explique un prix plus élevé, en général et de manière prolongée dans le temps, mais pas une croissance continue.

Si on revient sur le graphique montrant le tunnel de Friggit, on peut dire que globalement tous les prix indiqués souffrent d'une surcote lié à la réglementation. Le niveau de prix naturel stable dont je parlais inclue ce surcout. Aujourd'hui comme hier, et comme demain si rien ne change de ce coté là.

Maintenant, dans la partie droite du diagramme, il n'aura échappé à personne que deux pointes font sortir la courbe du tunnel de Friggit. Une première fois à la fin des années 80, début des années 90 : c'est une première bulle immobilière, tirée principalement par les prix parisiens, le reste de la France restant stable. Et on peut le voir à partir de 91, la bulle éclate, et les prix redescendent aussi vite qu'ils étaient montés pour retrouver leur niveau d'avant bulle, à l'intérieur du tunnel de friggit. Mais pas pour longtemps, puisqu'une seconde bulle qui démarre au début des années 2000 prend le relais, Paris et Province cette fois-ci à l'unisson, pour crever tous les plafonds. Les chiffres du diagramme s'arrêtent en 2005. On peut facilement poursuivre la montée jusqu'en 2008, amorcer la descente qui s'engagent désormais, et tracer comme l'avait fait l'auteur du graphe en 2005 avec 3 ans d'avance, une courbe descendante, qui si on respecte la symétrie devrait prendre quelque chose comme 6 ans pour faire redescendre les prix aux niveaux de la normale. Et comme je l'ai écris, une fois qu'ils seront redescendu, sauf nouvel accident, c'est a dire nouvelle bulle, ils resteront à ce niveau. Et avec la récession sévère qui nous attend, je doute qu'une nouvelle bulle puisse se former aussi rapidement que la dernière fois sur les cendres de la précédente (bien qu'en la matière, on ne puisse jamais jurer de rien).

Reste à expliquer les causes de la bulle : alors, oui vous avez raison, les législations qui perturbent le marché immobilier sont un terreau particulièrement fertile à la formation de telles bulles. En restreignant l'offre de manière forcée, elles empêchent le marché d'ajuster autrement que par la hausse des prix une augmentation de la demande. Ajoutez un ingrédient indispensable de crédit pas cher au bon moment, et vous enclenchez une spirale infernale. Saupoudrez chaque fois que la bulle menace de s'arrêter d'une bonne législation sur l'accès à la propriété qui a coup de prêt à taux zero, augmentation des durées d'emprunt autorisé et autre inventions géniales de ce type assurent la demande de rester solvable malgré l'augmentation délirante des prix, et vous pouvez faire durer la chose pendant un bon moment (6-7 ans par exemple). On remarquera que partout où la bulle s'est emballée aux Etats Unis, il y avait des fondements réglementaires restrictifs. Mais il y avait ces réglementations avant la bulle, elles seront toujours là après le dégonflement, et ces régions resteront avec un prix du m2 plus élevé que les autres. Mais stable en l'absence de bulle de crédit pour alimenter une hausse des prix déphasé par rapport aux revenus des ménages.

JL

Merci beaucoup pour vos explications. Je ne connaissais pas le tunnel de Friggit. Une bulle immobilière qui se dégonfle est toujours douloureux mais nécessaire. Comme Vincent l'a déjà fait remarquer, c'est le moment idéal pour faire sauter les réglementations débiles qui appauvrissent une part importante de la population. D'un autre côté, l'éclatement de la bulle insuffle un peu d'air au pouvoir d'achat des francais (mis à part pour ceux qui ont investi dans limmobilier au sommet de la bulle)

Théo2Toulouse

Sans trop me tromper, un plan de relance de la consommation comme celui qu'on nous avait concocté en 1981 se soldera par une hausse des importations, en particulier de produits asiatiques. Résultat : il y aura autant sinon plus de chômeurs en France, la balancé commerciale qui est déjà dans le rouge virera au noir. En revanche, les Asiatiques qui nous auront vendu leurs marchandises pourront dire merci à Sarkozy.

lolik

Même Miterrand avait reconnu que son plan de relance allait ajouter des difficultés à la crise en 1981 !
http://lolik.hautetfort.com/archive/2008/11/30/jeudi-si-on-oubliait-keynes.html
Je crains moi aussi, les mauvaises nouvelles, jeudi.

jb7756

@ST et JL :
La richesse nationale c’est quoi : le nombre de travailleurs multiplié par leur productivité (pour faire simple je creuse à la main – productivité faible - ou avec une pelleteuse – productivité élevée).
Faut pas chercher plus loin.

Pour augmenter la productivité, il faut former les gens, construire des infrastructures, acheter des machines… (investir)
Pour augmenter le nombre de ses travailleurs : immigration, repousser la retraite, politique nataliste…

Les pays pauvres sont en général pauvre parce que la propriété privée n’est pas garantie. Dès que quelqu’un a des biens il se les fait prendre par des gens qui ne savent pas les utiliser. Exemple : la Russie poutinienne, l’Afrique Noire (Zimbabwe par ex mais là bas c’est quasi général), monde musulman (gouvernement mafieux) ou même l’Italie du sud (mafia). L’Amérique Latine n’est pas non plus un lieu très sûr.

Normalement la surpopulation pousse à l’expansion territorial. Les Pays Bas en sont un exemple évident, au XVIIe, leur flotte est redoutable et leur empire commercial et colonial est mondial. De même la GB au XIXe siècle.
Pour le Japon l’expansion a été importante mais stoppé par le 2ème GM.

Vincent Benard

@ ST: "si on continuait la courbe sur la gauche, on aurait la même évolution tendancielle"

Et non. Loi de 1913 oblige, "blocage généralisé" des loyers, les prix anté 1965, et plus précisément anté 1960, étaient bien plus bas. Du moins les prix officiels. Parce que l'essentiel des ventes passait "sous la table", essentiellement pour acheter le départ des locataires occupants. Pourquoi est-ce vers 1965 que la courbe est revenue dans son tunnel ? Parce que la loi de 1948 a libéré les loyers seulement pour les nouveaux logements, et que c'est lorsque la génération Baby Boom est arrivée sur le marché du logement que le marché des vieux logements loi 48 a cessé d'être prépondérant.

@ ST toujours: pour une fois, pas totalement d'accord avec vous sur l'évolution ultérieure des prix immo. Il y aura d'autres bulles, le tout est de savoir quand et où...

Une bulle immobilière démarre quand 4 facteurs sont réunis:

1 - Une conjoncture provoquant de la confiance en l'avenir
2 - Un crédit bon marché
3 - Une démographie positive en termes de nombre de foyers
4 - Des réglementations (ou, plus rarement, des obstacles physiques) foncières ou de la construction empêchant de construire vite les logements dont les foyers ont besoin.

Si on retrouve ou que ce soit cette conjonction, il y aura des bulles. Voir le marché anglais: 4 bulles depuis 1965 et le renforcement du Town And Country planning act de 1947

Bon, je vous l'accorde, avant que la condition 1 soit à nouveau présente en France... Il faudra que je sois président ;-) mais alors la condition 4 sautera.

@... ST, oui, là, je sais, j'abuse:

Tout à fait, je suis devin: Je compte d'ailleurs bientot ouvrir un service audio tel de voyance économique en ligne ;-) - 69 centimes la minute.

Plus prosaïquement, j'ai lu l'appel des 47 "grands industriels" européens d'il y a quelques semaines pour implorer les états de leur fourguer des aides et de la relance. C'était beau comme une balladurette en jupette. La suite n'est que trop prévisible: à partir du moment ou les banques sont "aidées", les autres industries réclament leur pactole...

Aujourd'hui, à la radio, c'était le défilé: les portes paroles de l'industrie automobile, le PDG de Saint Gobain, Chalendard, ma tête de turc préférée, et puis même Dinin de Nexity qui s'y est mis, pourtant, lui est nettement moins keynesien que les autres. Mais je suppose qu'il se dit que perdu pour perdu, autant que la manne étatique aille un peu dans la poche des constructeurs de logements...

Il n'y a guère que les starts up du web 3.0 qui ne réclament rien. Pour l'instant.

Je viens de lire l'interview de Ghosn: c'est le chantage à l'emploi... "le fric du contribuable ou des chômeurs". Répugnant et classique. Dans le même temps, un porte parole de Renault vient dire sur BFM que finalement, Renault ne s'en sort pas si mal (évidemment, les constructeurs essaient de faire bonne figure, et font des "immatriculations en parc" pour gonfler artificiellement les chiffres, mais passons). Allez comprendre...

@ JB7756 : Contrairement à une idée reçue, il reste encore de vastes surfaces non urbanisées au Japon. Pas autant que chez nous, évidemment, mais pas la cata. De surcroit, les boites jap' ont montré qu'elles savaient aller chercher à l'étranger les points de croissance que l'archipel ne pouvait leur donner. L'argument géographique et géologique pour expliquer qu'ils ne peuvent pas croitre est donc invalide. (sinon, comment singapour et hong kong auraient ils fait pour croître ?)

ST

@Vincent : "Et non. Loi de 1913 oblige, "blocage généralisé" des loyers, les prix anté 1965, et plus précisément anté 1960, étaient bien plus bas."

En effet, autant pour moi. J'écrivais de mémoire et basé sur une courbe que j'avais tracé à partir des données de http://www.adef.org/statistiques/ltseries.zip.
En comparant les courbes de l'inflation (indice des prix) et de l'immobilier, on voyait clairement que l'immobilier s'est toujours tenu globalement en dessous de l'inflation sauf depuis 2000. Sur un graphe trop grand (1936-2005) ca donnait l'impression que l'écart restait grosso modo constant. Mais en effet si on zoom sur la zone avant 1965, en effet, l'immobilier est nettement en deça de l'inflation et témoigne de prix beaucoup plus bas. Je me suis laissé abusé parce que ma démonstration était surtout de montrer que les prix de l'immobilier ne montent pas plus vite que l'inflation contrairement à ce qu'on a souvent l'impression, bulle excepté évidemment.

@vincent : "pour une fois, pas totalement d'accord avec vous sur l'évolution ultérieure des prix immo. Il y aura d'autres bulles, le tout est de savoir quand et où..."

En effet, ce serait présomptueux et infondé de dire qu'il n'y aura plus jamais de bulle après le dégonflement de celle ci. Ce que je voulais dire, c'est que pour un ménage lambda qui achete son appartement, ou un investisseur dans la pierre, on ne peut pas compter sur les bulles (événement aléatoire et anormal) pour faire ses calculs. On doit bien considérer qu'une fois la bulle dégonflée, on sera a des prix "normaux", et pas au fond d'un gouffre. On peut certes jouer a la roulette et espérer pouvoir revendre à l'occasion d'une future bulle ... De surcroit, je pense réellement que la prochaine bulle n'est pas pour tout de suite : la dernière bulle boursière, comme la dernière bulle immobilière, ont eu la particularité d'être amorties par le démarrage quasi immédiat d'une nouvelle bulle, qui justement a pu faire croire que finalement, les effets positifs de ces périodes de surcroissance l'emportaient sur la courte période de dégonflement qui s'en suivaient. Tout simplement parce que les effets négatifs ont été reportés par le démarrage de la seconde vague bullaire. Il y a encore quelques mois on entendait ce genre d'argument : oui, on va avoir une petite récession, mais elle ne gommera pas tous les avantages qu'on a eu pendant la période de croissance dopé par le crédit facile. Je doute qu'on tienne encore ce genre de raisonnement d'ici l'année prochaine.

@vincent : "Il n'y a guère que les starts up du web 3.0 qui ne réclament rien." :) Elles sont déjà pas mal aidées en fait. Mécanismes OSEO, réductions de charge JEI (jeune entreprise innovante), credit impot recherche : elles bénéficient de conditions que n'ont pas les autres petites sociétés en création. En revanche, elles souffrent d'un cruel manque d'accès au capital (qui fait qu'elles doivent avoir accès à tous ces mécanismes pour survivre). Et là je vous rejoint à 200% : qu'on arrête de subventionner indirectement par des mécanismes divers, compliqués, coûteux ces PME prometteuses, et qu'on leur donne ce dont elles ont besoin le plus, à savoir l'accès à un capital moins onéreux (et souvent l'accès tout court). Ce n'est pas en étant subventionnées qu'elles pourront jouer le jeu de la compétition internationale sur ces nouveau marchés, c'est en étant suffisament capitalisées (et j'en sais quelque chose).

jb7756

@Vincent Benard

Un petit tour sur Google Earth est très instructif. Les montagnes qui occupent les ¾ (si pas les 4/5 du pays) ne sont pas toute très élevées mais par contre elles sont très abrupte (c’est pas le massif central) avec une multitude de vallée étroites. Ces montagnes impossible à mettre en valeur restent sauvage.
Les plaines sont elles par contre très densément peuplée et mise en valeur à 100%. De vastes zones sont occupées par l’agriculture intensive car le Japon doit penser à son indépendance alimentaire pour ne pas être trop l’esclave des USA.

En ce qui concerne Hong Kong ou Singapour, ce ne sont pas de véritables nations – l’indépendance alimentaire n’est pas envisagée car impossible. Hong Kong et Singapour étaient sous la protection anglaise. Hong Kong est maintenant devenue une ville chinoise. Singapour est peuplée de chinois. Après avoir un temps une ville malaise, elle a proclamée son indépendance. Mais elle profite de la faiblesse de ses voisins et de sa position insulaire situé sur un carrefour maritime stratégique qui lui assure des protecteurs puissants (USA).

Franck Boizard

@ jb7756

Je suppose que votre commentaire est une blague, parce que, en suivant votre raisonnement, les Pays-Bas, la Belgique et la Suisse devraient figurer parmi les pays les plus pauvres du monde.

Vous ne pourriez pas tourner sept fois votre doigt sur le clavier avant d'écrire, excusez moi, vraiment n'importe quoi ?

ST

Une petite pour la route : on parle de l'automobile, de la construction, de la restauration, des agriculteurs, des pêcheurs ... tout le monde veut son petit coup de pouce de l'Etat ... même .... les casinos :

http://tf1.lci.fr/infos/economie/entreprises/0,,4179538,00-aidez-nous-l-appel-des-casinos-a-l-etat-.html

jb7756

@Franck Boizard

ATTENTION, je n’ai jamais dit que les pays a forte densité doivent être forcément pauvre, ce n’est ni le cas du Japon, Taiwan, Hollande, Belgique... (il faut bien lire ce que j’ai écrit).
IL NE FAUT PAS CONFONDRE CROISSANCE ET RICHESSE.

Je dis qu’un pays à très forte densité de population après avoir atteint le niveau de productivité maximum permis par la technologie, ne peut plus guère progresser.
Le Japon est dans ce cas. Sa population stagne faute d’espace. Son économie ne progresse plus qu’au rythme de l’augmentation de productivité permise par la technologie (mécanisation, automatisation, robotisation).

Les Pays Bas sont d’ailleurs une région plus favorable que le Japon : totalement plat, pas de tremblement de terre, pas d’éruption volcanique et d’ouragan. La densité est de près de 400 hab./Km2 aux Pays Bas, au Japon elle est de 337 hab./Km2 mais 67% du pays est couvert de montagnes absolument inexploitables. Donc la densité réelle est de plus de 1000 hab./Km2.

jb7756

Pour ajouter à la comparaison sur le Japon, si la France avait la même densité brut (337 hab./Km2), elle compterait 185 millions d’hab. contre 62 aujourd’hui.

Si on tenait compte du ratio surface utile / surface totale qui donne pour la Japon 1000 Hab./Km2, avec une surface inutile de 25% en France (67% de surface inutile au Japon) alors la France compterai 550 000 Km2 * 75% * 1000 hab/Km2 soit 412 000 000 hab. !!!!!!!
Elle serait alors plus peuplée que les USA et peut être la première économie du monde mais avec une qualité de vie beaucoup moindre.

Pour mémoire 1000 Hab./Km2 c’est la densité de la région Ile de France.

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