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vendredi 27 février 2009

Commentaires

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PFR

bonjour, vous souhaitez une "réduction sans précédent du niveau de vie de l'état"? c'est même le périmètre de l'Etat qu'il faut redéfinir, la question de l'autonomie, voir l'indépendance, des DOM TOM et de la Corse doit être posée ! aucune réduction des dépenses publiques à attendre avant 2012 et l'élection du prochain président, toute la question est : tiendrons-nous financièrement jusqu'en 2012 ? et question subsidiaire : y-a-t-il une alternative politique crédible ? car bien entendu si on continue après 2012 toujours sur la même tendance, alors c'est un suicide collectif!

michel

Les faillites d'états ne vont pas tarder. Je vois la Russie et l'Italie en pole position, mais la France est hélas en position de les suivre. Un endettement galopant, une chute des rentrées fiscales, et la cessation de paiement sera obligatoire.

C'est alors que nous serons obligés d'opérer, à chaud et en pleine crise, une révolution de nos pratiques politiques, administratives et fiscales. Les subventions et aides de l'Etat Providence s'arrêteront, la sécurité de l'emploi de fonctionnaire cessera, car l'Etat et les collectivités locales devront trancher le dilemme : ne pas payer la totalité des salaires des fonctionnaires, ou bien tailler brutalement dans les effectifs...

Pour éviter cela, un seul moyen. Commencer immédiatement à diminuer drastiquement subventions, allocations, aides et exonérations; désengager l'Etat et les collectivités de tous les domaines où le secteur privé peut opérer, réformer le statut des fonctions publiques pour permettre l'adaptation des effectifs à une politique de grande rigueur budgétaire, et éliminer les fonctionnaires les moins efficaces.

Il parait évident que les deux grands partis de gouvernement actuels sont incapables d'imposer une telle politique. le Modem non plus.

L'Europe et l'Amérique chercheront probablement un échappatoire en faisant créer de la fausse monnaie par leurs banques centrales (j'appelle fausse monnaie celle créée sans contrepartie de production ou d'investissement). Une telle politique nous conduirait vite à une inflation galopante en plein marasme économique : une stagflation énorme, qui ruinerait les épargnants et pousserait les détenteurs de capitaux survivants à les stériliser dans d'ultimes valeurs refuge : métaux précieux, matières premières durables, objets d'art ...

Je ne parle pas des risques d'explosion sociale qu'une telle situation est susceptible de provoquer ...

La France peut-elle échapper à ce destin ? Un seul moyen : faire moins mal que les autres pays. A quelles conditions pourrait-elle devenir un pays refuge pour les capitaux ? car c'est la seule solution : importer l'argent que nous ne pouvons produire en quantité suffisante avec nos moyens actuels, et faire venir chez nous des étrangers entreprenants, créatifs, experts. Une baisse drastique des dépenses publiques doit d'abord permettre d'accroitre l'attractivité de notre territoire : réduction importante de la fiscalité pesant sur les entreprises, abolition des lois et réglements créant des obstacles au développement des affaires, remise en cause des gabegies de dépenses et de réglementations prises sous prétexte de soi-disant développement durable, gel du Grenelle de l'environnement en attendant de bâtir une politique environnementale réaliste et non démagogique, abolition du si pénalisant principe de précaution...

J'ai bien peur que la France choisisse la voie de la faillite !

ST

Sur la question du chômage, je rajouterai qu'il faut toujours se rappeler que le chômage est un indicateur à rebours. Quand le taux de chömage s'envole, c'est généralement qu'on est déjà en récession depuis un bon moment, et quand la baisse du chômage s'impose, c'est généralement qu'on est déjà sorti de la récession. On entend partout : "c'est la crise", mais je crois que la grande majorité des gens n'y croient pas vraiment, en tout cas pas encore. On dit ca comme ca, parce que c'est dans l'air du temps, mais pour beaucoup de gens, ca n'a pas changé grand chose encore, ce n'est pas palpable, leur voisin ou leur cousin ne s'est pas encore fait licencié, leur niveau de vie n'est pas entamé et rien indique encore vraiment qu'il va l'être. Pour l'instant la crise était un concept. Elle va très bientôt pour un plus grand nombre devenir une réalité plus palpable, et en bien ou en mal (j'ai bien peur en mal, au moins dans un premier temps), les opinions et comportements vont changer.

Sinon, la grande question qui ressort de cet excellent exposé, c'est le timing. Il arrivera un moment ou la réduction de la dépense publique sera obligatoire et sans échappatoire. L'histoire montre que ce moment peut être très loin dans la crise. Devra t-on attendre cette extrémité ou pourra t-on réagir un peu avant ? Y aura t-il une synchronisation avec la bombe à retardement des retraites ? Et si mesure drastique il y a, au profit de qui et au détriment de qui se fera t-elle ? Car ne nous faisons pas d'illusion, il y aura une lutte sans merci pour faire peser sur les autres le maximum de poids de l'effort (puisque c'est comme ca que fonctionne notre société dès lors qu'on a choisi la voie de la redistribution) : amputera t-on proportionnellement plus les pensions de retraites, des futurs retraités ou de tous les retraité, jouera t-on plus sur le montant des salaires de la fonction publique ou sur le nombre de fonctionnaires, etc etc ... Tout le monde souffrira mais il y aura des gagnants et des perdants au jeu du "passe à ton voisin" le fardeau de la nécessaire restructuration.

On est pas sorti de l'auberge.

jb7756

La réduction du poids des états en pleine crise mondiale ? Are you serious ? Imaginez la perte de confiance et de consommation que cela induirait ? Et le risque de crise sociale ?

Vincent fait un rêve éveillé mais en fait il sait bien que face au risque de crise sociale, les risques liés à l’usage de la planche à billet apparaîtront bien moindre. Tant que l’on aura pas de revendications sur les salaires (c’est pour cela que le conflit Guadeloupéen est inquiétant), il n’y a pas de risque de revoir d’inflation à 2 chiffres.

ST

@jb7756 : la planche a billet n'est plus une option pour la France car elle n'a plus le contrôle de sa monnaie. Le recours de la planche a billet au niveau européen sans éclatement de la zone euro est loin d'être évident car il implique que certain acceptent de payer pour les autres : en periode de crise dure, difficile de croire que les plus rigoureux accepterons de redoubler leurs efforts au profit des plus dispendieux.

Et Vincent n'a pas dit que la récession amènerait le réduction du poids des Etats, mais que la contrainte budgétaire l'imposerait qu'on le veuille ou non. Au final, ce ne sera pas un choix. On "subira" la réduction du poids des Etats, faute de pouvoir faire autrement (si on ne peut plus emprunter ni taxer plus, l'inflation etant une taxe déguisé et pas une vrais alternative). Rappelons qu'on n'est pas en 1930 : la marge de progression de la dépense publique, de l'endettement et de la pression fiscale n'est pas du tout la même qu'a l'époque.

Pour finir, je ne pense pas que ce soit un rêve éveillé. Ca ressemble plus à un cauchemar éveillé : devoir réduire la dépense publique sous la contrainte absolue de l'incapacité de financement, c'est assurément la pire façon de le faire. Même les plus fervent partisan de la réduction du poids de l'Etat, et j'en suis, ne peuvent s'en réjouir. C'est pour ca que le faire tout de suite (soit avec quelques mois voire quelques années d'avance) serait la meilleure chose a faire (même si ca n'arrivera pas) : il suffit de regarder la Californie se débattre pour réduire les dépenses sous la pression de l'incapacité à se financer ou refinancer. Là bas, on vend aux enchères les recettes des prochaines années de loterie pour récupérer quelques sous, on vide les prisons pour diminuer les coûts, on ferme les administrations un jour par semaine pour racler les fonds de tiroir ... On sabre où on peut, quand on peut : ce n'est pas réformer, c'est survivre.

jb7756

@ST

La Californie était un état américain particulièrement mal géré et depuis longtemps. Je crois que le plan de redressement inclus aussi des hausses d’impôts.
Mais la Californie n’est pas un véritable état, elle est plus proche d’une collectivité locale que d’un état de l’Union Européenne. Question à Vincent : quel est aux USA le poids de l’état fédérale par rapport aux états fédérés ? (en % du PIB)

Je ne crois pas un éclatement de l’Euro (les dégâts seraient épouvantables) et si la BCE se met « à faire de l’argent » ce sera bien sur de façon concerté, avec les USA même.
La création monétaire est un impôt si l’état l’utilise pour payer ses dépenses. Mais si cette monnaie est « donnée » pour payer le allocations chômages ou annuler des dettes privés, ce n’est pas un impôt.

On prend souvent l’exemple du Zimbabwe mais en fait le problème de ce pays c’est que l’on a détruit l’environnement économique plus par le vol, la saisie des biens de production que par un usage immodéré de la planche à billet. Si aujourd’hui la monnaie de ce pays ne vaut plus rien, c’est que le pays ne produit plus rien.
C’est pour cela que si l’on veut éviter une future inflation il ne faut pas que la crise ruine l’outil de production.

Je ne suis pas assez calé en finance, mais vu l’habilité des banques a bidouiller leur bilan, les banques centrales pourraint faire de même avec la création monétaire (peut être le font elles déjà). Car évidemment l’impact psychologique de la planche à billet est pas terrible.

ST

@jb7756 :

> poids de l’état fédérale par rapport aux états fédérés ? (en % du PIB)

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Us_gov_spending_2006_billions.png

55 % (federal) / 45% (state and local)

Le fait que la californie ne soit pas un "véritable etat" (ce qu'on pourrait d'ailleurs débattre, 25 Etats américains ont dans les tuyaux des législation tendant à rappeler à l'Etat Fédéral que ce sont des Etats Souverains et que l'Etat Fédéral doit son existence aux Etats Fédérés et pas l'inverse, et que la constitution ne délègue qu'un nombre limités de pouvoirs à l'Etat Fédéral, les autres restant aux Etats fédérés et au peuple, comme le stipule le 10ème amendement), ne change pas grand chose a la démonstration que les réductions de dépenses prises sous l'emprise de l'absolue nécessité née de l'incapacité à se financer sont les pires qui soient.

> Je ne crois pas un éclatement de l’Euro

quelque par je crois encore moins à l'Allemagne autorisant la BCE a créer de l'inflation pour taxer les allemands pour payer les excès de la Grèce ou de l'Italie.

> La création monétaire est un impôt si l’état
> l’utilise pour payer ses dépenses. Mais si
> cette monnaie est « donnée » pour payer le
> allocations chômages ou annuler des dettes
> privés, ce n’est pas un impôt.

Wow. Et pourquoi diable ? Si on utilise la création monétaire pour payer les chomeurs, on transfert (notez bien, on transfert, on ne crée pas) de la richesse depuis l'ensemble des détenteurs des moyens monétaires (qui sont dévalués d'autant) vers les chômeurs. Il n'y pas de magie. On ne crée la richesse qu'en produisant. L'inflation en crée aucune richesse car elle ne produit rien, ne crée aucune valeur ajoutée. L'inflation est une taxe et ce quel que soit la facon dont l'argent créé est utilisé. C'est une taxe car c'est une facon de prendre de la richesse aux uns pour le redonner aux autres, ce qui est peu ou prou la définition d'une taxe.

On en revient bien toujours au même point : arrive un moment où la richesse est déjà tellement collectivisé que les marges de manoeuvres n'existent plus. Avant la crise de 29 aux USA, la dépence publique était de moins de 10% du PIB. Vous pouviez décider de doubler la dépense publique, donc la ponction de la richesse nationale par le gouvernement, vous restiez en dessous de 20% du PIB. Quand vous arrivez dans la crise avec 60% du PIB, que votre PIB descend (c'est le principe de la récession) et vos dépenses publiques augmentent en valeur absolue, vous passez à 65, 70 ... 80 % ? Il y a une limite. Mathématiquement, elle est à 100. Pratiquement parlant, elle est bien avant. On ne peut pas échapper à cette réalité.

Jan Laarman

Quelqu'un a lu "Le jour où la France a fait faillite", de Philippe Jaffré ?
C'est écrit en 2006, et annoncé pour 2012... Et encore, il ne parle pas d'une grave dépression économique.

vincent

@ Jan : je l'ai lu

la seule différence, est que dans le roman de Jaffré, la France fait faillite toute seule. Là, nous parlons d'écroulement généralisé.

Il évoque tout de même des émeutes, une baisse de 30% du PIB... Dommage qu'il soit décédé, ce serait une vedette des plateaux Télé

@ ST, JB: l'Euro peut il exploser : personne ne sait. V.Klaus et A. Madelin pensent que les politiciens feront tout pour sauver le soldat Euro, même en Apparence. Certains analystes pensent le contraire:
http://blogs.telegraph.co.uk/ambrose_evans-pritchard/blog/2009/02/26/are_germans_giving_up_on_the_euro

La concommitance de la dégradation chez tous les états de la zone E me fait penser que les vieux crabes de la politique (Klaus, Madelin) ont raison.

@ ST: à l'appui de votre propos, la récession du début des années 70 a fait passer la part de la dépense publique suédoise "mécaniquement" de 52% à 67% du PIB entre 1990 et 1993. La suède a tout d'abord dévalué sa monnaie de 30%, puis entammé une série de restructurations de son secteur public drastiques: privatisation de l'énergie, des postes, du rail, fin du statut du fonctionnaire non régalien, chèque éducation, développement du secteur privé de la santé, restructuration des banques...

http://www.objectifliberte.fr/2005/01/le-modle-sudois.html

ça s'est bien passé parce que les syndicats ont compris que sans réformes, le pays était mort. Mais les syndicats français ont ils la même maturité ?

@ Michel : Je partage hélas votre pessimisme. J'espère que nous nous trompons...

@ PFR: je n'ai pas parlé des réductions de périmètre pour cause de longueur, mais évidemment la société civile doit prendre le relais de l'état dès que possible. Pour les DOM TOM, question très complexe, à laquelle je suis incapable d'apporter des réponses satisfaisantes, trop d'affectif en ce qui me concerne. Je laisse la recherche de vraies données économiques à d'autres.

jb7756

@ST

Depuis la guerre de Sécession, aux USA c’est l’état fédéral qui s’impose. A priori ça ne risque pas de changer.

Le problème en Amérique, en GB et d’une certaine façon en France, c’est que des gens ont achetés à des prix démesurés leur maison. Ils sont étouffés par leur mensualité et cela entrave la consommation tout en créant de grandes incertitudes chez les banquiers (qui pourra payer ?).
Sans intervention ces gens feront soit faillites soit verront leur revenus amputés sérieusement pendant des années ce qui bridera la consommation. On peut même avoir une cascade de faillites (familles, banques, usines) entraînant le pays (le monde ?) dans un cercle vicieux dépressionniste jusqu’à purge totale des dettes mais avec un effondrement de la production et un chaos social apocalyptique (crise de 1929 – chômage – Hitler – 2ème GM).
La création monétaire permettra de désendetter ces gens. C’est vrai les gens plus riches seront lésés dans leur ensemble (dans quelle proportions, 10%, 50% ?) mais la machine sera plus vite rééquilibrée et relancée. Donc c’est un transfert de richesses plutôt qu’un impôt qui servirait à faire fonctionner l’état.

Le problème des prélèvements obligatoires tient aussi du ratio actif/inactif qui augmente sans cesse grâce (on peut produire plus de biens avec moins de mains d’œuvres) et à cause (il est nécessaire de se former plus longtemps, les savoir-faires se périment vite) de l’augmentation de la productivité.
Imaginons qu’un jour on puisse automatiser 100% du processus productif (biens et services – assez probable d’ici quelques décennies). Il y aura donc 100% d’inactifs, les machines ne demandant pas de salaires, les prélèvements obligatoires pourront atteindre 100%.

zing

@jb Dieu merci il n'y a pas de limites aux gains de productivité.

ST

@jb :

Rappelons qu'aux Etats Unis personne ne tombe en faillite personnel pour cause de crédit immobillier. Les crédits immobilliers sont hypothécaires : si on est pas capable de rembourser son crédit, on perd sa maison. Point barre. La perte est encaissée par la banque. Certes, on à son credit rating qui s'effondre et on ne peut plus emprunter pendant 7 ans de mémoire mais c'est plutot un bien qu'un mal. Encore une fois, arretons de pleurer sur les gens qui vont perdre leur maison qu'ils ont acheté parce qu'ils pensaient doubler sa valeur par pure spéculation sur la hausse de l'immobilier, et qui pensaient que la normalité c'était d'avoir 4 chambres et 3 salles de bain, quelque soit les moyens financiers dont on dispose. Ces gens ne sont ni ruinés ni à la rue. Et c'est pour ca que le plan de sauvetage d'Obama pour empecher les foreclosure passe si mal auprès de l'opinion publique : c'est surtout un plan pour éviter au banque les foreclosure, et la majorité des américains qui payent leur crédit admet difficilement devoir payer le credit de leur voisin qui gagne moins et a une plus grosse maison. C'est d'ailleurs intéressant de voir que lorsqu'il a fallu sortir des milliards pour sauver les banques, des milliards pour arroser tel ou tel au nom d'un hypothetique plan de relance, les gens ont finalement laissé faire. Mais là, le plan annoncé de sauvetage des américains surendetté à cause de leur maison passe très très mal. Quand l'argent part on ne sait où ... finalement les gens laissent faire. Mais quand il doit partir à des gens plus identifiable, à leur voisin, les contribuables sont nettement plus critiques.

Tout ca pour dire que la creation monetaire est une tres mauvaise tactique pour désendetter les ménages comme les entreprises ou les Etats. S'il y a excès de dettes, il faut forcer la mauvaise dette sur la place publique et assumer les pertes ouvertement, pas éroder l'ensemble des dettes par un processus inflationiste.

mica

si je me souvient bien des données, la BCE depuis sa création en 1998, fait en moyenne plus de 6% de création de monnaie chaque année... moi qui croyait que la BCE avait des critère strict en ce qui concerne l'inflation et la création de monnaie... sans compter un certain nombre d'indicateur qui ne sont plus publié!!!

jb7756

@ST

Apparemment aux US les pertes ont l’air sans fond (chez AIG par ex), enfin on voit pas encore le fond. Il me semble que près de 50 (petites) banques ont fait faillite là bas depuis de début de cette année. Le gouvernement et tous le monde naviguent dans un brouillard complet. Combien de temps faudra t’il pour ne serai ce que comptabiliser toutes les pertes ? Il faut agir avant.

« si on est pas capable de rembourser son crédit, on perd sa maison. » Certes. Et après on devient chômeur SDF au milieu de milliers de maisons à vendre et vide ?

Ce qu’on pourrait faire aussi : bon OK vous ne pouvez pas payer vos mensualités. Votre maison revient à la banque mais vous pouvez rester dedans en payant un loyer. Au moins les actifs continueraient à rapporter et en se dégradant moins.

ST

@jb

> Combien de temps faudra t’il pour ne serai ce
> que comptabiliser toutes les pertes ?

si on avait laisser faire, ce serait probablement déjà fait. C'est justement l'action de la fed et du gouvernement qui fait tout pour masquer encore un peu plus longtemps les pertes, en espérant que si on "tient le coup", ou si on relance la bulle, peut etre elles seront moins importantes. C'est absurde. Rappelons que s'agissant de prets, la perte a été créé lors de la création du pret, pas lors de la défaillance, car les conditions de la défaillance sont à l'octroi. Si on est dans le brouillard comme vous dites, c'est a cause du gouvernement. Le marché est prêt à mesurer les pertes : l'espérance entretenu d'un éventuel bail out des créances douteuses empêche le marché de mettre un prix sur ces pertes. Qui voudrait vendre aujourd'hui à un hedge fund à 40 ou 50 cents sur le dollars une créance pourrie s'il y a espoir de le refourguer à l'oncle sam pour 75 cents sur le dollars ?

> « si on est pas capable de rembourser son crédit,
> on perd sa maison. » Certes. Et après on devient
> chômeur SDF au milieu de milliers de maisons à
> vendre et vide ?

Et bien je suppose qu'on fait ce que les gens qui ne sont pas propriétaires font : on loue. Et comme un loyer est toujours moins cher qu'un credit (surtout quand on a pas d'apport), on recupère du pouvoir d'achat et on peut payer ses dettes de cartes de credit. Et comme l'immobilier s'effondre et que comme vous le faite remarquer il y a plein de maisons vides, on loue pour pas cher ... Encore une fois, il n'y a dans la plupart des cas aucun drame la dedans.


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