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mardi 10 mars 2009

Commentaires

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ST

Ca fait frémir en effet. On a beau être habitué, s'y attendre, ca laisse pantois. Ca montre vraiment là où on en est arrivé. Le programme supposé le plus libéral est franchement socialiste. Dans l'âme.

Mais bon, depuis que j'ai décidé de ne plus JAMAIS voter pour une liste, un candidat ou un programme qui propose un renforcement du socialisme ambiant et qui par la même occasion, crache sur mes idées, je ne compte plus les abstentions et vote blanc (selon l'humeur du jour). Je commence à m'y faire.

Ce qui va être intéressant dans cette campagne, ca va être de voir si le débat penchera vers l'habillage cosmétique (relance européenne, lifting de la pac, développement durable et réchauffement climatique), ou si on aura droit a quelques bribes de débat sur les problèmes fondamentaux auxquels l'Europe se trouve confrontée. Enfin, quoi, l'Euro zone est en pleine crise systémique, les jours de la monnaie unique pourraient être comptés, l'Union Européeenne est sérieusement menacée d'éclatement, par le haut ou pas le bas : jamais on a du tenir d'élections européennes dans un tel contexte. J'ai du mal à croire que cela ne puisse pas pénétré ne serait ce qu'un chouia le débat !? Non ? On va discuter du camembert roumain et de la feta irlandaise ?

JPO

Bah au lieu de vous plaindre des partis socialistes Français, engagez vous avec AL pour les européennes, on a besoin de tous les libéraux :
http://www.alternative-liberale.fr/index.php/index.php?option=com_content&view=article&id=1620:alselanceeuropeennes&catid=69:cp-europe&Itemid=81

CPM

Difficile d'occulter le fait qu'Alternative libérale ait trahi sa pensée au moment des élections récentes pour s'allier avec F. Bayrou, grand libéral devant l'éternel...
Je fais donc mienne la conclusion de Vincent : "Ce pays est fichu".

Olivier

Je crois qu'AL a fait un erreur de jeunesse, en tant que parti politique sur ce coup-là. Je pense qu'ils en ont mesuré les conséquences.
En tout cas je l'èspère...

ST

@CPM : c'est un peu facile. Et c'est un peu dur. On peut être en désaccord sur certains choix tactiques : moi même j'ai été surpris à l'époque, même si j'ai compris et accepté les raisons évoqués pour ce choix. Et j'admets qu'on puisse ne pas être en accord avec ce choix. Est ce une raison pour balayer d'un revers de main tout ce qui a été fait avant et depuis ce choix ? On peut reprocher des choses à AL ou aux dissidents du PLD, mais ce sont des gens qui payent de leur personne, bénévolement, pour défendre des idées que je partage, que l'on partage je suppose, sur ce blog.

Je ne suis pas d'accord avec tout dans AL. Mais tant qu'ils défendront globalement les couleurs libérales, même si je ne suis pas d'accord sur tout, ils auront ma cotisation, mon soutien public, et mon vote s'ils ont un candidat ou une liste dans ma circonscription. Et s'il n'y a pas de candidat AL mais un candidat PLD en lice, même si je n'ai pas choisit cette voie, je voterai pour lui, sans etat d'ame.

A un moment, il faut grandir. La politique c'est forcément l'art du compromis. Et tant qu'il n'y a pas compromission, je suis prêt à de nombreux compromis : quand on baigne dans le socialisme à tout va porté par la quasi totalité de la classe politique, la moindre inflexion libérale est bonne à prendre. Et ça ne change rien à l'expression de mes opinions ici ou ailleurs.

Je ne dis pas aux autres de faire comme moi. Je peux admettre qu'on préfère s'abstenir ou voter blanc que voter AL. J'aurais un peu de mal à comprendre qu'on se dise libéral et qu'on apporte sa voix au PS, à l'UMP, au Modem ou au Nouveau Centre. En revanche je trouve un peu dur et malvenu de traiter AL de "traitre".

Et inutile de remuer le couteau dans la plaie en ressortant inévitablement les mêmes ritournelle. Le choix d'AL au présidentiel a été discuté, rediscuté en encore rediscuté. Si on doit relancer le débat pendant les 50 prochaines années, autant effectivement abandonner l'idée de suite d'avoir un jour un grand parti libéral en France.

CPM

@ ST

Autant te dire que ca fait un moment que j'en suis arrivé à la conclusion résumée dans ta dernière phrase. Je n'ai rigoureusement aucune illusion à ce sujet.

AL, j'y ai cru un petit moment, mais le pb, c'est que je ne ne crois pas à ce qu'on me raconte, aux promesses et aux lendemains qui chantent. J'ai sûrement un biais d'optimisme très inférieur à la moyenne. Je crois ce que je vois, et j'ai vu...
Je ne suis pas adhérent AL, donc probablement moins sensible à leurs histoires de clocher que toi.

Si cela peut néanmoins te rassurer, je ne voterai pas PS, UMP, Modem ou NC pour reprendre ta liste. Pour quoi faire ? Que je vote pour n'importe lequel, en fait ce sera rigoureusement identique, ca ne sert à rien.

Non, vois tu, en ce moment, je crée les conditions pour pouvoir voter avec mes pieds le moment venu. Les pieds votent beaucoup plus efficacement.

Robert Marchenoir

Ah oui, l'ouverture du capital d'Arte. C'est effectivement le grand problème de l'heure. Vous avez remarqué que certains pays européens ont déjà commencé à baisser le salaire de leurs fonctionnaires? Pas d'échos dans les médias français, apparemment. Comme c'est curieux...

Concernant Alternative Libérale, je n'oublie ni les insultes déversées en public sur ceux qui n'ont pas voté pour Sabine Hérold, ni les calomnies, dignes du gauchisme le plus dogmatique, infligées à la moindre évocation du problème de l'immigration.

Cela vaut aussi pour Aurélien Véron et son parti fantomatique, d'ailleurs. J'ai personnellement eu l'honneur de me voir censuré sur son site pour avoir évoqué la "race blanche". Ces mots ont été sélectivement effacés de mon intervention. Ca n'existe pas, la race blanche. Toutres les races ont le droit de se défendre, sauf celle-là. La censure "libérale" y veillera.

Alors, vous savez, quand on commence par se faire un soutien actif du suicide national et civilisationnel, je ne vois pas très bien quelle différence cela fait, de se proclamer libéral, de se dire socialiste ou de pratiquer l'étatisme.

Pour que la politique puisse favoriser le bien-être du peuple, encore faut-il qu'il reste un peuple à défendre. Certains, apparemment, pensent que leur dogme peut remplacer le peuple en provoquant l'avènement de l'homme nouveau.

Je ne vois pas quelle est la différence fondamentale avec le marxisme. Lui aussi passe par pertes et profits la disparition de millions d'individus réels, au profit d'une entité politique théorique baptisée "prolétariat". Seuls les mots changent.

ST

@CPM :

> Je n'ai rigoureusement aucune illusion à ce sujet

c'est ton droit le plus stricte

> Je ne suis pas adhérent AL, donc probablement moins sensible à leurs histoires de clocher que toi.

Je me fous pas mal des querelles de clocher justement. Je soutiens les initiatives malgré les querelles de clocher parce que je pense que ça en vaut la peine. Et parce que je pense que certains, même s'ils ne sont pas parfait (mais qui l'est), mouillent leur chemise pour des idées qui sont proches des miennes et sous représentées : je trouve personnellement que ca mérite l'encouragement. Tout le monde n'en fait pas autant, à commencer par moi.

> Que je vote pour n'importe lequel, en fait ce sera rigoureusement identique, ca ne sert à rien.

C'est une position que je respecte parfaitement. je ne suis pas un fanatique du vote (pour pratiquer bien souvent le vote blanc et l'abstention moi meme), et n'ai jamais considéré que cela soit un devoir.

> Non, vois tu, en ce moment, je crée les conditions pour pouvoir voter avec mes pieds

Good for you. Ce n'est pas comme si je n'y avais pas songé souvent moi même.

@robert marchenoir :

je savais bien qu'on aurait pas du s'aventurer sur ce terrain ;)

Je crois cependant, qu'un Parti Libéral, c'est un parti qui défend avant tout une position très limitée de l'Etat. Donc qui ne défend que peu de positions en tant que Parti. Et qui notamment a peu de positions morales, car il ne souhaite pas que l'Etat serve de bras armé à la mise en place de telle ou telle politique morale ou culturelle.

Ca ne veut pas dire que ses membres n'ont pas de position sur ces sujets. Ils en ont, et de très différentes, mais souhaitent une autre arène de débat sur ces idées que celles du pouvoir politique et des lois. La famille, les médias, l'école de leur choix, leur église, leur communauté spirituelle, leurs amis sur facebook, que sais je, les lieux de débats sont pléthores. Pas l'assemblée, pas la loi.

Je ne fume pas. Je ne bois pas d'alcool. Je ne consomme pas de drogue. Ce sont des valeurs que j'apprends à mes enfants. Je les défends autour de moi. Tout le monde autour de moi le sait.

Je suis pourtant favorable à la vente libre de l'alcool, du tabac et des produits stupéfiants. Je refuse d'utiliser la loi pour corriger des "vices" (ce n'est pas une attaque contre quiconque, ce n'est pas le débat). Je pense que la position de la liberté de consommation et de vente de ces produits doit être naturellement défendue par un Parti Libéral. Je sais aussi que dans un Parti Libéral, je cohabiterais avec des adeptes de ces pratiques qui ne partagent pas les mêmes opinions que moi (sur l'utilisation de ces substances, pas sur la liberté que chacun doit avoir d'en abuser ou pas).

C'est consubstantiel d'un mouvement libéral : vous serez face à des gens qui ne partagent pas la même religion, morale personnelle, position sur de nombreux sujets, que vous. Vous serez néanmoins en phase avec eux sur un certain nombre de points fondamentaux : le respect de la personne et de la propriété comme valeur fondamentale, la limitation des pouvoirs de l'Etat à un carcan fonctionnel stricte. Ca suffit pour faire de vous comme d'eux des libéraux, même si vous différez sur bien d'autres points et ne vivez pas votre vie comme eux l'entendent et vice versa.

Alors oui, c'est difficile de faire un mouvement libéral comme cela. Parce que chacun aura sa marotte, son point moral ou son opinion forte sur un point précis sur lequel il ne voudra pas transiger : l'identité culturelle, l'avortement, l'immigration, la prohibition de la drogue, que sais je encore. Pour des raisons souvent très personnelles et enfouies. Et préférera marquer sa différence plutot que d'adhérer sur la marque des idées communes.

La liberté est une idée qui rassemble, mais qui rassemble des gens différents. Si on accepte pas cela, on est condamné en tant que libéraux à rester les trublions qui regardent passer le train du socialisme et de l'Etatisme tout puissant en gesticulant sur le bord des rails.

Mateo

@ Robert Marchenoir

1. Aurélien est propriétaire de son blog. Il est libre d'effacer les propos qui sont tenus sur son blog pour les raisons qui lui chantent.
De votre côté, vous êtes libre de tenir les propos qui vous chantent si le propriétaire du support sur lequel ils sont publiés les accepte (sauf que malheureusement l'État interdit certains types de propos, violant ainsi la liberté d'expression et le droit du propriétaire du support). Pour être sûr de voir ses propos acceptés le plus simple est de les publier sur un support dont on est le propriétaire.

2. Les 2 principes de base du libéralisme sont la défense des droits naturels et l'égalité en droit des individus. De TOUS les individus.
Le racisme et la xénophobie sont incompatibles avec ces principes. C'est pour cela que certains libéraux peuvent monter sur leurs grands chevaux et/ou être choqués lorsqu'ils entendent/lisent de tels propos.


PS: d'un point de vue génétique et anthropologique, le terme de "race" est effectivement inadapté pour l'Homme.

Robert Marchenoir

Deux remarques, ST: tout d'abord, les réactions "libérales" auxquelles je fais allusion, venant d'AL comme du PLD, témoignent du contraire de ce que vous défendez.

S'il existe un programe commun minimum avec des options personnelles sur le reste, cela signifie que les options personnelles périphériques doivent être admises. Si elles sont diabolisées, voire censurées, c'est qu'elles font partie du programme commun.

Ensuite, il n'existe pas d'exemple d'un libéralisme réel et appliqué, qui fonctionne, sans identité, sans patriotisme, sans cohésion nationale, sans enracinement territorial et charnel.

Or, je ne crois pas aux utopies, et je crois précisément que le libéralisme est l'anti-utopie par excellence. Par conséquent, depuis deux ou trois siècles que le libéralisme a été "inventé", s'il n'a jamais existé, c'est qu'il est inapplicable. Il en résulte que le seul vrai libéralisme est celui qui a déjà existé.

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas l'améliorer dans l'avenir, qu'il ne puisse pas évoluer au fil de l'histoire, qu'il ne puisse pas prendre des formes différentes, etc.

Mais cela veut dire, au minimum, que l'on doit tenir compte des leçons du passé, et que la page blanche n'existe pas.

L'homme n'est pas défini par un bout de papier. Ce n'est pas le libéralisme qui y changera quoi que ce soit.

Mateo

@ Robert Marchenoir

La liberté de circulation est un droit naturel fondamental. Même si certains libéraux (ou prétendus tel) peuvent être réservés sur la défense absolue de ce droit, il est logique qu'un programme qui se veut libéral au sens classique du terme ne puisse comporter de proposition visant à limiter l'immigration.

En pratique, de nombreux libéraux "cohérents" défendent le principe suivant: n'importe qui doit pouvoir vivre où bon lui semble mais doit évidemment accepter et respecter toutes les règles en vigueur du lieu où il vit, sous peine de se voir expulser. Il ne doit d'autre part pas pouvoir réclamer d'assistance publique, sous quelque forme que ce soit (allocations, "droits à", aides publiques etc.): il ne doit "compter" que sur lui-même et/ou sur les individus ayant volontairement décidé de lui apporter une aide.

Robert Marchenoir

Matéo, vous dites:

"La liberté de circulation est un droit naturel fondamental."

C'est vous qui le dites. C'est une pétition de principe qui ne s'appuie sur rien. Ajouter "naturel" à "droit" n'ajoute aucun poids à votre propos. C'est exactement ce que j'appelle du dogmatisme.

Mais admettons, dans l'intérêt de la discussion. Admettons qu'effectivement, la liberté de circulation soit un droit fondamental.

Vous écrivez ensuite: "Il est logique qu'un programme qui se veut libéral au sens classique du terme ne puisse comporter de proposition visant à limiter l'immigration."

L'immigration n'est pas la circulation: elle est l'établissement définitif sur un territoire étranger, et sa préemption par la descendance future de l'immigré. Vous vous prévalez d'un droit général (supposé) pour en déduire un droit particulier qui n'a strictement rien à voir.

Revenons maintenant au point de départ. Pouvez-vous me citer un seul pays, une seule collectivité humaine dans le monde et dans l'histoire, qui autorise, ou ait autorisé, l'immigration sans la moindre limitation?

Je dirais même plus: pouvez-vous me citer un seul pays, dans le monde et dans l'histoire, qui accorde un droit de circulation sans la moindre limite aux étrangers? (Circulation étant entendu ici dans son vrai sens, c'est à dire droit de transit ou de visite temporaire.)

Et je vais encore plus loin: pouvez-vous me citer une seule collectivité humaine, dans le monde et dans l'histoire, qui corresponde au qualificatif de "libérale", et qui accorde aux étrangers, à la fois un droit de circulation sans la moindre limite, et un droit d'immigration sans la moindre limite?

Pour ma part, je n'en vois pas.

En réalité, le prétendu droit fondamental de circulation est a) le droit de circuler librement à l'intérieur de son propre pays, b) le droit d'en sortir librement.

Deux droits qui étaient bafoués en Union soviétique. C'est l'oppression communiste qui était visée par le mouvement dit des droits de l'homme. Mais de proche en proche, ce mouvement s'est perverti jusqu'à défendre des abominations comme le droit de n'importe qui à immigrer n'importe où (mais surtout celui des habitants du Tiers-monde à s'installer dans les pays occidentaux).

Droit qu'aucun peuple ni aucun gouvernement, d'aucune inclination politique, n'a jamais appliqué nulle part.

Pour un droit prétendu "naturel", vous m'excuserez, mais ça me paraît diablement artificiel.

Mateo

«"La liberté de circulation est un droit naturel fondamental."

C'est vous qui le dites. C'est une pétition de principe qui ne s'appuie sur rien. Ajouter "naturel" à "droit" n'ajoute aucun poids à votre propos.»

C'est la vision libérale en tout cas. Apparemment, ce n'est pas la vôtre. Les auteurs libéraux ont expliqué mieux que je ne saurai jamais la faire le caractère "naturel" de ce droit, je vous laisse donc vous y référer (ni l'envie ni le temps de reformuler et de synthétiser leur point de vue).

«L'immigration n'est pas la circulation: elle est l'établissement définitif sur un territoire étranger, et sa préemption par la descendance future de l'immigré. Vous vous prévalez d'un droit général (supposé) pour en déduire un droit particulier qui n'a strictement rien à voir.»

Donc si on suit votre raisonnement et qu'on le pousse un peu, la liberté de "circulation" c'est le droit d'être en mouvement perpétuel…
Non, il faut bien entendu entendre "liberté de circulation" au sens large du terme.

Pour les références historiques, ma (faible) connaissance de l'histoire ne me permet pas de vous répondre, mais je présume que par exemple l'Amérique dans les années qui ont suivi sa découverte peut correspondre à l'exemple que vous demandez.

Rocou

S'opposer à l'immigration ou l'émigration est par définition anti-libéral.
"Par définition" car si l'on pousse la logique jusqu'au bout, une immigration libre et totale signifie que l'on vit dans une anarchie, aboutissement de la philosophie libérale.
Le contrôle de la circulation des individus est le souci numéro un de tout système totalitaire.

Robert Marchenoir

Matéo:

"C'est la vision libérale en tout cas. Apparemment, ce n'est pas la vôtre. Les auteurs libéraux ont expliqué mieux que je ne saurai jamais la faire le caractère 'naturel' de ce droit, je vous laisse donc vous y référer."

Il n'y a pas une vision libérale. Il y a de nombreux penseurs et hommes politiques libéraux, qui se sont succédés au fil des siècles avec des points de vue différents, qui vont de la "gauche" à la "droite" (même si la pertinence de cette échelle conceptuelle peut être discutée). Ces hommes ont écrit ou agi, chacun, dans le cadre de la société de leur temps. La réalité du XIXème siècle n'est pas forcément celle du XXIème siècle.

Vous omettez l'existence, aujourd'hui, de nombreux libéraux opposés à l'immigrationnisme, en particulier aux Etats-Unis.

Votre vision idyllique et abstraite d'une immigration illimitée à condition que le pays d'accueil ne fournisse aucun assistanat ne correspond à rien.

Vous êtes-vous posé la question de savoir ce que voulaient, eux, les fameux zimmigrés? Leur avez-vous demandé s'ils étaient, eux, en faveur de l'assistanat zéro? Avez-vous oublié que les zimmigrés votent, et que si ce n'est pas le cas, ce sera celui de leurs enfants?

La réalité des choses est que les prestations sociales fournies par les pays occidentaux sont un puissant facteur de motivation pour l'immigration. Un autre aspect de la réalité est que, même dans les pays occidentaux les plus libéraux (Etats-Unis, Royaume-Uni, Suisse), les populations indigènes sont habituées à un niveau d'assistanat social élevé, qui peut être réduit, certes, mais pas de façon massive, parce que personne ne le souhaite.

Quand les premiers colons sont arrivés aux Etats-Unis, il n'y avait ni transports aériens sûrs et bon marché, ni assurance maladie, qu'elle soit fournie par l'Etat ou par le secteur privé.

En tous cas, je constate que vous êtes incapable de défendre par vous-même une notion politique aussi simple que celle d'un droit que vous dites pourtant fondamental.

Encore une fois, je ne vois pas en quoi cela est différent d'un étudiant communiste des années soixante disant: ben, t'as qu'à lire Marx, c'est tout bien expliqué dedans, et c'est vrai parce que c'est marqué dans le bouquin.

Nous ne parlons pas de mécanique quantique. Nous parlons de notions politiques qui doivent pouvoir être expliquées simplement à tout un chacun, si elles ont la moindre chance d'être adoptées, et par conséquent de fonctionner au sein d'une société.

Un Américain libéral de base (pas un intellectuel, pas un "penseur") est parfaitement capable de vous expliquer pourquoi il défend un gouvernement limité, des impôts faibles, la liberté d'entreprendre et le droit de porter les armes. Et ce, sans se référer à des auteurs libéraux qu'il ignore probablement, et en vous donnant, pourtant, des arguments parfois dignes d'un éminent professeur de droit constitutionnel.

S'il utilise des références, ce seront probablement celles de la constitution américaine et des Pères fondateurs: et surtout, il s'appuira sur l'expérience américaine, sur ce qui a fait le succès de son pays jusqu'à présent.

Autrement dit, sur la réalité et non sur la théorie. Voilà la "théorie libérale" à laquelle je crois pour ma part.

Théo2toulouse

"S'opposer à l'immigration ou l'émigration est par définition anti-libéral."

Tout à fait d'accord.
J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec Robert, je suis pour une immigration/émigration libre à condition évidemment d'avoir été invité chez les autres, en gros d'avoir un contrat de travail, alors qu'en ce moment l'immigration s'invite chez les autres, piétinant ainsi le droit de propriété. En France, ce n'est pas Mr X ou Y qui fait venir des immigrés, c'est l'Etat, avec le regroupement familial et des allocations alléchantes. Il est évident que si toutes ces dispositions étaient supprimées, les candidats à la migration seraient bien moins nombreux.

Si une entreprise étrangère me propose un super emploi rémunéré 10 fois voire 100 fois mon salaire annuel avec un magnifique logement en bord de mer et tout plein d'avantages (on peut rêver non ?), qu'est-ce qui vous autoriserait Mr Machenoir à m'interdire de signer un contrat de travail avec cette entreprise, à quitter mon pays d'origine pour ne peut-être plus jamais y revenir ?

PS : dans Libéralisme, P. Salin consacre un chapitre à la question de l'immigration libre.

Mateo

@ Robert Marchenoir

Pour vous répondre franchement: vous me soûlez à parler quasi SYSTÉMATIQUEMENT de l'immigration et/ou de l'Islam quelque soit le sujet traité. Ça tourne franchement à l'obsession, surtout quand on voit le nombre de forums et de blogs auxquels vous participez.

Je n'ai pas que ça à faire que d'expliquer le B.A-BA du libéralisme pendant des heures. Je veux bien le faire sporadiquement mais pas passer des heures là-dessus, surtout quand je constate que malgré la répétitivité des explications, "ça rentre par une oreille et ça ressort par l'autre". Si vous ne comprenez pas en quoi la liberté de circulation est un droit naturel fondamental pour les libéraux et que vous vous croyez libéral, je ne peux pas grand chose pour vous.

Mais pour vous répondre tout de même rapidement (je me demande pourquoi je le fais, mais bon), la liberté de circulation n'est qu'une facette de la liberté (tout court). La liberté est un droit naturel. "Naturel" car il est "émergent", "spontané" du fait de la nature de l'Homme. Le caractère universel (indépendant de l'ethnie, de l'époque, du lieu etc.) des droits "naturellement" ;) suivis de manière réciproque montre qu'ils sont liés à la nature de l'Homme.

Sur ce, je vous laisse, je ne perdrai plus mon temps à répondre à vos délires racistes et xénophobes.

ST

Bon. J'ai merdé.

C'est exactement la tournure du débat que j'aurai souhaité éviter. Ca m'apprendra.

@Robert

> tout d'abord, les réactions "libérales" auxquelles je fais allusion, venant d'AL comme du PLD, témoignent du contraire de ce que vous défendez.

Et bien c'est dommage.

Je pense que toutes les opinions sont dignes d'être entendues. Ca veut évidemment dire qu'elles sont aussi susceptibles d'être critiquées, et éventuellement de se trouver en minorité.

Apparemment, ici, au moins du point de vue de ceux qui commentent, votre opinion sur ce point est minoritaire. Ca ne veut pas dire qu'elle n'a pas droit de cité. La preuve, vous vous êtes exprimé sur la question, et avez d'ailleurs avancé des arguments intéressants (plus intéressants que certaines réactions plus épidermique qu'autre chose qui caractérisent parfois certains de vos commentaires, si vous me permettez).

Je trouve qu'il y a une grande diversité dans la blogosphère libérale. C'est quelque chose qui me plait beaucoup. Je n'ai pas l'impression d'être dans une communauté de pensée monolithique. Je peux lire Jesrad et la minute d'après Franck Boizard : je pense pas qu'ils soient en phase sur tout, loin de là. Mais ils sont tous les deux "cash" dans leurs idées. Je suis pas d'accord avec tout, mais ca me plait.

jb7756

Souvenez vous encore de ce qu’a dit Georges Frèche. Lors d’une élection le politique ne doit pas essayer d’imposer ses vues, de faire réfléchir les gens. Il doit ratisser large en jouant au con et en caressant les gens dans le sens du poil.
Un politique lorsqu’il écrit son programme électoral ne se dit pas « quelle politique serait bonne pour mon pays » mais « quelle langage dois je tenir pour avoir un maximum de voix ».

Un parti ouvertement libéral en France en ce moment n’a aucune chance d’obtenir une part significative des suffrages.


Pour l’immigration, on ne peut rester sur une position strictement idéologique qui serait valable dans un monde parfait. Dans le monde réel les immigrés ont tendance à amener avec eux leur problème donc il faut faire attention. Je suis pour une immigration choisie selon nos besoins. Il faut aussi distinguer l’immigration de travail (avec retour du travailleur en fin de contrat, mais il faut pour cela lui assurer qu’il pourra revenir facilement en cas de nouveau contrat) et de peuplement (installation des familles – là il faut tenir compte de leur capacité à s’intégrer qui sont variable selon les cultures et les individus).


La Chine est devenu le 1er marché automobile mondial avec un redémarrage des ventes assez important le mois dernier (aidé aussi il faut le dire aussi par l’effondrement des ventes aux USA).
Vive la dictature libérale ! (?)

Franck Boizard

J'avais posté un truc mais j'ai du merder dans la validation, je recommence en résumant (j'ai la flemme de faire des phrases).

@ Bob

Continuez sur l'immigration.

Immigration excessive => communautarisme => anti-libéralisme (individus enfermés dans communautés + Etat arbitre entre communautés)

@ Vincent

40 % Français > 15 ans = revenus de la contrainte (fonctionnaires + allocataires divers avariés + retraités) Intérêt Bayrou = antilibéralisme. Regrettable mais politiquement compréhensible.

Aurelien

Robert, je vous rappelle qu'un blog n'est pas la position officielle d'un parti mais seulement un espace d'expression personnelle. Je vous rappelle aussi que j'ai supprimé un message clairement raciste de votre part, sachant qu'au -delà de leur immoralité, je je suis responsable pénalement des commentaires laissés sur mon blog. Pas de ça chez moi.

AL (3 ans d'existence) et le PLD (9 mois d'existence) partagent une ligne un peu différente mais compatible. Certes, des questions personnelles rendent les discussions très difficiles. Heureusement, l'entente est plutôt bonne sur le terrain. En revanche, nos stratégies divergent réellement.

Christophe VINCENT

>> AL (3 ans d'existence) et le PLD (9 mois d'existence) partagent une ligne un peu différente mais compatible.

Quelles sont les différences ?

>> En revanche, nos stratégies divergent réellement.

Quelles sont les différences ?

Robert Marchenoir

Aurélien, vous dites:

"Robert, je vous rappelle qu'un blog n'est pas la position officielle d'un parti mais seulement un espace d'expression personnelle."

Vous ne me rappelez rien du tout. Vous l'affirmez ici pour la première fois. Cette surprenante distinction n'est pas indiquée sur votre blog (ou alors elle bien cachée). Vous êtes le chef d'un parti politique que vous avez fondé, et vous prétendez que votre blog (à l'enseigne de votre parti, où vous ne parlez pas de botanique mais de politique) n'est pas la position officielle de votre parti. Cela ne me paraît ni très sérieux ni très responsable.

Vous dites également:

"Je vous rappelle aussi que j'ai supprimé un message clairement raciste de votre part."

C'est faux. Vous avez supprimé, à l'intérieur d'un de mes commentaires que vous avez laissé en ligne, la seule expression "race blanche", dans le contexte suivant: "la disparition de la race blanche". Je suis ravi de lire ici, sous votre plume, la confirmation que les mots "race blanche" sont, d'après vous, racistes, et que s'inquiéter de la disparition de la race blanche est raciste.

Vous ne faites ainsi que démontrer ce que j'affirme (en compagnie d'un nombre croissant de Français): on a le droit (et le devoir) de dire que c'est formidable d'avoir un Noir président des Etats-Unis, on a le droit (et le devoir) de déplorer qu'il n'en soit pas de même en France, on a le droit (et le devoir) de faire l'éloge du multiculturalisme, on a le droit (et le devoir) d'exiger des mesures étatiques pour augmenter le nombre d'Arabes et de Noirs à la télévision, à la tête des entreprises, au gouvernement, mais simplement énoncer l'évidence qu'il existe une race blanche est, en soi, raciste.

En d'autres termes, tous les peuples ont le droit de défendre l'existence et la pérennité de leur race, sauf les Blancs. Si les non-Blancs défendent leur identité ethnique et revendiquent des avantages en vertu de cette identité, c'est de l'anti-racisme. Si les Blancs en font autant, c'est du racisme. Cette escroquerie intellectuelle, morale et politique a assez duré. Ca commence à devenir franchement voyant, maintenant.

Vous dites enfin:

"Sachant qu'au-delà de leur immoralité, je je suis responsable pénalement des commentaires laissés sur mon blog. Pas de ça chez moi."

Pour moi, l'immoralité suprême, surtout si l'on prétend à des responsabilités politiques, est de consentir à la mort de son peuple, voire de la programmer. Si vous étiez déjà aux affaires, cela s'appellerait de la haute trahison.

Quant à la responsabilité pénale, c'est précisément là que l'on attendrait un peu de courage politique de la part d'un élu putatif.

Pendant l'Occupation, les Français résistants étaient eux aussi responsables pénalement de leurs actes. Ils risquaient beaucoup plus que les assez improbables poursuites que vous risquez en vertu de lois prétendument anti-racistes et, en réalité, gravement attentatoires à la liberté d'expression et à la souveraineté du peuple.

Vous n'avez pas la notoriété d'une Brigitte Bardot ou d'un Geert Wilders, qui pourrait vous attirer l'attention du lobby anti-raciste et de la justice. Vous pourriez au moins en profiter pour défendre la liberté des vôtres, ou, au minimum, laisser d'autres le faire -- tant qu'il en est encore temps.

Je sais maintenant quels risques vous êtes prêt à courir pour défendre la liberté des citoyens dont vous réclamez les suffrages, et l'avenir du pays que vous prétendez mener.

Robert Marchenoir

"Je n'ai pas que ça à faire que d'expliquer le B.A-BA du libéralisme pendant des heures. Je veux bien le faire sporadiquement mais pas passer des heures là-dessus, surtout quand je constate que malgré la répétitivité des explications, "ça rentre par une oreille et ça ressort par l'autre"." (Matéo)

Oui, Maître. Bien, Maître. Je m'excuse de vous avoir importuné, sans même avoir lu vos oeuvres complètes précieusement conservées à la Bibliothèque nationale.

Et puis oser contredire quelqu'un qui "a vécu aux Etats-Unis"... quelle outrecuidance de ma part. Seul Matéo "a vécu aux Etats-Unis", chacun sait ça.

Robert Marchenoir

Théo2Toulouse, vous dites:

"Si une entreprise étrangère me propose un super emploi rémunéré 10 fois voire 100 fois mon salaire annuel avec un magnifique logement en bord de mer et tout plein d'avantages (on peut rêver non ?), qu'est-ce qui vous autoriserait Mr Machenoir à m'interdire de signer un contrat de travail avec cette entreprise?"

C'est une pirouette, Théo, et vous le savez très bien. Moi, bien entendu, je n'aurais aucune légitimité à vous l'interdire.

Mais l'ensemble des citoyens du pays où se trouve l'entreprise en question, exprimant leur volonté démocratique par le biais des lois votées par leurs élus? Vous pensez qu'ils n'ont pas un droit de regard absolu sur qui peut être amené à intégrer leur peuple, devenir leur concitoyen, faire partie des leurs?

Car il ne s'agit pas d'un simple contrat de travail -- sur lequel la collectivité nationale aurait, déjà, un droit de regard tout à fait légitime s'agissant d'un étranger. Il s'agit d'un ticket pour faire souche, pour prendre un conjoint, pour faire des enfants qui feraient irrémédiablement partie de votre pays d'accueil à l'avenir, ainsi que les enfants de leurs enfants.

Et vous me parlez de votre salaire et de vos avantages en nature? Regardez donc un peu au-delà...

Vous êtes pour la disparition des nations? Mais alors, de quelle façon s'exprimerait la volonté démocratique? Vous pensez qu'on peut instituer une démocratie mondiale? Ou bien vous pensez qu'on n'a pas besoin de démocratie du tout, que les hommes ne sont que des atomes individuels, sans passé, sans avenir, qu'ils sont de simples agents économiques mûs par leurs intérêts financiers et leurs désirs de consommation, qu'ils peuvent vivre en dehors de groupes charnellement constitués, unis par une histoire commune et donc par le sang, et par conséquent capables de se projeter dans l'avenir, de faire des sacrifices pour un temps qu'ils ne verront pas, d'avoir confiance dans des inconnus et de se dévouer pour eux?

Comment pensez-vous que soit possible la cohésion sociale d'un groupe humain (appelez-le civilisation, pays, nation, ethnie, race, tout cela revient au même)?

Ou bien pensez-vous qu'on peut se passer d'une telle cohésion?

vincent

Eh bien, je pars quatre jours, et ça part en piqué dans toutes les directions...

@ Olivier et ST: concernant AL, je suis en phase avec vous: quels que soient les torts des uns et des autres à un moment donné, personne n'est à l'abri d'une erreur, surtout dans un mouvement jeune. Et AL et le PLD, bien que groupusculaires et très imparfaits, n'en sont pas moins les seuls partis à défendre de façon ouverte et décomplexée le libéralisme. Alors personnellement, j'ai tendance à dire que même s'ils font 1%, je ne me déplacerai plus pour voter que pour eux.

@ Robert Marchenoir: je suis parfois en franc désaccord avec vous, mais je suis heureux que vous puissiez vous exprimer, non sans un certain talent d'ailleurs, sur des sujets controversiaux. Sauf trrrrès grosse déconnade, ou incursion de la police de la pensée correcte chez moi, vous ne risquez pas la censure ici.

Malgré le caractère plus que sensible des questions que vous abordez, je remercie par avance l'ensemble des contributeurs de conserver un débat "vif mais correct".

@ Divers, sur la question de l'immigration: au dela du ressenti qui sur ces questions peut parfois faire perdre de vue l'essentiel, il est évident que la politique actuelle, à savoir monopole du droit de discrimination accordé à l'état par le biais du contrôle migratoire, et interdiction de la discrimination privée, est un échec flagrant.

Voilà pourquoi je suis favorable à une immigration libre, mais sans coût pour les autochtones (donc système d'asurances sociales purement privé, et délai de carence lié au paiement d'un certain niveau d'impôts pour bénéficier d'éventuels vouchers), avec engagement contractuel de respect de certaines normes comportementales à l'entrée (et expulsion en cas de non respect de la parole signée) avec un droit de discriminer intact pour les personnes privées, sujet hautement controversial, je sais. Tout le monde ne placera pas la barre au même niveau, mais c'est ainsi, mieux vaut laisser aux individus qu'aux états la gestion de la discrimination.

Je suis persuadé que l'inacceptabilité des cultures allogènes de type extrémiste sera bien mieux jugulée dans un tel système: car ceux qui ne pourront se faire accepter à titre privé n'auront d'autre choix que de repartir, pour manger.

Avis bienvenus.

Mateo

@ Vincent

Voilà, c'est exactement ça. On doit être libre d'aller où l'on veut, mais on ne doit rien exiger, et a fortiori obtenir quoique ce soit, de la collectivité. Et si monsieur Dupont ne veut pas de musulman dans le logement qu'il loue ou dans son entreprise, il doit avoir le droit de ne pas en accepter. L'État n'a pas à juger des raisons pour lesquelles on refuse de passer un contrat avec quelqu'un.
Et bien sûr, au moindre crime, il faut s'attendre à être persona non grata sur le territoire français.

Je pense d'autre part que le fait de naître dans un endroit donné ne doit pas déterminer de facto la nationalité. La nationalité forcée est un échec, nombreux sont les enfants ou petits enfants d'émigrés qui ne s'identifient pas à, voire rejettent carrément, la nationalité qu'on leur a été attribuée. L'idéal serait de choisir sa nationalité à la majorité.

Mais évidemment, dans le système actuel, cela ne servirait pas à grand chose: étant donné la pléthore de droits-créance et d'aides relevant plus de l'assistanat que du filet de sécurité nécessaire aux moments difficiles, nombreux sont ceux, qui tout en rejetant la "culture" ou "l'identité" française (ou plutôt les cultures et identités françaises) choisiraient d'adopter la nationalité française tout de même.
Autre facteur d'inapplicabilité de la chose: celui qui choisit de ne pas être un Français, il est quoi? Que faire si le pays d'origine des parents ne reconnaît que le droit du sol? Que faire si l'on ne veut choisir aucune nationalité? Si on reste en France, pas de problème, mais comment faire le jour où l'on veut aller à l'étranger? Dire "désolé je n'ai pas de passeport car je n'ai pas de nationalité"?

ST

@vincent

> personnellement, j'ai tendance à dire que même s'ils font 1%, je ne me déplacerai plus pour voter que pour eux

Amen. Je vous suis à 200%. J'ai passé l'âge de chercher à voter pour le moins pire. Et un vote pour A n'est pas un vote contre B.

> avec un droit de discriminer intact pour les personnes privées, sujet hautement controversial, je sais

Plus que controversial. Explosif. C'est une position que j'aurai tendance à soutenir. C'était celle d'un Barry Goldwater aux Etats Unis à l'époque des grandes conquêtes des droits civils. Son opposition au Civil Right Act de 1964 sur la base du principe du droit de propriété (violé si l'Etat impose au propriétaire de ne plus choisir librement ses locataires, au propriétaire de magasins de ne plus choisir librement ses clients) lui couta probablement l'élection présidentielle, nonobstant le fait qu'il avait été à titre privé l'un des premiers propriétaires de grand magasin dans son Arizona natal à jouer la carte de la déségragation, qu'il avait activement soutenu la NAACP d'Arizona, activement participé à la fin de la ségrégation dans la garde nationale de son Etat, supporté les Civil Rights Acts de 57 et 60 qui mettaient fin à de nombreuses formes de ségrégation par l'Etat, et qu'il avait été un des principaux artisans de l'amendement constitutionnel pour interdire la Poll Tax (impot pour avoir le droit de voter, utilisé longtemps dans le sud pour interdire aux noirs l'accès des urnes). Malgré tout le crédit qu'il pouvait avoir dans son action en tant que citoyen privé pour traiter chaque être humain sans considération de sa couleur de peau, toute son action politique pour que la puissance publique en fasse de même, il sera trainé dans la bout comme le dernier des réactionnaires par la campagne de Jonhson pour avoir refusé que l'Etat impose aux actions privées des individus des obligations morales assurément tout à fait honorables mais qui doivent néanmoins demeurer du libre exercice de chacun.


jb7756

@Vincent,

Le programme que propose Vincent sur l’immigration serait une CATASTROPHE si il était appliqué. A mon avis Vincent tu es trop idéologique, il faut un peu de souplesse.

La liberté d’immigration à l’échelle mondiale est chimérique. Il ne suffirait pas d’abolir les droits sociaux pour les immigrés pour rendre le système viable. Il y a aussi un problème de VALEURS.
Beaucoup de pays de monde sont sujet à la violence, à la corruption, à l’intolérance et au banditisme à différents degrés. En Amérique Latine par exemple les bandits sont très puissants, la police corrompue parfois jusqu’à l’extrême (quand ce ne sont pas eux les gangsters – voir le Mexique).

Une société libérale ne peut exister que SI LES CITOYENS PARTAGENT LES MEMES VALEURS et sont un minimum responsable. Les pays qui réussissent le mieux sont d’ailleurs ceux ou l’ordre social est le plus stable et ou les lois sont les mieux respectées (pays germaniques au sens large, anglo-saxons et de cultures chinoises au sens larges).

Rome à cru bon d’essayer d’assimiler les barbares qu’elle ne pouvait plus combattre. Finalement ils ont pris le pouvoir, détruit l’Empire et sa civilisation dont ils ne partageaient pas les valeurs.

Mateo

@ jb7756

Tu n'as cité que le tiers de ce que propose Vincent. Il a aussi évoqué: «l'engagement contractuel de respect de certaines normes comportementales à l'entrée (et expulsion en cas de non respect de la parole signée) avec un droit de discriminer intact pour les personnes privées»

Donc celui qui a des valeurs incompatibles avec les idéaux de démocratie ou de libertés individuelles se voit doublement exclu: d'une part par l'expulsion du territoire et d'autre part par l'exclusion par "boycott" de la part des autochtones.

jb7756

@Mateo :

Je suis désolé mais cela ne fonctionnerai pas non plus en cas d’afflux massif de populations difficiles à assimiler, par exemple de paysans analphabètes totalement étranger à notre culture.
Il faudrait mettre en place une police et une justice expéditive et brutale sous risque d’être débordé ce qui est peu compatible avec l’Etat de Droit.

Dans une dictature cela pourrait mieux fonctionner. Dans certains pays pétrolier d’Arabie, peu démocratique comme c’est bien connu, la population immigrée représente parfois la moitié de la population totale. Mais ces immigrés n’ont aucun droit et sont réprimés, expulsés voir liquidés sans ménagement au moindre signe de contestation.

Mateo

Il ne faut pas exagérer seule une petite minorité d'entre eux commettrait des crimes et des délits, pas besoin de régime autoritaire donc.

jb7756

@Mateo
Bon je vais prendre un exemple : le Brésil.
Il y a en fait deux Brésil : le sud plutôt blanc et riche, le nord est plutôt métissé et pauvre.

Les gens du nord vont chercher du travail dans le métropole du sud. On est dans le même pays, donc pas de barrières. Moins dynamiques, moins éduqué et donc moins riches ils s’entassent dans d’immenses bidonvilles construit sans aucune règle (il y a peut être du zonage au Brésil mais personnes doit être au courant).
L’insécurité y règne et les gangs font la loi. Il y a autour de 50 000 homicides chaque année au Brésil (il paraît toutefois que cela s’améliore, en France il y en a 1000, soit 17 fois moins à population égale).

Le Brésil étant une démocratie pas question pour lui de créer des homeland type apartheid pour ces populations à problèmes.
Les riches et les classes moyennes se protègent comme elles peuvent en créant des quartiers sécurisés protéger par des vigiles privés (légal) ou en payant des tueurs (parfois dans policiers) pour liquider des petits délinquants que la justice ne peut arrêter.

Franchement j’aimerai pas en arriver là !

vincent

@JB: je suis d'accord que c'est difficile à appliquer dans un welfare state intégral.

Mais je suis en désaccord avec l'affirmation: "Une société libérale ne peut exister que SI LES CITOYENS PARTAGENT LES MEMES VALEURS et sont un minimum responsable."

Je ne partage pas les mêmes valeurs que nombre de besanceniens frénétiques, et pourtant, pour l'instant, on arrive à cohabiter. Question d'état de droit, je présume.

Et je le répète, la gestion actuelle de l'immigration par l'état est un échec lamentable, les "zones de non droit" mi mafia, mi charia, prolifèrent. Quant au brésil, je ne crois pas que sa violence soit liée à des phénomènes migratoires. Mais je connais mal.

jb7756

@Vincent

« Je ne partage pas les mêmes valeurs que nombre de besanceniens frénétiques »…
Et bien si, pas toutes, mais un certain nombre quand même.

Il y a des pays ou :
- la police fait plus peur que les gangsters.
- il est normal de soudoyer les fonctionnaires.
- on ne paye pas d’impôts (dans un certain nombre de pays d’Afrique, le fisc n’a qu’un pouvoir très limité, surtout sur les campagnes).
- la propriété privé est une notion vague.
- il est normal de battre, mutiler ou tuer sa femme.
- il est admis d’utiliser la violence contre ses rivaux (politique, affaire…)
- il est normal de dénoncer son voisin qui ne pense pas comme il devrait.
- on croit dur comme fer aux grigris, sorciers, mauvais œil.
- etc.

Si des zones de « non droit » existent en France (et ailleurs), c’est à cause de problèmes de valeurs. Les gens de ces zones, souvent des immigrés, reproduisent les travers de leur société d’origine. En plus ces cités sont des sortes de filtres : les individus qui ont pu s’intégrer dans la société française quittent ces lieux ne laissant que les éléments les moins doués plein d’amertume.

Pour le Brésil, il y a au nord une société qui s’est formé à partir du XVIe siècle dans le cadre d’un régime esclavagiste avec toute la violence que cela suppose. Le sud est lui dominé par l’immigration européenne du XIXe / XXe siècle et est donc plus européen.

Libéraux du MoDem

Y a-t-il, en France, un autre réel présidentiable capable de défendre cette idée :

http://www.dailymotion.com/video/x3o4ct_bayrou-et-letat_politics

A suivre, également, des débats sans détours sur le blog de Jean Peyrelevade, en charge des questions économiques auprès dudit présidentiable :

http://peyrelevade.blog.lemonde.fr/

Je vous encourage vivement, cher Vincent, à y apporter vos éclairantes contributions.

Amicalement.

vincent

@ Lib'modem : Intéressant discours de Bayrou, mais je finis par ne plus écouter: un jour il dit ça, un autre il soutient une réforme bien démago anti libérale... "Flip, Flop"...

Et puis, il a autant de charisme que... euh, enfin... euh... Ah oui, euh...

j'irais voir le blog de JP prochainement, merci du tuyau.

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