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lundi 09 mars 2009

Commentaires

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Criticus

Sans faire de mauvais esprit, ce cas plaide donc pour le respect des souverainetés des États-nations. Le libéralisme à l'intérieur du cadre national, ça me va!

Par ailleurs, on en avait déjà discuté sous un autre billet, mais il y a un domaine pour lequel les « États fiscalement gloutons » sont indispensables : la défense. Je compte davantage sur l'OTAN et les grandes armées occidentales pour défendre l'Europe que la petite armée helvète. Cela dit en toute amitié.

vincent

Prélever 46% de la richesse nationale pour consacrer 3% à la défense, voilà qui ne constitue guère une justification de l'état Glouton...

Les dépenses régaliennes stricto sensu de l'état représentent environ 9-10% du PIB... Et pour moi, tout le reste relève du local. Faut que j'avance sur le sujet, d'ailleurs... (soupir...)

bibi33

@vincent

"Les prélèvements obligatoires ne recouvrent donc pas l'intégralité des prélèvements opérés par les administrations publiques. Ils ne concernent que les impôts (directs et indirects), les taxes et certaines cotisations sociales (en France, seuls 15 % des cotisations sociales sont comptabilisées, car sont exclues par exemple les cotisations sociales d'assurance chômage et les cotisations retraites que récupèrent des organismes gérés par les partenaires sociaux. À titre d'exemple, le niveau total d'imposition (i.e. l'ensemble des recettes publiques) représentait 50,8 % du PIB en France en 2006, alors que les prélèvements obligatoires n'en représentent « seulement » 44,2 %."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9l%C3%A8vements_obligatoires

Dans le budget de la défense il y a la gendarmerie et donc le budget consacré réellement à la défense est de l'ordre de 2% du PIB.

@criticus
"Par ailleurs, on en avait déjà discuté sous un autre billet, mais il y a un domaine pour lequel les « États fiscalement gloutons » sont indispensables : la défense. Je compte davantage sur l'OTAN et les grandes armées occidentales pour défendre l'Europe que la petite armée helvète. Cela dit en toute amitié."

Les Suisses sont armés est cela leurs permet de se défendre contre toutes tentatives d'invasion.
Si l'Allemagne Nazi ne les pas envahi ce n'est pas par hasard.

ST

Je n'ai rien contre les paradis fiscaux, et effectivement, je pense qu'on aurait tout à gagner à en être un nous même.

Ceci dit dans l'affaire UBS, si je ne me trompe, on ne reproche pas à la Suisse d'être un paradis fiscal. On reproche à une banque opérant AUX ETATS UNIS, avec des employés physiquement présent AUX ETATS UNIS, dans des locaux de banque AUX ETATS UNIS, d'avoir donner des conseils juridiques et financiers sur la manière de soustraire à l'IRS (le fisc américain) des revenus perçus AUX ETATS UNIS, de manière à les expatrier en douce vers la Suisse sans passer par la case impot sur le revenu. C'est illégal aux Etats Unis (comme c'est illégal en suisse de ne pas payer ses impots). La banque dont le siège social est en Suisse mais dont les activités américaines (= activités faites aux Etats Unis, par des employés aux Etats Unis, dans des succursales aux Etats Unis, sous la législation américaine) pèsent de mémoire 8000 milliards de dollars (de tête, je peux me tromper), a cru bon d'obtempérer aux requêtes de la justice américaine, pour remonter des infractions commises aux Etats Unis, par des citoyens américains, à la législation américaine, avec l'aide d'employés eux aussi aux Etats Unis et soumis à la même législation.

Si je passe illégalement en Suisse des fonds que j'ai soustrait à l'impôt en France, je suis reprochable vis a vis de la loi, la banque suisse dans laquelle je dépose les fonds ne l'est pas ; elle reçoit en suisse de l'argent dont elle n'a pas a connaître la provenance. Je suis le seul reprochable. Maintenant si elle monte un cabinet en France pour m'aider à esquiver le fisc par des procédures illégales, c'est une autre histoire.

Sauf erreur on est bien dans ce cas là dans l'affaire d'UBS.

Est ce que la justice américaine a raison de poursuivre sur son territoire, des actes ilicites commis sur son territoire par des résidents américains et des sociétés de droit américain (les succursables d'UBS) ? Oui.

Les Etats Unis ont ils raisons d'avoir une fiscalité sur les revenus qui conduit une partie de sa population a essayé d'esquiver le paiement de l'impot pour conserver leurs richesses durement acquises ? Non. Mais c'est un autre problème.

floyd

@bibi33
"Si l'Allemagne Nazi ne les pas envahi ce n'est pas par hasard"

Le fait que la Suisse est un pays montagneux a sûrement pas mal aidé. C'est beaucoup plus facile de défendre un pays montagneux qu'un pays plat.
Concernant l'armée Suisse, il faut être conscient que les dépenses militaires ont beaucoup diminué ces dernières années. Même si l'armée est toujours une armée de milice, son effectif a beaucoup diminué. Pour ma part, je trouve cela plutôt positif.

bibi33

@floyd

Je ne vous parle pas de l'armée suisse mais de la population qui est armée.

Pour une population de 7.5M d'habitants il y a 2.3M d'armes à feu dont 1.7M d'origine militaires.

Criticus

@ bibi33

« Les Suisses sont armés est cela leurs permet de se défendre contre toutes tentatives d'invasion. »

La bonne blague. Ils ont une armée correcte, oui, mais qui ne dispose pas de l'arme nucléaire, et qui a une force de projection à peu près nulle. Et ils ne pourraient certainement pas défendre la Suisse contre l'invasion d'une grande armée, à part sur le mode de la guerilla, comme les Viet-Congs par ex.

« Si l'Allemagne Nazi ne les pas envahi ce n'est pas par hasard. »

La bonne blague (bis). Tous les empires qui auraient pu envahir la Suisse (la France l'a fait en son temps) ne l'ont jamais annexée parce que la Suisse est un facteur de stabilité et d'équilibre en Europe.

La Wehrmacht a bien failli vaincre l'Armée rouge et a infligé de lourdes pertes aux armées britannique et américaine. Donc l'armée helvète, là-dedans...

@ Vincent

D'accord, il faut augmenter les dépenses militaires (ainsi que policières et judiciaires), en commençant par baisser les autres, illégitimes pour l'État.

sam00

@Criticus

Mais qui vous parle de l'armée helvète? bibi33 vous parle des citoyens
Apprenez donc à lire!

@Vincent

Merci pour ce billet qui souligne à mon avis un point très important: lorsque l'on commence à accepter des entorses au droit, alors il n'y a plus aucune limites.
Et de nous rappeler aussi combien l'état gaspille les ressources disponibles. Quand on pense que les écolos nous serinent à longueur d'année qu'il faut économiser les ressources ... ils feraient bien d'aller dire la même chose à l'état.

jb7756

Je suis d’accord avec ST. Faire pression sur les banques suisses qui ont aidés des citoyens étrangers à frauder leur fisc me semble logique. On défend encore l’Etat de Droit ici ?

@Sam00

Les suisses ne sont pas des afghans. Le France Révolutionnaire a envahie facilement le pays et créé une république satellite. Napoléon à plusieurs fois traversé avec ses armées le pays sans problèmes (et même annexé des bouts comme le Valais). Par contre il a rencontré une résistance importante dans le Tyrol.
Face à Hitler la Suisse n’aurait pas pu lutter longtemps. La Suisse a été sauvée par ses coffres ou pas mal de nazis ont planqués leur butin. C’était aussi le lieu de rendez vous de tous les espions du monde et de négociations secrètes.

vincent

Je me garderai bien de me prononcer sur la valeur de l'armée suisse, et vous recommande plutot les écrits du colonel Ludovic Monnerat pour vous faire une idée (google him)

Tiens, une petite blague:

C'est un suisse et un allemand qui discutent après la guerre. L'allemand:

"ach, quel domache qu'on ait pas envahi la suisse ! avec tout l'argent dans les coffres, on aurait gagné la guerre facile !"

Le suisse: "oh, hé, mais on avait 100 000 fusils derrière les crêtes, hein !"

L'allemand: "bof, on serait venu à 200 000 et le tour aurait été joué..."

Le Suisse: "comment ça ? On aurait tiré deux fois !"

:-))

Criticus

@ Sam00 : plutôt que de vouloir m'apprendre à lire, apprenez donc à écrire une réponse à mon commentaire.

bibi33

@jb7756
Je suis d’accord avec ST. Faire pression sur les banques suisses qui ont aidés des citoyens étrangers à frauder leur fisc me semble logique. On défend encore l’Etat de Droit ici ?

L'état c'est quoi l'état?

Moi je défends le Décalogue et en particulier Les commandements 4 à 10 et surtout :

Tu ne tueras point.
Tu ne voleras pas.
Tu ne convoiteras pas le bien du prochain.


ST

@bibi33

> L'état c'est quoi l'état?

pas l'état : l'état de droit. En anglais, The rule of law.

C'est l'idée qu'on est gouverné non pas la volonté d'un tyran mais par des règles auxquelles tout le monde est soumis. Tous les Etats ne sont pas des etats de droit.

"l'état de droit est celui dans lequel les mandataires politiques (en démocratie : les élus), sont tenus par le droit qui a été édicté."
Wikipedia

Pour les libéraux, l'état de droit est bien plus important que la démocratie (la démocratie peut être une dictature de la majorité).

"La souveraineté n’existe que d’une manière limitée et relative. Au point où commencent l’indépendance et l’existence individuelle, s’arrête la juridiction de cette souveraineté. Si la société franchit cette ligne, elle se rend aussi coupable que le despote qui n’a pour titre que le glaive exterminateur ; la société ne peut excéder sa compétence sans être usurpatrice, la majorité, sans être factieuse. L’assentiment de la majorité ne suffit nullement dans tous les cas, pour légitimer ses actes : il en existe que rien ne peut sanctionner ; lorsqu’une autorité quelconque commet des actes pareils, il importe peu de quelle source elle se dit émanée, il importe peu qu’elle se nomme individu ou nation ; elle serait la nation entière, moins le citoyen qu’elle opprime, qu’elle n’en serait pas plus légitime."
Benjamin Constant

L'état de droit protège l'individu contre l'oppression d'autres individus, comme de l'oppression des corps constitué et de l'Etat lui même qui n'a pas de légitimité supérieure.

Ceux qui en appellent au pouvoir de l'Etat pour régler tout, n'ont que peu de respect pour l'état de droit. Et ceux qui font de l'état de droit une condition de la société libérale ont une défiance naturelle vis à vis de l'Etat.

Les 3 commandements que tu cites sont une proclamation primitive d'un concept d'état de droit fondamental. Personne ne peut porter atteinte à la personne ou la propriété d'autrui. Vivre dans un état de droit, c'est faire primer le respect de la personne et de la propriété : quiconque (un individu, un groupe, un Etat) porte atteinte à ces droits fondamentaux porte atteinte à l'état de droit.

L'état de droit n'est pas le Droit de l'Etat. Il ne suffit pas qu'un Etat édicte une loi pour qu'elle respecte l'état de droit, au contraire. L'état de droit devrait contraindre l'Etat a ne pouvoir édicter de loi qui soient contraire aux droits fondamentaux des individus. On sait qu'on en est loin.

C'est pour ca que je faisais la différence entre l'action de la justice américaine qui fait respecter la loi, en empêchant la fraude fiscale, ce qui est juste (il serait injuste que certains trichent et d'autres pas), et la loi fiscale elle même qui peut être en elle même confiscatoire et porter atteinte aux droits fondamentaux (les libertariens considèrent l'imposition sur les revenus comme une servitude involontaire).


bibi33

"Je suis d’accord avec ST. Faire pression sur les banques suisses qui ont aidés des citoyens étrangers à frauder leur fisc me semble logique. On défend encore l’Etat de Droit ici ?"

Quand vous dites cela pour moi vous défendez le Droit de l'Etat, d'où ma réponse.

Et quand vous expliquez ce qu'est l'état de droit je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez qualifier ceux qui réalisent de l'évasion fiscale d'être des tricheurs.

Dans ce cas la, les tricheurs ce sont les hommes de l'état qui spolient les contribuables (quand on exige que vous devez remettre 35% de vos revenus ce n'est plus impôts c'est du vol).

Et leurs résister par des moyens pacifistes est un devoir moral et juste.

ST

@bibi33:

> Quand vous dites cela pour moi vous défendez le Droit de l'Etat, d'où ma réponse

oui, ce n'est pas moi qui le dit, c'était la réponse de jb7756. Comme vous répondiez à votre tour sur l'etat, je faisais la différence.

Je suis d'accord que la citation de jb n'utilise pas l'expression etat de droit dans le sens le plus pur. Et c'est bien pour ca que j'ai pris le soin de faire la différence entre le respect de la loi et la mise en cause de la loi elle même.

> je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez qualifier ceux qui réalisent de l'évasion fiscale d'être des tricheurs.

je ne les conspue pas. Je ne moralise pas à outrance sur l'évasion fiscale, sauf lorsque elle est le fait d'hommes politiques (qui sont coutumiers du fait) et dont j'exige un respect scrupuleux des lois qu'ils édictent.

J'émets simplement l'idée qu'à un moment donné, celui qui ne paye pas ses impôts, par rapport a celui dans la même situation, pas forcément plus d'accord que lui sur la loi fiscale en vigueur, mais qui les paye quand même ... c'est un peu tricher, non ?

> les tricheurs ce sont les hommes de l'état qui spolient les contribuables

au nom et avec l'assentiment de ceux qui en récupérerons la manne ... tout le monde est mouillé, ne l'oublions pas. En tout cas tout ceux qui sont d'accord avec les dépenses sont implicitement d'accord avec les recettes ...

> Et leurs résister par des moyens pacifistes est un devoir moral et juste.

Je comprends. Je respecte. Mais avouez que ce n'est pas facile de mettre une limite. Si chacun choisit quand l'impôt devient spoliateur ...


Rocou

"Je comprends. Je respecte. Mais avouez que ce n'est pas facile de mettre une limite. Si chacun choisit quand l'impôt devient spoliateur ..."

DÉCLARATION DES DROITS DE L’HOMME ET DU CITOYEN DE 1789

Article XIV

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs Représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée.

Théo2toulouse

"Si chacun choisit quand l'impôt devient spoliateur ..."

Il ne le devient pas, il l'est par essence.

@bibi33 : le vol commence dès le premier centime d'euro.

ST

@Rocou :

> "par eux-mêmes ou par leurs Représentants"

c'est bien le cas en France, les impots sont votés par les représentants du peuple. elle est "consenti librement" via "leurs représentants". Je ne dit pas que je saute de joie et j'adhere à 2000%, mais la déclaration des droits de l'homme de 1789 ne donne pas dans son article 14 le droit a chacun de se plier ou pas a l'impot dès lors qu'il a été voté par le processus représentatif légal.

Si je devais me battre contre le principe de l'impot, notamment sur le revenu, je me baserai plus sur l'article 17 : "la propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé". L'imposition sur les revenus ou sur la propriété, notamment si elle n'est plus marginale me parait poser un sacré problème au concept de propriété.

@Théo2toulouse :

oh my god, je vais passer pour un dangereux défenseur de l'impot sur ce blog ??? Ca ferait bien rire la plupart des gens que je côtoie et qui connaissent mes positions.

Encore une fois, je ne suis pas pro impot. Tant qu'à choisir, je préfère les taxes aux prélèvement sur les revenus et la propriété. Je souhaite des dépenses a minima pour une imposition a minima. Idéalement moins de 10%. 20 me paraîtrait élevé, 30 spoliateur. Pour rappel on est à 60.

Et je ne fais pas parti de ceux qui renvoie dans les cordes les opposant de principe à l'impôt pour quelque motif que ce soit : j'entends vos principes et arguments, j'en partage même l'essentiel.

Et pour en revenir au sujet, je ne considère pas que gruger le fisc soit un acte de désobéissance civile. La désobéissance civile face à l'impôt, c'est refuser de payer l'impôt au grand jour, quitte à en subir les conséquences. On ne fait pas de désobéissance civile non plus en fumant un joint dans sa chambre, mais en le faisant publiquement, ouvertement, de manière symbolique. On en fait pas de désobéissance civile en grugeant la sécurité sociale, on le fait en refusant de cotiser à un service public obligatoire, et en cotisant soi même à une assurance privée, quitte à subir la foudre de l'administration et ses conséquences.

Aux Etats Unis, de nombreuses personnes ont le courage de tenir tête au fisc pour leurs idées, et certains finissent en prison ou ruiné. Par exemple, pour la petite histoire, le père de Peter Schiff est actuellement en prison, condamné à 13 ans de réclusion pour avoir tenu bon en tant que Tax Protester. Il n'est pas sensé sortir avant octobre 2016. Je ne suis pas sur qu'on puisse le comparer avec quelqu'un qui cherche juste à se jouer du système plutôt que le changer.

bibi33

@théodetoulouse

J'ai employé le mot spoliation justement pour ne pas me lancer dans le débat sur l'impôt c'est du vol, et de la nécessité de la contribution publique pour les fonctions régaliennes.

Ici ce n'est pas le lieu pour entamer un combat galactique de 1000 jours entre les chevaliers d'or Minarchiste et Anarcap.

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