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lundi 14 septembre 2009

Commentaires

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Benoit

A-t-il sauvé des vies ou a-t-il permis la "multiplication" des vies humaines? Combien y avait-il d'être humain avant qu'il ne vienne avec sa révolution verte? 2 Mia peut-être. Nous sommes presque 7 actuellement. En terme absolu, il y a sans doute plus de personnes mourant de faim maintenant qu'à cette époque. Donc selon moi, il n'a pas vraiment sauvé de vies, il a simplement déplacé le problème dans le temps. Ne croyez vous pas qu'il serait plus simple de vivre maintenant avec toute notre technologie à 2 Mia plutôt qu'a 7 Mia? A-t-il sauvé la biodiversité? A nouveau cela me fait un peu sourire. Imaginez que, d'un coup de baguette magique, le pétrole (qui est le carburant de la révolution verte) venait à disparaitre, la population mondiale se ruerait sur la biodiversité pour assouvir sa faim et la ferait disparaitre bien plus vite que si nous étions 2 Mia. Bref, la révolution verte OK, les OGM OK à la limite, mais si c'est pour se retrouver à 20 Mia en 2050. La je dis NON. Quant à la "quasi infinité" de notre planète, la je rigole franchement (et je suis plutôt un libéral ;-)).

ST

@Benoit :

Je ne vous suis pas bien ... En quoi pouvez vous (car je suppose que c'est le cas comme tout un chacun, et à juste titre) vous féliciter de vivre dans un pays qui grâce aux progrès de la science, ne souffre plus de disette, et avoir un jugement différent sur les populations des pays en voie de développement ? Je suppose que vous vous félicitez des progrès de la médecine qui vous donne une espérance de vie jusqu'à 75 ou 80 ans ? Je ne vous entend pas dire : mon dieu, est ce qu'on peut vraiment dire que la vaccination et la péniciline ont sauvées des vies, puisqu'aujourd'hui dans une France de 60 millions d'habitant, il y a plus de personnes qui meurent suite à des problèmes cardiaques qu'en 850 de notre ère ou nous n'étions que 6 millions ...

Enfin, sachez que la transition démographique est largement engagée partout dans le monde a l'exception de l'Afrique (qui n'est pas menacée par la surpopulation et influe peu sur la démographie mondiale) : on commence déjà à calculer le moment où l'humanité basculera dans la décroissance absolue de sa population, et on verra bien comment on saura gérer cela en terme économique et social ... Comme partout, la stabilisation démographique par la baisse de la natalité passe toujours par la réduction de la mortalité avant celle de la natalité (vous conviendrez que c'est plus facile comme cela). C'est un mouvement naturel que nous avons connu nous aussi, et je ne pense pas qu'on ait à s'en plaindre :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:HistoirePopulationFr.jpg

jihemnet

Ecologistes intégristes VS Facho-conservateurs, un combat d'arrière garde de pseudos intellos un peu bas du front et à l'horizon très limité.

Un article aussi pauvre et réducteur n'inspire que le mépris de ses auteurs, rien de constructif que des raccourcis facile et navrant...

"khmers verts", l'expression favorite de ce bon vieux facho d'Hortefeux, pour dire a quel point c'est une vision libérale.
J'ai mal au libéralisme, qui va nous sauver de tout ces usurpateurs!

michel

@ benoit
Je suppose que, dans votre conception d'un monde à deux milliards d'habitants, vous vous comptez parmi les survivants. Et bien il faudra partager, mon petit bonhomme, et vivre avec huit milliards neuf cent quatre vingt-dix neuf millions neuf cent quatre vint dix neuf mille neuf cent quatre-vingt dix neuf de vos semblables d'ici quarante ans, que cela vous plaise ou non.

Vous souhaitez, pour votre petit confort, voir disparaitre trois quart de l'humanité. Ou bien vous êtes un monstre, ou bien, cohérent dans votre logique, vous vous devez, pour montrer l'exemple, débarrasser ce monde de votre présence nuisible aux autres, et dans un spectaculaire suicide rituel, démontrer le bien fondé de vos propos.

Je ne réponds jamais avec autant de dureté sur ce blog.C'est dire l'étendue de mon indignation. Je vous remercie quand même de votre message, car il montre à tous les autres visiteurs quel type d'idéologie pernicieuse se développe, et quels dangers véritables se profilent pour notre civilisation.

Robert Marchenoir

-- Norman Borlaug est mort.
-- Qui ça ?

Comme quoi, il ne faut pas cesser de se méfier du prisme déformant (et aveuglant) des médias et de la renommée.

Concernant l'augmentation de la population, je ne vois pas en quoi ce serait un débat illégitime. La Terre est un univers physique limité. La croissance de la population ne peut donc pas être illimitée.

Prôner la limitation des naissances ne veut pas dire militer pour le meurtre ou le suicide. Soyons sérieux. Au-delà d'un certain point, la régulation naturelle se fera par les maladies et la guerre. Je ne vois pas en quoi ce serait moralement préférable.

ST

@michel :

je n'ai pas osé exprimer aussi clairement le fond de ma pensée, mais je partage votre ressenti.

@jihemnet :

je dois être un peu mou du bulbe, mais je n'ai rien compris à votre commentaire. Quelqu'un (ou son auteur) peut décoder ?

jihemnet

Quelqu'un peut-être, moi pas, soit vous avez le minimum de connaissance requisent au sujet de l'écologie et sur ce que représente la période Khmers Rouges (référence aux Khmers Verts), soit pas.
Mais dans ce cas vous devriez plutôt vous interroger sur compréhension de cet article et les intentions de son auteur.

vincent

@ Jihemnet: à aucun moment je n'ai prononcé le terme de khmer vert, bien que j'ai récemment publié sur les nouveaux eugénistes qui surfent sur la vague réchauffiste.

Quant à mes intentions cachées, naturellement, je suis un agent de la CIA, du Mossad et des multinationales (nécessairement américaines), soudoyé par Monsanto et Exxon, membre secret de la franc-maçonnerie, des milices trotskystes et du groupe de Bilderberg. Mais ça, je crois que tout le monde l'avait compris ;-)

j'ajoute, que lorsque l'on se permet de traiter une personne de facho conservateur, de pauvre d'esprit, de navrant racourcisseur, de prêter des "intentions cachées", etc... il n'est pas mauvais d'argumenter soi même, parce que là, c'est un peu court, jeune homme.

J'ajoute que j'aurais pu me montrer moins poli, suite à votre ton agressif et proprement insultant. Argumentez respectueusement et vous serez le bienvenu, ou allez semer vos crottes ailleurs.

jihemnet

Le terme Khmers verts est bien présent à la fin de votre article.
Si vous considérez que facho conservateur est plus insultant, c'est votre droit, revisitez cette période de l'histoire récente pour essayer de tenir la comparaison.

Je suis personnellement sensible à l'écologie, sans être militant, sans a priori ou vision unilatérale, ce qui n'est visiblement pas votre cas. Votre vision réductrice et votre obsession du réchauffisme vous empêche probablement d'explorer plus largement un domaine aussi vaste.
Pour les arguments internet en regorge, je ne fais pas de propagande, vous êtes libre d'approfondir ou pas vos connaissances.

ST

@jihemnet :

Oui oui, je sais ce qu'est un Khmer rouge. Je n'ai pas besoin d'éclaircissement sur des références historiques, merci. Un prix en histoire au Concours Général et le fait d'avoir été major de ma conférence dans cette discipline à Sciences Po suffisent je suppose à ne pas devoir me justifier plus avant sur ce sujet.

Ce n'est évidemment pas cela que je n'avais pas bien saisi dans votre commentaire, mais le mélange de sous entendu, de comparaison peu claires qui m'ont fait douté un instant du sens de votre pensée.

Il est dommage que vous reprochiez à l'article des raccourcis, une faible argumentation etc ... et que vous refusiez d'argumenter vous même votre propos. Le sujet est ouvert au débat comme de nombreux cas similaires (je pense par exemple au DDT dont certains scientifiques pensent que la limitation à son utilisation sous la pression des organisations écologistes à conduit à des millions de morts dues à la Malaria). Ce sont des sujets intéressants et qui font débat, aussi vous pouvez en débattre : c'est ce que fait ce site, et cet article.

L'argument de l'article selon lequel les progrès de l'agriculture intensive (notamment par la sélection d'espèces aux rendements de plus en plus élevés) permet de limiter la surface cultivée et donc de conserver des espaces sauvages plus important me parait assez intéressant par exemple.

Ou alors, si l'on refuse d'apporter dans les pays du tiers monde les progrès de l'agriculture au motif de leur impact environnemental, il faut également refuser de leur apporter les progrès de la médecine, comme les vaccins : sinon on leur garantie l'explosion démographique ET la famine. C'est le choix de certains (un commentaire dans ce thread en est l'illustration). Ca n'est pas le notre.

jb7756

Pour le terme Khmer Vert, on l’a appliqué aussi aux Talibans (vert = couleur de l’Islam). La comparaison est plus correcte (aspect rétrograde et anti occidental) même si les Talibans sont largement moins meurtriers que les Khmer Rouge.

La galaxie écolo est diverse :
- il y a les « religieux » ou la nature est sacrée. Souvent des bourgeois citadins (ou bobos). C’est le noyau dur.
- Il y a les verts pastèques, ancien marxistes qui se sont recyclés dans l’écologie.Ca donne l’écologie anti grandes firmes, généralement américaines. C’est le credo de José Bové. C’est le second noyau dur et c’est là qu’il y a les éléments les mieux organisés.
- Il y a les opportunistes qui exploitent froidement le filon pour des objectifs politiques (Sarkozy) ou purement financier (Al Gore). Mais cela peut aussi être des scientifiques / sportifs / artistes qui cherchent des subventions.
- Il y a aussi les protectionnistes, souvent proche de la droite, voir de l’extrême droite, pour qui le but inavouable est d’entraver le développement des pays pauvres. Certains accusent le WWF de telle visée.
- Et puis il y a des lobbies industriels divers comme le nucléaire (CO2 pas bon, Uranium super !!!)

Le délire écologique est une convergence de propagandes disparates qui n’a pas vraiment de leader ni de fondement scientifique. On peut penser que c’est étonnant à notre époque mais c’est aussi du au manque de connaissances que l’on a sur le climat ou le cancer. Là ou il y a encore ignorance, tous les fantasmes et toutes les peurs sont possibles. Et il y a toujours des gens pour les utiliser à leur profit.

Il est quand même vrai que le développement humain empiète sur la « nature ». Mais pour moi l’homme et ses machines font aussi parti de la nature tout comme les abeilles et leur ruche (construction artificielle en fait).

Vadrouille

@ ST @ Vincent

Un peu de calme messieurs. L'auto-émulation des points de vue et de la documentation n'a jamais résolue quoique ce soit.
Perhaps, ce que voulait dire Jihemnet est que l'auteur de l'article s'est donné la peine de l'écrire pour une raison. Que cette raison se retrouve dans sa thèse et que cette thèse est légèrement biaisée et/ou manque de mise en perspective. L'article est surement bon, son point en tout cas l'est; l'exemple sur le DDT cité par ST est aussi significatif, mais:

"I suggest that future efforts to expand his work will meet the same two enemies: state bureaucracy and the environmental movement."

Je suis, aussi, assez loin d'être impressioné par un statement comme çà. Surtout quand une phrase comme çà le précède :

"It is no exaggeration to say that Norman Borlaug saved the lives of hundreds of millions of people, perhaps billions. And the saving of lives will go on for generations to come."

C'est comme déclarer comme seul et unique point, dans un article tout aussi semblable, en faveur d'un système éducatif nationalisé:

"Je [Noam Chomsky] n'ai eu des emmerdes au MIT que lorsqu'une gestion de l'établissement (par des fonds privés) a remplacé celle de l'armée."

Il ne rappelle aucun lien de fait à conséquence. Peut-être aussi est-ce son innovation qui a fait indirectement éclater la démographie et non l'inverse. Encore une fois on suppose que sans lui, des centaines de millions de personnes seraient mortes, alors qu'elles ne seraient peut-être pas nées, per se. Alors oui, c'est l'éternelle nuance "ne pas être né"/"mourir".

Pour finir, j'ai beaucoup de sympathie pour vos idées et vos plumes. Mais l'article n'est pas partial du tout; ce que je trouve dommage étant donné que j'en prêche la conclusion.

jihemnet

Je n'ai pas du être assez clair, l'auteur se sent insulté par des propos réducteurs, moi je le suis quand on compare les écologistes aux Khmers. C'est un amalgame qui m'ulcère!

Quand je parle de combat d'arrière garde, je fais référence au débat pitoyable sur le réchauffement, qui est devenu caricarural, mais n'est pas le fondement de l'écologie.

Désolé si je décline l'invitation au débat, mais je crois que votre approche de l'écologie me rappelle trop mes débuts laborieux sur le sujet il y a une vingtaine d'année.
Mais je sais qu'il y a des groupes libéraux qui y travaillent sérieusement, sans a priori, sans provocation gratuite et déplacée, façon Lepen ou Sarkozy.

Benoit

Michel,

Vous me faites un procès d'intention injuste. Vous déformez mon propos et de plus vous n'avez pas compris qu'il y avait beaucoup d'ironie dans mon message. Alors les insultes, ça suffit.

PapyJako

A ceux qui, dans plusieurs commentaires (à commencer par Benoit), ont observé qu'à cause de Borlaug, nous sommes trop nombreux. Je voudrais signaler qu'il y a un excellent moyen, artisanal certes, d'apporter une contribution personnelle à la résolution du problème.

En cherchant bien, ils la trouveront.

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