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dimanche 27 septembre 2009

Commentaires

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LELONG

Aujourd'hui mardi 05 Janvier,sur le Site de l'Expansion ( Expansion.com ) à la page " La chaîne Energie",un bon exemple de la propagande climatique:Reprise d'un article intitulé " Le climato-scepticisme nuit gravement à la démocratie",et où il est question d'une carte géographique appelée..."Carte de l'éco-crime "

izarn

Réponses logiques:
Il faut etre alcoolique pour croire qu'une toundra en bord de mer pendant 3 mois d'été suffise à des nordiques (Qui ne sont pas des inouites) pour s'y installer définitivement...
A mon avis, ils étaient totalement fous, c'est pour ça qu'ils ont disparu...Ca doit faire rire les russes en face, en Sibérie...Eux abusent de vodka, mais n'hivernaient pas avant l'ere de la folie soviétique, dans ces coins ou il fait régulierement -40°C)
Une montée d'eau de trois centimetres qui envahirait des terres fait ben rigoler: Lors des tempetes d'hiver le vent du S-E peut faire monter la mer dans le Golfe du Lion d'un metre ou plus!
Le niveau d'un océan est trés difficile à calculer: Les marées et ses variations, la poussée sur l'eau du vent, ainsi que la présence ou non de courant fait varier ce niveau (D'ailleurs on mesure les courants (Cf El Nino et La Nina sur le site de la NASA) par satellites altimétriques!. Normalement la marge d'erreur doit etre supérieure à 15 cm, communément admise par les océanographes... Alors une hausse de quelques centimetres se trouve dans le bruit statistique de la mesure. Quels écarts type? Mystere...Etrange pour des scientifiques. Mais le GIEC est fait à 80% de technocrates onusiens aux ordre des politiques.
Et quel rapport vu la complexité du probléme avec le CO2 et sa courbe en forme de hoquet? (hic!)

Luc Chartrand

La police verte, pub prémonitoire d'AUDI ?

On en parle beaucoup aux États-Unis...

http://www.youtube.com/watch?v=Szr9jx9JGHc&feature=player_embedded

http://pouruneecolelibre.blogspot.com/2010/02/la-police-verte.html

floyd

Juste un petit commentaire pour dire que la vidéo que vous avez posté ici a vraiment eu un impact énorme. En effet, ces derniers temps j'ai vu plusieurs fois le lien vers cette page de la part de sites qui n'ont rien avoir le libéralisme.
Vive le pluralisme d'internet!

Frederic

Vincent, ce qui est interessant avec votre site, c'est que tout le monde se prend pour un expert du climat et se sent capable d'aller peser le pour et le contre. Seulement voila, pour apporter des arguments nouveaux et valables, il faut de longues etudes, beaucoup de reflexion et beaucoup de travail sur les donnees. En attendant de devenir un docteur en climatologie, vous pourrez observer que la plupart des academies scientifiques du monde ont conclu que le globe se rechauffe et que l'effet de serre y est pour quelque chose (voir lien). Les grandes revues scientifiques (Science, Nature) concordent aussi sur ce point. Peut-etre que c'est cela que vous devriez nous expliquer plus en detail Vincent: quel est ce grand complot sous-jacent qui lie l'immense majorite des scientifiques mondiaux dans ce mensonge ehonte? La plupart ne dependent pas de financements specifiques au rechauffement climatique, la plupart ont une formation scientifique de premier ordre. Ils ont fait leur metier de s'attacher a l'analyse objective des donnees et a la recherche de la verite. Et tous, ou presque, ils se seraient fait bernes ou achetes. Tous sauf Mr Courtillot, qui lui est parfaitement independant garce a ses finacements de Total. Pouvez-vous nous expliquer ce mystere, vous qui avez reussi a voir plus clair qu'eux?

vincent

@ frederic: traditionnel argument d'autorité: "tu n'es pas spécialiste alors ferme ta gueule".

Borloo n'est pas spécialiste: pourtant il va me taxer de plusieurs milliards: cela me donne me semble t il le droit d''intervenir dans le débat, a condition non pas de devenir scientifique moi même, mais de faire un minimum de recherches me permettant d'analyser les

vous essayez ensuite de me faire passer pour un gros complotiste fou. tentative minable. Mais pour ce qui est de la petite coterie qui a "hijacké" les mesures de températures, je vous conseille de lire les emails du ClimateGate, ou de consulter les tableaux montrant combien Phil Jones a retiré de bénéfices de ses magouilles.

sinon, vous devriez lire les derniers statements des associations royales de chimistes et de physiciens britanniques.


Sinon, je vous suggère d'aller voir
http://www.incr.com et
htpp://www.unepfi.org

le site web de deux organisations d'investisseurs dans "la nouvelle économie verte" qui pèsent plusieurs milliers de milliards de $ de leur propre aveu, et dites moi s'il n'y a pas un trrrrrès gros lobby financier intéressé dans l'éconoomie artificiellement créée à partir du Réchauffement climatique.

Frederic

Vous etes riche vous alors! (-;

Borloo n'est pas specialiste mais il ecoute les specialistes, lui; et ensuite il fait son boulot de ministre.

Alors, vous n'etes pas scientifique de votre propre aveu, mais, dans la montagne d'arguments qui sont avances de part et d'autres, vous arrivez a deceler les valables de ceux qui ne le sont pas? Vous vous pensez immun a la plus courantes des erreurs humaines, celle de favoriser les arguments qui vont dans le sens de nos preconceptions?
Peut-etre que si vous connaissiez mieux le processus scientifique d'acquisition des connaissances, vous ne prendriez pas a la legere le fait qu'une communaute scientifique s'accorde sur quelque chose.

C'est tres rare et ca demande des preuves fortes, beaucoup de debats, etc... C'est pour cela qu'on (la societe) paye des specialistes. Apres, le citoyen peut debattre, en effet, de ce que l'on doit faire avec les resultats scientifiques: par exemple lever un impot vert ou pas. Mais reanalyser les arguments scientifiques vous-meme est futile: cela a deja ete fait ad nauseum. Et vous avez une preconception si forte (du moins c'est ce qui transparait clairement de votre blog) qu'elle biaisera forcemment vos conclusions.

Et pour finir vous ne repondez pas a ma question initiale: pourquoi les scientifiques y croient tous dans leur tres grande majorite? Ils sont tous finances par le lobby financier riche de milliers de milliards potentiels que vous avez decouvert? Qu'en est-il alors des Cie petrolieres? Elles ont ete un peu pingres pour le coup, trop pauvres? Elles n'ont pu se payer que Courtillot? Il faut avouer qu'il est telegenique...

floyd

Rions un peu, avec Boorlo qui écoute les spécialistes:
http://www.youtube.com/watch?v=xkluWk-RbIg

Je ne sais pas si il est spécialiste en réchauffement, mais pour ce qui est de la boisson, il n'y a aucun doute! ;-)

Warm

"Qu'en est-il alors des Cie petrolieres? Elles ont ete un peu pingres pour le coup, trop pauvres? Elles n'ont pu se payer que Courtillot? Il faut avouer qu'il est telegenique..."

Vous ne croyez pas si bien dire... Parfois il y a des "coïncidences" vraiment étrange ;-)

En 1998, le débat sur le protocole de Kyoto bat son plein. Les compagnies pétrolières lancent un vaste programme de campagne pour empêcher que les USA le ratifient. On connait se programme grâce à un mémo de l'American Petroleum Institute chargé de la coordination:

http://www.euronet.nl/users/e_wesker/ew@shell/API-prop.html

Rédigé par une Task Force, la Global Climate Science Communications Team, composé de la fine fleur des think-tank conservateurs américains, grand spécialiste des relations publiques et du lobbying.

Le but de ce programme n'est pas de faire progresser la science, mais de modifier l'opinion publique vers plus de scepticisme:

Je cite:

Victory Will Be Achieved When:
- Average citizens "understand" (recognize) uncertainties in climate science; recognition of uncertainties becomes part of the "conventional wisdom"
- Media "understands" (recognizes) uncertainties in climate science

Un des moyens planifié est le suivant:

Identify, recruit and train a team of five independent scientists to participate in media outreach. These will be individuals who do not have a long history of visibility and/or participation in the climate change debate. Rather, this team will consist of new faces who will add their voices to those recognized scientists who already are vocal.

Pousser un scientifique inconnu dans le débat médiatique... Tiens Tiens...

Une autre partie du rapport mentionne:

"Establishing cooperative relationships with other mainstream scientific organizations (e.g., meteorologists, geophysicists) to bring their perspectives to bear on the debate, as appropriate. "

oui oui, vous avez bien lu géophysicien, comme Courtillot

Mais il y a encore plus "fumeux"...

http://cap21-64.over-blog.com/article-climato-sceptiques-fred-singer-l-etrange-reference-de-vincent-courtillot-et-claude-allegre-41477806.html

En décembre dernier, dans un débat, Courtillot parle du climato-sceptique Fred Singer comme une référence dans le monde de la climatologie. C'est visiblement le premier nom qui lui vient à l'esprit, alors qu'il y a des scientifiques bien plus renommés qui sont climato-sceptiques, comme Lindzen, Spencer ou Svensmark. Singer est bien plus connu pour son activité de lobbyiste que pour ses publications sur le climat.
Tout aussi étrange (!) Allègre fait la même allusion à Singer à peu près à la même période.

Revenons au mémo de l'API... une des membres de la la Global Climate Science Communications Team qui l'a rédigé est Candace Crandall... la femme de Fred Singer (ils travaillent tout les deux au SEPP) ! Mais quelle coïncidence !

Bref, en gros on a l'industrie pétrolière qui suggère de pousser des géophysiciens inconnus à rentrer dans le débat cimatique dans le but de faire naître le doute dans la tête des gens. Et de l'autre on a un géophysicien français jusque là inconnu, climato-sceptique, qui passe bien à la télévision, qui mentionne au détour d'une conversation la personne qui a fait cette suggestion.

Mais tout ceci n'est que pure coïncidence.

gordon

warm & frederic@

Que vincent propose une tribune où tout le monde puisse exprimer ces convictions et ses idées sur un sujet aussi important que notre avenir est une preuve d'ouverture d'esprit.
Quant à la vieille ficelle, du lobby pétrolier, elle est aussi éculée que le soi-disant consensus.
Dans les différents posts de vincent, ainsi que sur de nombreux blogs ou sites, il a été démontré que le principe de "consensus scientifique" est une notion totalement absurde, et relève plus d'un tour de passe passe infantile.
les affirmations répétées prétextant un hypothétique marchandage avec des lobbys pétrolier, reste à prouver et je vous invite à nous apporter des preuves (svp pas de copier coller sur le net), sur la même thématique on pourrait reprocher aux réchauffistes leur proximité avec le lobby nucléaire.
Mr Jouzel ou Mme masson delmotte ne sont ils pas issus du CEA, et surprise depuis qqes années on peut observer un "revival" de la filière nucléaire au détriment du charbon et des énergies fossiles en général.
on peut citer pêle mêle, que la british petroleum, grand pourvoyeur de fonds pour greanpeace et WWF, est à l'abri du cirque médiatique des écolos clowns contrairement à shell et exxon, certainement une erreur fortuite de la part des ces verts luisants.
Ah j'oubliais pour ne citer que ce cher Warm, qui dans ces précédents posts, nous a abreuvé de liens internet, dont le PEW CENTER qui est un de ses grands référents, qui est une fondation à but lucratif (exemptions fiscales), créé par les proprios de la SUN OIL, grands écologistes texans comme tout le monde le sait.
Et puis pour reprendre la terminologie de frederic qui nous annonce que des climatologues ont fait de longues études pourvant l'existance d'un réchauffement climatiqua anthropique, combien 20 ans? effectivement c'est trés long... répondez à ma question, depuis combien de temps il existe des filières de climatologie?

Et pour conclure (Warm & frederic), je tiens à vous rappeler que tous les rapports scientifiques pro GIEC, s'expriment au conditionnel (POURRAIT) sauf bien sûr l'inénarrable AL GORE.

Arkh

@Warm
Un peu plus amusant :
http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=171&filename=962818260.txt
"Mike
Had a very good meeting with Shell yesterday. Only a minor part of the
agenda, but I expect they will accept an invitation to act as a strategic
partner and will contribute to a studentship fund though under certain
conditions. I now have to wait for the top-level soundings at their end
after the meeting to result in a response. We, however, have to discuss
asap what a strategic partnership means, what a studentship fund is, etc,
etc. By email? In person?
I hear that Shell's name came up at the TC meeting. I'm ccing this to Tim
who I think was involved in that discussion so all concerned know not to
make an independent approach at this stage without consulting me!
I'm talking to Shell International's climate change team but this approach
will do equally for the new foundation as it's only one step or so off
Shell's equivalent of a board level. I do know a little about the Fdn and
what kind of projects they are looking for. It could be relevant for the
new building, incidentally, though opinions are mixed as to whether it's
within the remit.
Regards"

http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=156&filename=947541692.txt

"Simon,

I have talked with Tim O'Riordan and others here today and Tim has a wealth of contacts he is prepared to help with. Four specific ones from Tim are:

- Charlotte Grezo, BP Fuel Options (possibly on the Assessment Panel. She is also on the ESRC Research Priorities Board), but someone Tim can easily talk with. There are others in BP Tim knows too.
- Richard Sykes, Head of Environment Division at Shell International
- Chris Laing, Managing Director, Laing Construction (also maybe someone at Bovis)
- ??, someone high-up in Unilever whose name escapes me.

And then Simon Gerrard here in our Risk Unit suggested the following personal contacts:

- ??, someone senior at AMEC Engineering in Yarmouth (involved with North Sea industry and wind energy)
- Richard Powell, Director of the East of England Development Board

You can add these to your list and I can ensure that Tim and Simon feed the right material through once finalised.

I will phone tomorrow re. the texts.

Cheers,

Mike"

Des climatologues non sceptiques qui traitent avec des vendeurs de pétrole ? Dois je aussi aller chercher le petit pdf de propagande disponible dans le leak FOIA2009 (RulesOfTheGame.pdf) ?

vincent

@ warm : Bien essayé, mais...

en ce qui concerne le second lien, qui était initialement publié par rue 89, Il s'agit d'une reprise d'articles divers parus dans les cercles réchauffistes US, qui ont fait l'objet de réponses de Singer et de SEPP.

en voici un :

http://www.sepp.org/key%20issues/glwarm/gelbspan.html

et "à chacun de juger" qui dit vrai ou non.

Histoire de confirmer que je ne suis qu'un sale propagandiste sectaire, j'ajouterai toutefois un tout petit détail sur le lien que vous faites entre le Mémo de l'API et Singer, via Mme Crandall:

le mémo de l'api est tout sauf des news, puisque le NYT en parlait dès 1998:
http://www.nytimes.com/1998/04/26/us/industrial-group-plans-to-battle-climate-treaty.html?pagewanted=2

le petit détail intéressant est la mention "correction appended" en haut d'article, et l'appendix en bas d'article:

"May 15, 1998, Friday An article on April 26 about a proposal to promote skeptical scientific views of the theory of global warming included an organization incorrectly among the proposal's advocates. The Science and Environmental Policy Project was invited to participate but declined, according to its spokeswoman, Candace Crandall. A spokesman for the American Petroleum Institute confirms that a memorandum by an employee, on which the article was based, identified Ms. Crandall incorrectly as a member of the committee that drafted the proposal."

Bref, SEPP a décliné l'invitation du GCST. C'est connu depuis 1998, et pourtant, les gens qui cherchent à casser du Singer ressortent encore ce canard;

j'ai donc tendance à croire que M. Singer est nettement plus respectable que ce qu'en disent les réchauffistes. Mais je ne suis qu'un sale propagandiste à la solde des négationnistes, n'est-ce pas ?

Revenons donc au document de l'API (certifié authentique, pas à revenir là dessus)

nous avons quoi: une organisation professionnelle qui, constatant que ses intérêts sont menacés par une conjonction événementielle défavorable, choisit de monter une stratégie professionnelle dotée de 5M$ pour se défendre.


Ils agissent en cela exactement de la même façon que les réchauffistes tels que Maurice Strong and co, qui, dès les années 80, ont bâti des stratégies pour utiliser les médias, l'ONU et leurs contacts pour instiller la peur réchauffiste dans l'opinion. Le sommet de Rio de 1992 a été monté dans ses moindres détails par une coterie proche des idées du club de Rome nommée commission Trilatérale, dont les écrits sont librement accessibles en ligne, je vous renvoie au livre de JM Bélouve ou à ses articles pour l'institut Turgot pour retrouver les détails.

http://www.belouve.fr
http://www.turgot.fr

Bref, la réaction du "lobby pétrolier" était le pendant d'une campagne de longue date menée par des intérêts qui leur étaient opposés.

Vous me direz que le "lobby pétrolier" ne cherchait pas à promouvoir "la vérité" mais "sa vérité". Rigoureusement exact. Mais le GIEC lui même n'a-t-il pas pour mission explicite de montrer la responsabilité humaine dans le RCA ? Autrement dit, dans les deux camps, les conclusions sont écrites avant l'enquête. Simplement le GIEC, créé à la fin des années 80, avait 10 ans d'avance.

Aux USA, ou on est habitué aux procédures de type accusatoire, personne n'instruit un dossier "à charge et à décharge". Pas dans la culture. Les réchauffistes ont donc choisi de ne parler que des arguments en leur faveur, les pétroliers de l'API ont choisi de prendre la posture opposée. Logique.

10 ans d'avance et quelques millions, car l'API ne s'est engagé qu'à hauteur de 5M$ sur 2 ans. Le GIEC à lui seul reçoit à peu près la même somme chaque année pour la comm' et les petits fours. Sans parler des budgets publics qui lui servent de caisse de raisonnance, ou de dons énormes de Ted Turner à la fondation des nations unies, ou de la fondation Heinz-Kerry...

Bref, le lobby pétrolier a réagi comme l'aurait fait n'importe quelle organisation professionnelle, dans une telle situation. Je note le professionalisme de la démarche envisagée. Une leçon de stratégie de communication.

La question qui se pose cependant est de savoir si l'explosion de "sceptiques" qui a eu lieu aurait pu être téléguidée par cette initiative de l'API.

Ce serait vrai si tous les arguments des sceptiques étaient systématiquement faux, mais...

ce ne sont pas les sceptiques qui ont trafiqué la crosse de hockey, qui depuis 1996 ont échangé des mels montrant une volonté de manipuler les données...

Ce ne sont pas les sceptiques qui ont tenté de faire passer pour de la littérature scientifique certifiée des articles non vérifiés de WWF ou Greenpeace dans le rapport du GIEC 2007.

Ajoutons que lorsque Courtillot a publié ses premiers doutes, en des termes très mesurés, il s'est fait traiter comme moins qu'une merde par les réchauffistes, alors que ce qu'il publiait n'était qu'une simple contribution un peu contrariante certes, mais tout à fait normale, au débat scientifique. Et que voulez vous, quand un type argumente au fond, et que ses contradicteurs ne font que le traiter d'incompétent, de négationniste ou que sais-je encore, je suis naturellement enclin a écouter celui qui me parle du fond.

Et du coup, d'ailleurs, ça a encouragé courtillot à continuer ses investigations. Vous connaissez la suite.

Je pourrais continuer, mais je dois quitter. à plus tard.

arivederci


@ Warm et Frederic
Puisque nous avons en vos personnes deux scientifiques chevronnés, ils ne refuseront sans doute pas de m'éclairer.
Selon le 4e Rapport du GIEC, si le réchauffement est bien dû à l'émission de gaz à effet de serre, les modèles mathématiques prédisent qu'au niveau des tropiques, on observera dans les couches supérieures de la troposphère (à 10-12 km d'altitude) une augmentation décennale des températures deux à trois fois supérieure à celles de la surface. Cet effet n'apparaît que dans le cadre de l'hypothèse d'un réchauffement provoqué par les gaz à effet de serre. Les autres hypothèses évoquées (rayonnement solaire, activité volcanique, couche d'ozone, aérosols) ne le produisent pas. En d'autres termes, ce qu'on a appelé le Big Red Spot est la signature de l'effet de serre, c'est-à-dire de la responsabilité humaine dans le réchauffement.
Depuis qu'on mesure les températures en haute altitude, que ce soit grâce à des ballons-sonde ou à des satellites, on n'a jamais observé l'augmentation de température prédite par le GIEC. Pas de Big Red Spot.
Personnellement je crois qu'il a été volé par les négationnistes.
Mais vous avez certainement une explication plus scientifique. J'attends.
Bien à vous.

Warm

"Depuis qu'on mesure les températures en haute altitude, que ce soit grâce à des ballons-sonde ou à des satellites, on n'a jamais observé l'augmentation de température prédite par le GIEC. Pas de Big Red Spot.
Personnellement je crois qu'il a été volé par les négationnistes.
Mais vous avez certainement une explication plus scientifique. J'attends.
Bien à vous."

Cet argument climato-sceptique est complètement éculé. Je m'étonne qu'il circule encore. Le papier de Douglass et Spencer (encore lui):

http://www.pas.rochester.edu/~douglass/papers/Published%20JOC1651.pdf

a été invalidé par Santer:

http://web.science.unsw.edu.au/~stevensherwood/santer_IJoC_published_2008.pdf

Il y est démontré que les données de radio-sondes utilisées n'étaient pas à jour, que la variabilité avait été mal calculée, et qu'il y avait une erreur de statistique.

Et depuis, de nombreux papier sont sortit:

http://homepage.univie.ac.at/leopold.haimberger/i1520-0442-21-18-4587.pdf

"A robust warming maximum of 0.2–0.3K (10 yr)-1 for the 1979–2006 period in the tropical upper troposphere could be found in both homogenized radiosonde datasets."

http://camels.metoffice.gov.uk/quarc/Sherwood08_JClimate.pdf

"The troposphere warms at least as strongly as the surface, with local warming maxima at 300 hPa in the tropics"

Bien sûr, ne gagnant pas sur le plan scientifique, il fallait s'y attendre, les climato-sceptiques ont lancés des campagnes massives de désinformations contre Santer. Ils ont envoyé leur roquet McIntyre au charbon, qui n'a pas réussi à publier sont papier de réfutation. Le témoignage de Santer vient d'être publier sur realclimate:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/02/close-encounters-of-the-absurd-kind/

Frederic

Vincent, c'est bizarre, vous ne repondez pas precisemment a la question posee du consensus scientifique. Ca ne vous interesse pas?

A moins que vous ne soyez d'accord avec Gordon qui pense que le consensus scientifique n'existe pas? D'ou vous vient cette certitude, Gordon? Quelles sont vos sources? Quel journal scientifique affirme qu'il n'y a pas de consensus? Dans un questionnaire organise par l'Universite de l'Illinois sur , 97% des 3146 scientifiques du climat interrogees sont d'accord sur l'origine anthropique du rechauffement.

Vincent, vous nous decrivez le GIEC comme une entite a but lucratif sur le meme plan que les Cies petrolieres. Un rappel: la mission initiale du GIEC est de faire un resume et d'etablir quel est le consensus scientifique sur la question du climat. Si la communaute scientfique n'etait pas d'accord, la raison d'etre du GIEC disparait. Autre rappel: le GIEC ne peut pas manipuler les donnees puisqu'il ne fait que des resumes. Ce sont les scientifiques en amont qui le pourraient. Mais eux sont soumis a la peer review; ce n'est pas impossible de tricher, mais autrement plus difficile que sur un blog ou dans une conference grand public. Et il faudrait q'ils trichent tous ou presque.

Un autre rappel: la seule erreur etablie du rapport de 1000 pages du GIEC porte sur la date de disparition des glaciers de l'Himalaya. Erreur grossiere (~300 ans) et regrettable s'il en fut. Mais erreur qui n'apparait pas dans la premiere partie, de science pure, mais dans la seconde (grey litterature as you say) et qui n'apparait pas dans les resumes finaux pour les decideurs. Faut-il en conclure que toute la theorie est fausse? Il y a toujours des erreurs en science, toujours des imperfections, et toujours des egos. La question est de savoir si elles sont fondamentales ou anecdotiques.

Pour la tres grande majorite des scientifiques, les erreurs decouvertes jusqu'a present sont anecdotiques. Les arguments apportes par les nagtionistes sont anecdotiques. Par exemple, un hiver avec bcp de neige, preuve incontestable pour certains que le rechauffement n'existe pas.

Parmi les gens qui jugent le travail scientifique (par exemple les reviewers et les editeurs), il y en a sans doute beaucoup qui auraient prefere, comme vous et moi, que la these du rechauffement anthropique soit fausse; ce serait plus comfortable. Seulement voila, leur boulot est de juger de la qualite de la science et la, la balance est incontestablement du cote des rechauffistes.

Allez, bon week-end.


vincent

@ Frederic:

mais quel consensus ? Sur quoi ? A quel moment ?

Combien de recherches ont pris pour argent comptant les données fournies par GISS CRU et sont à rééxaminer, voire à mettre à la poubelle ?

Consensus au GIEC ? Mais la plupart des GIEC men qui participent aux travaux étudient autre chose que la causalité homme-climat. Ils sont en théorie capables de dire si il a fait chaud ou froid au précambrien ou si les canules à poil rouge vont disparaitre si la température augmente de 5°C.

Mais le chapitre 9 du WG1 du GIEC, celui qui dit que "le coupable c'est nous" ?
http://scienceandpublicpolicy.org/originals/peerreview.html
ça fait désordre...

Quel est l'état réel du consensus auprès des scientifiques qui ont réellement étudié le problème ?

Au sein de l'académie des sciences japonaise ? Ah non, raté. Russe ? Euh, non plus.

La (UK) Royal society of chemistry ? Ah, non, ils sont dubitatifs. Celle de physique ? Pareil. Celle de statistique ? Ouh, et bien, ils sont interrogatifs aussi. Ils ont peur que la science ait été "méconduite".

Et tous les papiers sceptiques dont le GIEC ne parle même pas (serait-ce au moins pour les réfuter de façon précise) ? Par contre, utiliser des papiers de littérature grise pour agiter le spectre de la peur auprès des décideurs, ça, oui, ils savent faire. C'est ça, votre consensus ?

Déclaration de Jones (en résumé) : "ne pas révéler ses données brutes était une pratique courante. nous avions l'habitude de ne livrer que nos données ajustées. Les premières demandes de données brutes sont arrivées de sceptiques" (McKitrick/McIntyre, je suppose). Autrement dit, le "consensus" s'est nourri de la confiance aveugle que les scientifiques ont eu du CRU et affidés. Jusqu'à ce que quelques esprits critiques s'interrogent...

C'est ça, votre consensus ?

Et puis, comme le dit courtillot dans une autre vidéo sur ce blog: jamais une découverte scientifique n'est née d'un consensus.

Et puis, croyez vous que le "consensus" soit intact depuis le 21 novembre 2009 (climategate) ? Ou depuis toutes les révélations sur les quelques menues malfaçons des rapports du GIEC ?

Le consensus, c'est un argument de mauvaise foi pour les gogos.

vincent

toujours @ frederic:

je relis un de vos commentaires qui m'avait échappé:

"Borloo n'est pas specialiste mais il ecoute les specialistes, lui; et ensuite il fait son boulot de ministre."

alors là vous faites très fort.

Borloo organise un grenelle:

qui invite t il: Jouzel, le treut, jancovici (!), Nicolas mulot (!!!) et toute la clique réchauffiste. Ainsi que Nicholas Stern coté économistes.

Qui n'invite t il pas: le mouel, courtillot, allègre, Nordhaus, Glokany, Marcel Leroux...

Borloo n'écoute qu'un camp ! Il est pas un peu biaisé, le p'tit louis ?

Je suis peut être "biaisé par mes préconceptions", comme tout le monde, mais Borloo aussi, sauf que lui joue avec mon argent. Tout comme Sarko. Alors permettez moi de me défendre contre leurs biais à eux.


Et Phil Jones et Michael Mann, qui, au nom de leurs préconceptions, ont... allègrement (!) trafiqué les données de température mondiale pour accentuer le réchauffement récent ? Pas biaisés ? Et Al Gore, qui a juste fait investir quelques milliards par des amis à lui dans les énergies subventionnées, investissement qui ne vaudront plus grand chose si les subventions s'arrêtent ? Pas biaisé ? Même pas un tout petit peu ? Un chouia alors ?

Et vous, Frédéric, même pas un peu biaisé ? Et notre chère Warm, pas biaisée du tout ? Dans votre monde, il y a les gentils réchauffistes objectifs et éclairés, et les cons de sceptiques biaisés et obscurantistes ?

Et l'autre jour, cet espèce de *$@#&§ de Jouzel, sur BFM, qui ose affirmer que "les invectives ne volent toujours que d'un seul sens, des sceptiques vers les (vrais) scientifiques", comme le prouvent chaque jour les articles d'Hervé kempf et Stéphane Foucart, pas du tout biaisé ?

votre argumentaire est... pour le moins biaisé.

Warm

@vincent.

Vous essayer de détourner le débat vers un combat politico-économique. En effet, ce combat existe. Mais au milieu de ce combat, il y a les faits scientifiques. Donc non, tout n'est pas affaire d'opinion politique.

"Bref, le lobby pétrolier a réagi comme l'aurait fait n'importe quelle organisation professionnelle, dans une telle situation. Je note le professionalisme de la démarche envisagée. Une leçon de stratégie de communication. "


Oh mais ils n'ont rien inventé. L'anti-science repose sur une machine de propagande bien rôdée. Ce sont les cigarettiers qui ont développés ces techniques de guerilla médiatique dès les années 50.

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Tobacco_Industry_Research_Committee

C'est exactement le même processus, à l'époque, dans un document bien connu on disait:

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=The_Frank_Statement

"Distinguished authorities point out:

That medical research of recent years indicates many possible causes of lung cancer.

That there is no agreement among the authorities regarding what the cause is.

That there is no proof that cigarette smoking is one of the causes.

That statistics purporting to link cigarette smoking with the disease could apply with equal force to any one of many other aspects of modern life. Indeed the validity of the statistics themselves is questioned by numerous scientists."

Pour montrer à quel point les techniques sont similaires, vous pouvez lire ce document de 1954:

http://legacy.library.ucsf.edu/tid/wye21a00/pdf

On peut résumer les arguments ainsi:

- Les preuves ne sont concluantes
- Quelque chose d'autre que la cigarette pourrait bien être responsable des cancers (transposés au réchauffement, ça donne "ça pourrait bien être le soleil)
- On ne peut pas faire confiance aux statistiques (converti à l'âge de l'informatique en "on ne peut pas faire confiance aux modèles)
- Tout ça c'est des campagnes pour faire peur au publique (argument 100% recyclabe et recyclé)
- C'est un problème trop compliqué, même pour les scientifiques (largement recyclé dans "la météo c'est tellement compliqué, comment voulez vous prévoir l'évolution du climat)
- Sélection de détails qui n'ont rien à voir (les fameux "il a neigé aujourd'hui ici, donc la terre ne se réchauffe pas globalement"
- Plus de recherche est nécessaire.

En ce qui concerne la propagande pro-tabac, Singer est aussi impliqué, par exemple ce document:

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Science,_economics,_and_environmental_policy:_a_critical_examination


later_juju

Je viens de visionner les débats Jouzel-Allegre-Courtillot dans C' dans l'air et Public Senat...

Dans Public Senat, Allegre est d'un grossier insupportable, il coupe sans cesse son interlocuteur, passe du politique au scientifique et plus généralement du cop à l'âne... et profite clairement de sa grande gueule pour desarçonner son adversaire plus réservé. Bref.... credibilité 0. J'espère vraiment qu'on va se ramasser mieux que ça comme ministre.

Courtillot est lui beaucoup plus posé, centré sur la question scientifique...et dans une réelle démarche de dialogue. Et on ne peut que le respecter pour ça.

Dans c'est dans l'air, on a un Jouzel beaucoup plus en forme (malgre la presence de 2 detracteurs) et sur son terrain: la science. Courtillot joue sur le même terrain... de manière intelligente et élégante. Le vrai débat se situe dans cette emission...Celle d'Elkabach fait pale figure à côtés

J'ai noté malgré que malgré leur désaccord, Jouzel et Courtillot faisaient montre de respect reciproque...

J'ai aussi noté que Courtillot comme Jouzel sont bien moins catégoriques sur leur thèse respectives que la blogosphère ne le laisse entendre.

Enfin, j'ai noté que Courtillot ne souhaitait en aucun cas s'appuyer sur les mails hackés au CRU... qu'il a comparé à une poubelle (et il attaquait là les hackers... non le CRU). Qu'il estimait également que les données du CRU n'avaient pas été trafiquées (il obtient la même courbe) même s'il remet toujours en cause leur interpretation principale

C'est quand même embetant pour votre thèse de "données trafiquées à grande échelle" que Courtillot aie retrouvé la courbe du CRU (et ce quelqu'en soit la conclusion qu'il en tire) non ?

Moi je trouve que ça ramène le débat dans des limites que vous avez depuis longtemps dépassées....

Quelle pirouette allez vous donc trouver Vincent, pour justifier que vous allez bien plus loin dans vos propos que le plus brillant des sceptiques français ?

later_juju

Ou pour aller un peu plus loin... comment expliquez vous que la blogosphère en général aille bien plus loin dans ses allégations que les plus sceptiques des scientifiques ?

La voilà la réponse à votre question "Pourquoi les politiques n'infléchissent pas leurs mesures suite au Climategate ?":

Parce que même s'il y a matière à débat sur l'origine anthropique du réchauffement (qui lui ne prete pas à débat si j'en crois même les scientifiques sceptiques), le Climategate en lui même reste pour l'instant du domaine du ragot de blogosphère...

vincent

@ later juju :

Nous aurons un point d'accord sur allègre: il est contre productif, grossier et insupportable. Je ne puis qu'être d'accord - Courtillot est plus fin. Il est d'ailleurs à noter que les vidéos de Courtillot (> 35 000 visionnages sur Ob lib, hors vues directes sur la page d'accueil lorsqu'elle y étaient, et bien plus en direct sur daily motion) ont à mon avis bien plus fait qu'allègre pour ouvrir l'opinion au débat contradictoire.

ce sera notre seul point d'accord.

"Quelle pirouette allez vous donc trouver Vincent, pour justifier que vous allez bien plus loin dans vos propos que le plus brillant des sceptiques français ?"

Si j'arrive à mettre autant de mauvaise foi dans ma réponse qu'il n'y en a dans votre question, je mériterai un prix.

tout d'abord, les émissions auxquelles vous faites allusion sont de l'an dernier, alors que le climategate n'en était qu'à ses balbutiements. Je serai curieux de revoir une émission de ce type après le climate gate, l'amzongate, l'himalaya gate, le swedish gate, etc... impossible de les recenser tous.

La démarche de Courtillot est claire: parler prudemment de ce qu'il a étudié lui même.

La mienne est différente: diffuser des travaux de tiers en les vulgarisant. Bien sur, vous direz que "je sélectionne". Mais bon, je ne vais pas faire le lit des réchauffistes non plus, qui ont eu toute la presse francophone avec eux pendant tant de temps.

Mais venons en au fond: vous faites comme si il y avait d'un côté "la blogosphère", corps informe composé de crétins vélléitaires, et un unique scientifique, Vincent Courtillot.

La réalité est un peu plus subtile. Il y a aujourd'hui des tas de scientifiques sceptiques au CV tout à fait présentable, à condition de lire d'autres langues que la notre, dont beaucoup en ont marre de l'escroquerie (oui, je vais loin, là) au réchauffement anthropique, et qui prennent des positions incroyablement plus dures que celles de courtillot (une liste chez jean martin - http://www.pensee-unique.fr/ ) - Réduire le scepticisme à courtillot comme vous le faites est pour le moins "orienté".

Je reporte donc les travaux de gens qui tiennent ce genre de position. Et comme mon cerveau dégénéré me dit en gros: "compte tenu des informations en ma possession, je suis fondé à croire qu'il y a une sacrée bande d'escrocs qui se sucre grâce au RCA", et que quelques activistes avec des compétences scientifiques se servent de leurs connaissances pour biaiser le débat, j'exprime les doutes nés des circonvolutions de mon cerveau dérangé et malade. Et surtout pas de listes comme celles ci
http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

"le Climategate en lui même reste pour l'instant du domaine du ragot de blogosphère..."

Ha ha ha.

A part ça, Phil Jones est mis à pied, le parlement anglais ouvre une enquête, en Australie et en NZ, le débat politique a été ouvertement influencé par la révélation des scandales, en Inde, la presse attaque Pachauri, aux USA, au moins deux états ont porté plainte contre l'EPA contre sont décret anti CO2, et l'opposition prépare activement une procédure judiciaire contre les politiques anti CO2 en se référant au climate Gate, sans compter les quelques congressmen démocrates qui tournent leur veste sur le waxman markey bill.

Sans parler de l'Institute Of Physics de grande bretagne qui émet un "statement" très dur lié aux doutes que fait naitre le climategate au sein de cette très vénérable institution. Repris par les chimistes et les statisticiens.

a part ça, c'est rien que du ragot de blogosphère, ah mais.

Ce qui prête à débat, c'est l'intensité du réchauffement, son caractère +/- inhabituel et sa cause, et ses effets présumés. je n'ai jamais dit autre chose il me semble.

assez pirouetté pour ce soir. Je fatigue.


Warm

"Sans parler de l'Institute Of Physics de grande bretagne qui émet un "statement" très dur lié aux doutes que fait naitre le climategate au sein de cette très vénérable institution. Repris par les chimistes et les statisticiens"

Vous devriez mieux suivre cette affaire... Il y a un IOPgate en route.

- Tout d'abord des membres de l'IOP se sont publiquement insurgés contre cette prise de position et on déclaré qu'elle ne reflétaient par leur point de vue.

http://somebeans.blogspot.com/2010/03/letter-to-institute-of-physics.html

http://andyrussell.wordpress.com/2010/03/03/dear-institute-of-physics/

- Il est de plus en plus clair que cette déclaration a été faite par un petite groupe d'activiste au sein de l'IOP, dont un lobyiste climato-sceptique qui a confirmé sa participation à la rédaction. Mais l'IOP refuse de communiquer comment et par qui précisément le document a été produit (cf le lien ci-dessus). Un comble pour un document qui réclame une totale transparence dans la recherche scientifique !

http://www.guardian.co.uk/environment/2010/mar/05/climate-emails-institute-of-physics-submission

- L'IOP a fait une déclaration corrective:

http://www.iop.org/News/news_40679.html

"IOP’s position on global warming is clear: the basic science is well established and there is no doubt that climate change is happening and that we should be taking action to address it now. "


Frederic

@Vincent,

"Quel est l'état réel du consensus auprès des scientifiques qui ont réellement étudié le problème?"

Sur ~3000 scientifiques climatologues ayant publie sur le sujet, 97% sont convaincus de la realite du rechauffement climatique anthropique.

Le journal Nature publie des comptes-rendus mensuels sur le RCA. Ils discutent de tout, et en particulier des controverses, notamment celles du Climategate. Leur conclusion reste tout de meme la suivante:
"The scientific community has reached an overwhelming consensus - the world is warming, primarily as a result of human activity."

Si j'ai un biais, c'est celui-la: je fais confiance aux grands journaux scientifiques comme Nature et Science et aux academies scientifiques. Par contre, je n'ai pas bcp confiance dans les blogs ou les sites web comme celui que vous citez (qui, au passage, melange allegrement la peer review du rapport du GIEC et le fait que le GIEC s'appuie sur des articles publies en peer-review).

La "pensee unique", c'est un consensus tres large d'une communaute. Ce n'est pas un consensus absolu bien sur. Il y a, entre autres, le Prof Vincent Courtillon. Peut-etre est-il effectivement un precurseur genial, magnifiquement libre et a contre-courant de la pensee-unique. Mais il ne croit pas vraiment malgre tout que son modele de rechauffement d'origine solaire puisse s'appliquer apres 1980 (la plupart des scientifiques qui s'interessent au probleme pensent que son modele ne s'applique pas non plus avant 1980).
Vincent Courtillon l'ecrit au Monde en Decembre 2008:

"Quelle est donc notre contribution ? Nous pensons avoir apporté des observations nouvelles et originales, plus convaincantes qu'auparavant, d'un lien probable entre variations du champ magnétique terrestre et irradiance solaire (énergie lumineuse en provenance du soleil) et d'un lien possible avec la température moyenne du globe.
Ce lien se perdrait vers les années 1980, où émergerait un réchauffement anormal, attribué généralement aux gaz à effet de serre."

Je vous l'accorde, c'est tres anecdotique par rapport au probleme d'ensemble, m'enfin Courtillot etant l'un de vos heros favoris...

Bon, mais toute cette histoire de consensus scientifique n'a probablement pas beaucoup d'importance a vos yeux, j'imagine, l'important, c'est que le RCA va nous couter cher en impots et qu'il faut se defendre. De toute facon, la verite scientifique, c'est tres relatif n'est-ce pas? C'est surtout bon pour les gogos.

Au passage, je salue Warm, autre Gogo, Gogette?, aux arguments etayes. Depuis que Vincent lui attribue une identite feminine, je m'enthousiasme pour une scientifique qui choisit comme pseudo "Chaude"... (-;

Allez, bon dimanche a tous.


later_juju

@Vincent

Vous éludez ma question principale... Peut être vous a t elle échappé. Je la pose à nouveau simplement:

Comment expliquez vous que Courtillot obtient pour l'Europe la MEME COURBE que le GIEC, alors qu'il est reparti des données brutes ?

Vous noterez bien que c'est son interpretation qui diffère et il ne remet pas en cause les données (d'autant qu'il a en partie utilisé les mêmes)

Ca montre clairement que l'accusation de manipulation de ces données au CRU, que vous soutenez mordicus depuis des mois... ne vaut pas un clou...

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