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dimanche 27 septembre 2009

Commentaires

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Robert

Gordon,

Vous êtes d'une mauvaise foi incroyable, vous réfutez de manière systématique tout ce qui ne va pas dans votre sens. Les scientifiques sont et restent des hommes avec leurs qualités et leurs défauts, Courtillot me fait un peu penser à Einstein (himself) qui a défendu bec et ongles une position intenable pendant des années et n'a accepté de reconnaître son erreur que contraint et forcé (il ne pouvait faire autrement sous peine de perdre toute crédibilité).

Il est en outre marrant de constater que les scientifiques qui vont dans votre sens sont de braves et honnêtes gens alors que les autres sont des escrocs à la solde de je ne sais quel pouvoir "maléfique".
vous devriez enlever les oeillères que votre idéologie vous impose et essayer d'ouvrir votre esprit.

Robert


Oh j'oubliais cet argument massue de Monsieur courtillot...

""•M. Courtillot rappelle avec une précision jusqu'ici inconnue en langue française, que la variation de la température au cours des siècles, mesurée par des méthodes glaciaires ou géologiques, précède de 800 à 2000 ans la variation des concentrations de CO2. S'il y a causalité, ce ne peut être que dans le sens "variation de températures => variations du CO2" et non l'inverse.""


Qu'en est'il du CH4? quelqu'un peut m'en donner les courbes? Bizarrement elles ont tendance à précéder les courbes d'augmentation de température et de CO2 or vous n'ignorez pas que le CH4 est beaucoup plus à effet de serre que le CO2. la concentration de CH4 à été identique durant les 800.000 dernières années, exepté le dernier siècle, à 550ppb +- 20%,
mais qu'elle est subitement passée à 1800ppb, soit +325% par rapport à la normale ...
Et de plus, est sortie de sa borne haute (+20%, soit 700ppb) il y a moins de 200 ans ... et ne va pas tarder à y retourner.

vincent

@ Robert:

vous nous accusez de ne voir dans le GIEC qu'une assemblée de malhonnêtes, ce qui est bien sûr faux: CERTAINS Giec men se sont semblent ils laisser aller à "arranger" des résultats de recherche, résultats clé pour le rapport final. Cela ne veut en aucun cas dire qu'ils sont TOUS malhonnêtes, OK ?

Mais vous mêmes, vous permettez des insinuations douteuses lorsque vous constatez qu'un institut de Géophysique est financé par des méchants pétroliers, et que Courtillot est donc peut être un vendu.

double standard ?

Je vous laisse vous reporter à la liste de gens (chapitre "paroles de chercheurs") qui figurent dans le site de Martin: Tous des vendus, achetés par le lobby du pétrole ?

Les membres de l'académie des sciences japonaise qui ont critiqué la "science du RC", tous vendus au lobby du pétrole japonais (MDR) ?

Al Gore, qui avoue piteusement hier dans un article à la BBC que "les résultats des recherches récentes montrent que le CO2 ne serait plus responsable que de 40% du réchauffement climatique" (ce qui est encore trop, mais passons), donc de 0,24°C en un siècle, avec une loi logarithmique décroissante, vendu au lobby du pétrole lui aussi ? Méga LOL

Vous allez nous le ressortir longtemps, le coup du lobby pétrolier ?

Et puis, soyons sérieux: dès que nous avons commencé à émettre des doutes sur la science derrière le réchauffement, (je dis "nous", les sceptiques), au lieu de nous répondre sur le terrain de l'argumentation, c'est tout de suite devenue une affaire religieuse: Et c'est nous qui sommes accusés de procès d'intention ? C'est nous qui sommes accusés de déporter le débat de la question scientifique ?


quant à l'effet de serre, google "gerlisch tscheuschner", et ensuite, ou bien vous pensez qu'il n'existe pas, et dans ce cas, affaire close, ou bien vous trouvez une réfutation qui tienne la route, et on en reparle. et bonjour chez vous.

Robert

Mon cher Vincent (si je puis vous appeler ainsi),

il me semble que vous inverzez les rôles, contrairement à vous, je n'accuse personne, je n'ai fait que relever un fait et poser une question, rien de plus, vous êtes beaucoup plus virulent dans vos attaques. Pour ce qui est de l'argumentation, je me dois de préciser que la votre est inexistante se bornant à proposer des liens très orientés.

A propos du recul des glaciers, Gordon m'a fourni comme argument le recul des précipitations, ce qui est en partie (seulement) exact, mais si je ne m'abuse, la pluviosité est bien partie intégrante du climat, non? Maintenant si vous me prouvez avec des arguments valables que le réchauffement climatique n'est pour rien dans ce fait, j'en prendrai acte.

J'étais l'hiver dernier dans le massif de l'Alpamayo au Pérou j'y étais également il y a seulement 5 ans, et j'ai été frappé par le recul extrèmement important des glaciers (nous obligeant à modifier l'itinéraire de manière significative). Renseignement pris auprès des habitants, certains on déja disparus et les autres le seront bientôt. Pour l'heure il me semble qu seul les glaciers du Fritz-roy (je vous laisse le soine de le trouver) ne semblent pas en voie de régression mais pour combien de temps encore?

Comme je vous l'ai dit, je m'appuie avant tout sur ce que je constate et pour l'instant ce que je constate correspond aux constat fait par le GIEC.

Maintenant si vous relisez bien Courtillot ne nie pas l'existence du réchauffement, il en nie l'origine anthropique, personnellement j'aimerais qu'il ait raison mais j'en doute, compe tenue de l'inertie du climat et que l'activité anthropique ne diminuera pas ou de manière insuffisante nous n'en sommes qu'au début. Le réchauffement induit une fonte des glaces ce qui entraîne une augmentation de la surface absorbant la chaleur solaire qui elle même entraîne une augmentation de la température etc... c'est une boucle sans fin. A tout ceci vous ajoutez un dégel du permafrost et une libération dans l'amtosphère d'une quantité non négligeable de méthane accélérant le réchauffement; voila en gros ce qu'on est en droit d'attendre.

Maintenant si vous avez des arguments (sérieux) à m'opposer je les attend avec plaisir.

J'ai la chance de vivre de mes rentes et j'aimerais que mes enfants et mes petits enfants puissent profiter d'un monde correct.

bibi33

Robert demandez au Giec de donner les codes sources des modèles qu'ils utilisent, c'est quand même dingue que dans cette histoire du RC on se passe de la force de frappe des développeurs présent sur la planète.

Quand le Giec aura publié "ses" codes et qu'ils auront été audité on pourra reparler de leurs modèles, pour l'instant il s'agit de boite noire dont l'exactitude est gravement endommagée.

Pour le reste se baser sur vos observations pour parler de RC, ça me fait rire.

Robert


@ bibi33

""Pour le reste se baser sur vos observations pour parler de RC, ça me fait rire.""


C'est votre droit le plus strict, et encore je vous fais grâce de certains faits troublants, tels que l'avance des dates de vendanges (un mois en 25 ans environ) de la remontée des termites (qui adorent le froid comme chacune sait) et qui se trouvent aujourd'hui à la hauteur de Lyon, on pourrait aussi citer la présence de certains plantes inconnues dans notre pays il y a peu et la disparitions d'autres. Il est vrai que lorsqu'on vit dans un environnement de béton et qu'on ne connaît rien à la nature il est difficile de faire des observations.

C'est vous qui me faites rire tout ce que vous avez pour renseignements c'est ce qu'on vous dit....

bibi33

Et vous faites comment pour relier vos "observations" (qui aux vus de leur présentation n'ont rien de scientifique) avec RC et l'origine humaine du RC.

"C'est vous qui me faites rire tout ce que vous avez pour renseignements c'est ce qu'on vous dit...."

C'est le principe en science, on ne fait pas tout soit même et on s'appuie sur le travail des autres.

Et depuis internet la science a changé, avant on passer du temps à chercher de l'information, aujourd'hui on passe son temps à la trier.

Donc oui, je me base sur ce qu'on me dit, seulement je trie ce qu'on me dit.


Robert


""Donc oui, je me base sur ce qu'on me dit, seulement je trie ce qu'on me dit.""

En fonction de quoi? de votre orientation politique et de ce que vous avez envie de lire?

Perso, j'essaie d'être le plus objectif possible. Ce ne semble pas être votre cas (ni celui de la plupart des contributeurs de ce blog).

Robert


Ci-dessous le site de l'académie des sciences

http://www.academie-sciences.fr/conferences/seances_publiques/html/debat_13_03_07.htm


Il ya quelques vidéos intéressantes notamment celles nommées débat.

D.

Quelle discussion intense.

Et j'avoue rejoindre Robert, non seulement parcque je penche vers un RC anthropique, mais en plus parcque votre argumentation ne se base que sur des attaques personnelles.
Les Mega LOL et MDR c'est moyen comme argumentation sérieuse.

Mais je suis quand meme ouvert, je ne connais pas la vérité et ne saurait dire si le RC est anthropique ou non.

J'ai pu voir la video de la conférence de Mr.Courtillot, et je l'ai trouvé convaincante, jusqu'à ce que je vois qu'il se base sur un graphique qui est incriminé et qu'il a lui meme reconnu comme etant eronné.

Je veux bien etre sceptique ou militant, mais vous semblez etre les uns et les autres du meme accabit.
On croirait assister à l'éternel combat des athées contre les croyants, chacun etant persuadé de détenir la vérité et de devoir la faire voir au camps adverse.

Par contre une question me taraude, quel est le danger d'opter pour un RC anthropique?

Si il s'avérait que le RC est réellement anthropique et que le GIEC à raison les conséquences seraient dramatiques.
Mais si l'on agit dans ce sens et qu'il se trouve qu'ils avaient tors ou serait le mal?

En quoi est-ce mal de developper des technologies plus "ecologique" et de tendre vers une economie durable?

Je ne dois pas voir le problème dans son ensemble car pour moi qu'ils aient tort ou raison les bénéfices pour la société ne sont pas négligeable.
Tandis que l'inaction, est préjudiciable dans les deux cas.

Tout ça pour dire, en quoi l'inaction est-elle souhaitable?
Car c'est bien là le fond du problème, les pouvoirs politique attendent des scientifiques l'appui pour pouvoir agir ou non, et d'ailleurs le mal est fait, car si un seul scientifique soutient la these d'un RC non anthropique il suffirait a ruiner les dires de tout les autres.

Si quelqu'un peut me répondre j'en serais ravi

vincent

@D. : "Par contre une question me taraude, quel est le danger d'opter pour un RC anthropique?"

C'est "LA" question. C'est donc une excellente question.

D'une façon générale, nos ressources sont limitées: si l'état prend des milliards dans nos poches pour régler des problèmes qui n'en sont pas, il réalise un malinvestissement de grande ampleur qui au final nous appauvrit. Et l'argent mis dans les faux problèmes manquera pour résoudre les vrais.

Mais, me direz vous, "et si le GIEC avait raison".

Dans ce cas, il faut traiter le problème comme un problème d'assurance classique: quel est le risque, quelle est sa probabilité, quel en sont les coûts associés s'il se matérialise, et quelle est la meilleure façon de s'en prémunir. Une démarche rationnelle qu'aucun gouvernement embarqué dans la chasse au CO2 n'a réellement entrepris.

Le problème est que les politiques actuellement promulguées par les gouvernements supposent que les 6 présupposés ci dessous soient exacts, alors que seul le premier est incontestable.

(1) en tendance, le climat s'est réchauffé au 20ème siècle (oui)
(2) Ce réchauffement est anormal (contesté)
(3) Ce réchauffement est en grande partie lié aux rejets de GES liés aux activités humaines (contesté)
(4) Si nous dépassons un certain niveau de CO2, un "tipping point" sera atteint qui va "emballer" le thermostat terrestre par fabrication de grandes quantités de vapeur d'eau, et réchauffer la planète de plusieurs degrés (plus que contesté. Démenti par les observations actuelles)
(5) Un tel réchauffement serait catastrophique, c'est à dire que les coûts des conséquences désagréables surpasseraient de très loin les conséquences positives. (contesté)
(6) Tout espoir d'adaptation est vain, il faut dès aujourd'hui lutter contre nos rejets de CO2 (très contesté, même si les points 2 à 5 se révélaient exacts).

Comme vous le voyez, qu'un seul des éléments de la chaine soit faux, et le point 6 s'effondre. Mais le plus intéressant est que même si les points 1 à 5 sont vérifiés, l'adaptation est un meilleur choix que la "castration énergétique" envisagée aujourd'hui par les nations riches.

sur ce dernier point, je vous renvoie à cette note (en anglais) de V.Klaus, traduite par un scientifique tchèque, qui analyse la controverse entre N. Stern et W. Nordhaus, et réfute la réfutation de Nordhaus par Dore.
http://bit.ly/4ieF52

Enfin, au dela de l'aspect économique, certains courants politiques veulent se servir du prétexte du RCA pour nous imposer des changements de style de vie dont nous ne voulons pas.

Ajoutons qu'il y a une constante dans l'histoire humaine: le progrès technologique, par nature relativement peu prévisible en terme de résultats sur une période moyenne ou longue, changera totalement le paysage des problèmes et des solutions auxquels fait face l'humanité à un instant donné, avec des cycles relativement courts (générationnels, en gros). A condition qu'elle soit libre. Se battre pour la liberté est donc le meilleur moyen de faire en sorte que les solutions à un éventuel RC soient trouvées. Or les politiques actuellement promulguées concernant le RCA sont d'inspiration liberticide.

Ajoutons, et ce point sera surement controversé, que si, pour "sauver la planète dans laquelle vivront mes petits enfants après demain", je dois plonger dans la pauvreté et la misère des millions d'êtres humains aujourd'hui, moi, je n'achète pas. Mes petits enfants auront de tout autres moyens de faire face à leurs problèmes que ceux dont nous disposons aujourd'hui, je m'inquiète moins pour eux que pour tous ceux dont les politiques anti-énergie actuelles compliqueraient ou couperaient les moyens d'existence aujourd'hui.

Robert

Vincent,

""Enfin, au dela de l'aspect économique, certains courants politiques veulent se servir du prétexte du RCA pour nous imposer des changements de style de vie dont nous ne voulons pas.""

Vous peut-être mais représentez vous la majorité?
Au dela de l'aspect économique politique etc... il y a un aspect très important que vous négligez, dans cette histoire de réchauffement climatique, ce n'est pas la planète qui est en danger mais l'espèce humaine ni plus ni moins. Quand vous allez trop vite en voiture, vous attendez d'être dans le mur pour freiner?

Dans votre point 4 vous dites

""Si nous dépassons un certain niveau de CO2, un "tipping point" sera atteint qui va "emballer" le thermostat terrestre par fabrication de grandes quantités de vapeur d'eau, et réchauffer la planète de plusieurs degrés (plus que contesté. Démenti par les observations actuelles)""

Les observations actuelles ne démentent rien, bien au contraire, de plus vous faites abstraction du facteur inertie; il faut savoir que cette inertie est de plusieurs décennies.

Enfin pour conclure, croire que la technologie peut tout régler est utopique. Personnellement je me fais beaucoup de soucis pour les générations futures, vous feriez bien d'en faire autant? j'en profite pour ajouter que la nature ne nous appartient pas, nous n'en sommes qu'une composante.

vincent

@ Robert :

pour être franc, je me fous de la majorité. Je me préoccupe d'empêcher la majorité d'opprimer les minorités au motif qu'elle est la majorité.

Et je dénie à toute majorité le droit d'empiéter sur MES libertés (et accessoirement les votres, aussi) tant que la façon dont je les exerce n'emmerde personne. Et donc si le CO2 que je rejette dans ma vie de tous les jours n'est pas un problème, ce qui semble être le cas, je dénie à la majorité le droit de m'obliger à ne plus en émettre.

pour mon point 4 :

Voir le chapitre consacré à Micloczy (orthographe incertaine) chez Jean Martin, et notamment l'évolution des concentrations en vapeur d'eau mesurées à différentes altitudes par les satellites. C'est très instructif.

"l'inertie est de plusieurs décennies": des sources ? Des preuves ? Des mécanismes ? Cette assomption est généralement basée sur des hypothèses de rémanence du CO2 dans l'atmosphère qui ont été totalement démenties par plus de 30 (trente) études citées par Segalstad dès 1997 et totalement ignorées par le GIEC. voir ma note intitulée "soupçons de fraude du GIEC", plus la force de mettre les liens à minuit trente.

Robert


""Et donc si le CO2 que je rejette dans ma vie de tous les jours n'est pas un problème, ce qui semble être le cas, je dénie à la majorité le droit de m'obliger à ne plus en émettre.""

Ce qui en gros peut se traduire par:

Les autres peuvent crever je n'en ai rien à faire, car je ne veux pas sacrifier la moindre parcelle de mon égoïste liberté.

floyd

@Vincent:
En plus des 6 présupposés, vous devriez ajouter que l'augmentation de CO2 dans l'atmosphère est très bénéfique pour les plantes.
D'ailleurs on l'augmente parfois de façon artificiel dans les serres:

"Pour la majorité des cultures en serre, le rendement photosynthétique s'accroît lorsque la concentration de CO2 passe de 340 à 1 000 ppm (parties par million). Dans la plupart des cas, pour un niveau donné de rayonnement photosynthétiquement actif (RPA), une concentration de CO2 de 1 000 ppm fera augmenter la photosynthèse de 50 % comparativement à la concentration de l'air ambiant."

http://www.omafra.gov.on.ca/french/crops/facts/00-078.htm

gordon

Robert@
vous savez lire une courbe? celle-ci concerne le glacier d'argentières.

http://www-lgge.ujf-grenoble.fr/ServiceObs/SiteWebPOG/donnees/F_ArgTotal.doc

Vous opposez une courbe du laboratoire de glaciologie de grenoble sur une échelle de 5 décennies à un historique climatique + de mille ans et vous essayez d'argumenter (comme sur sky fall)à partir de copier coller, enfin Robert vous nous insistez dans tous vos posts pour prétendre avoir était le témoin d'un réchauffement global et là je vous démontre que l'activité glacière (sur un glacier je vous le concède mais c'est 1 exemple), n'est pas lié à une augmentation de température.
Et vous me faites le coup du oui mais c'est 1 seul glacier et ceci en totale contradiction avec vos propos précédents. non vraiment dites quel est votre cursus scientifique.

Pour votre culture personnel:
Au 18 ème siècle les glaciers sont descendus ravager les vallées alpines ( Chamonix ). Ils étaient donc plus haut avant ! En en 1866 le glacier des Bossons était déjà bien remontée dans sa vallée, (ladurie)
Aujourd'hui les Chamoniards disent " De ne pas s'affoler, et ne pas oublier qu'à la fin du moyen-âge, les glaciers s'étaient retirés très haut dans leurs bassins, au point que l'on pouvait depuis le Montenvers faire remonter les vaches, et les passer en Italie par le col du Géant !"
Concernant la manchette à sensation de la voix du nord "no comment".

gordon

Robert@
Les écarts de température par rapport à la moyenne actuelle sont mis en relation avec la date des vendanges en Bourgogne .La reconstitution commence au 14ème siècle. La courbe bleue des températures montre à l'évidence des fluctuations de périodes plus chaudes et plus froides. Il a fait plus chaud qu'aujourd'hui en Bourgogne vers 1420 et vers 1670.
2003 a été une année exceptionnelle avec effectivement des vendanges trés avancés, d'ailleurs tout le monde a pu constater une avancée des vendanges depuis les 2 dernières décennies et alors?
Ce phénomène s'est produit à d'autres périodes (avant l'ère industrielle) et ce que nous sceptiques, ne contestons pas les faits, à savoir les "changements climatiques", variabilité naturelle des températures.
En résumé, pour l'instant, vous nous dîtes être le témoin d'une variation de températures et des ses conséquences mais vous n'avez aucune preuve de l'implication de l'homme.
Serviteur

D.

Merci pour cette réponse Vincent.
Encore une fois je rejoins Robert sur quelques point, meme si je crois par contre que la technologie nous aidera.

Mais par contre je trouve que le débat sur le RC va au delà du réchauffement climatique. Il est plutot question d'un partage de ressources entre toutes les nations et surtout avec l'arrivée des grandes puissances émergentes.

Je trouve que votre défense de vos propres liberté est un non sens, vous optez pour plus de liberté en supprimant celle des autres.
Le changement de mode de vie est obligatoire si toutes la planete veut le meme niveau de vie.

Or les pays concernés par le RC(réel ou non) sont ceux qui ont eu une attitude des plus inconsciente et egocentrique.

Pour le sommet de Copenhague ce qui ennuie le plus c'est la question de l'aide aux pays en voie de développement.
Si il n'y a pas de RC alors pas besoin de les aider, ni technologiquement ni financièrement.

De plus ce qu'apporte à mes yeux le débat sur le RC c'est la question d'une économie durable.
Le débat écologique ne se porte pas que sur le RC, meme si celui ci est considéré comme le plus grand danger.
Mais que ces émissions soit responsable d'un RC ou non elles ont un aspect nocif sur nos organismes.

Le RC a mit sur la table la question de la responsabilité Humaine envers son environnement.
Et en ce sens je ne vois pas du tout ou est le mal au contraire.

Ensuite je ne crois pas que l'on parle de castration energetique mais de conversion du mode de production de l'energie.

Et concernant l'actualité, vous dites ne pas vouloir gaspiller de l'argent sur de faux problème, on est pourtant assis sur une economie qui ne fait que se jouer du gaspillage de cet argent.

Je veux bien perdre un dixieme de la somme perdu par la crise actuelle dans un essaie de conversion energetique, et je doute fortement que cet essai soit totalement infructeux comme l'as été la pure perte financiere de la crise récente.

Vous niez l'aspect sociologique du RC, et je pense que c'est le point le plus important de ce débat.

floyd

@Gordon

Concernant les glaciers, je pense que cela vous intéressera de savoir que des études ont été menées dans l'Oberland Bernois (Suisse), ou on a retrouvé des objets datant de différentes périodes. Ces objets montrent de façon certaine que les glaciers étaient bien plus retirées dans des périodes plus ou moins récentes (moyen-âge, époque romaine)

http://www.be.ch/web/fr/index/kanton/kanton-mediencenter/kanton-mediencenter-mm/kanton-mediencenter-mm-detail.htm?id=6570

Robert

Gordon@

""En résumé, pour l'instant, vous nous dîtes être le témoin d'une variation de températures et des ses conséquences mais vous n'avez aucune preuve de l'implication de l'homme.""

Pouvez-vous prouver que l'activité anthropique n'a pas d'influence sur le climat? Non.

""Aujourd'hui les Chamoniards disent " De ne pas s'affoler, et ne pas oublier qu'à la fin du moyen-âge, les glaciers s'étaient retirés très haut dans leurs bassins, au point que l'on pouvait depuis le Montenvers faire remonter les vaches, et les passer en Italie par le col du Géant !""

Vous en avez beaucoup, des inepties de ce genre? Col du géant altitude 3500m et je ne vous dis pas l'état du terrain. Et elles seraient passées par où vos vaches? du col du géant on arrive à la mer de glace, seul itinéraire possible pour des animaux ce qui voudrait dire que la mer de glace n'existait pas au 18ème siècle. prendre 400 mètres d'épaisseur en moins d'un siècle vous croyez ça possible?

http://www.glaciers-climat.fr/Mer_de_glace/La_Mer_de_glace.html


Vous venez de perdre le peu de crédibilité que vous aviez.

jb7756

@Tous

Inutile de vous fatiguer pour Robert, c’est un indécrottable. Il sera content de payer sa taxe carbone et si il a des moyens il mettra une éolienne, des panneaux et un chauffe eau solaires, des tonnes de batteries Li-ion, une pompe à chaleur, un puit canadien et roulera en traban électrique.

Peut être aussi qu’il est rémunéré par Vincent pour faire exploser le nombre de commentaires ?

Pour la fréquentation du col du Géant par des vaches (par n’importe quelle race quand même je suppose), j’ai aussi entendu cela de mon coté. J’ai pas chercher à vérifier.

vincent

@ robert : "Les autres peuvent crever je n'en ai rien à faire, car je ne veux pas sacrifier la moindre parcelle de mon égoïste liberté."

Et vous allez m'accuser de déformer les propos des autres après ça...

Je répète : "Et donc SI LE CO2 QUE JE REJETTE DANS MA VIE DE TOUS LES JOURS N'EST PAS UN PROBLEME, CE QUI SEMBLE ETRE LE CAS, je dénie à la majorité le droit de m'obliger à ne plus en émettre."

Peut être serez vous en désaccord sur "CE QUI SEMBLE ETRE LE CAS", mais j'estime que les preuves de l'inocuité du CO2 s'amoncèlent. (voir mes dernières brèves, 450 papiers qui remettent en cause la doxa du GIEC).

Et donc, si ce que je fais ne nuit pas, je ne vois pas en quoi quelqu'un serait fondé à me l'interdire. Ce n'est pas de l'égoïsme, c'est du libre arbitre. Par contre, si au nom d'une prétendue majorité, on prétend m'interdire ce qui ne nuit pas à autrui, c'est une forme de tyrannie.

En ce qui concerne votre dernière réponse à Gordon:

Vous appliquez à merveille le sophisme sous tendu par le principe de précaution:

"Pouvez-vous prouver que l'activité anthropique n'a pas d'influence sur le climat?"

Evidemment, non, le plus probable étant que cette influence existe mais soit parfaitement marginale.

J'applique votre façon de penser à d'autres situations:

"Pouvez vous prouver que les téléphones portables n'ont aucune influence sur le taux de cancer ? Non."

"Pouvez vous prouver que la pleine lune n'ait aucune influence sur la criminalité ? Non"


"pouvez vous prouvez que le communisme n'a aucune influence sur la misère humaine ? évidemment, non"

Mais vous, pouvez vous amener la preuve que l'activité humaine a une influence discernable sur le climat ? NON PLUS.

Simplement, aujourd'hui, c'est présomption contre présomptions. Et au risque de me répéter, tout porte aujourd'hui à croire que les travaux du GIEC, fondés essentiellement sur des MODELES informatisés dont les présupposés théoriques sont les uns après les autres démentis soit par l'expérience, soit par des démonstrations indépendantes, et sont de surcroit suspects de fraude, ne valent plus grand chose comme "charge de preuve".

------ Terminé pour moi.

@ D. : Vous évoquez les questions "collatérales" du RCA. Encore une question qui revient souvent et qui mérite argument.

Ces questions existent, et ne sont pas par elles mêmes stupides. Les politiques "anti RCA" pourraient, selon certain, aider à les résoudre. En quelque sorte, le RCA serait un "proxy" pour d'autres questions politiques.

J'ai traité de cette question ici.

http://bit.ly/3GFZk1

En résumé : Quelle que soit la pertinence des questions collatérales, j'estime que les politiques commettent une forfaiture contre la démocratie quand ils "utilisent" un prétexte faux, comme le RCA, pour tenter de pondre des politiques ayant des objectifs "non dits", comme par exemple la sécurité énergétique. Si il y a des enjeux véritables, qu'ils soient abordés avec franchise. Nous ne sommes pas "trop cons pour comprendre !".

Mais si ces enjeux véritables sont impopulaires, ou pire, inavouables, avouez que le RCA devient un prétexte bien commode...


vincent

@ JB 7756 : Argh, vous nous avez démasqués.

Pourtant, c'était bien ourdi, non ?

:-))

floyd

@Vincent

Vous avez bien du courage à nourrir un troll, qui est plus un de la pire espèce, un vert, vicieux et gras, car contrairement au vampires, un troll ne se nourrit pas du sang d'une jeune vierge (il ne doit pas en y avoir beaucoup ici ;-) ), mais de la controverse et de la provocation gratuite et inutile. Peu importe les arguments donnés, l'important est de continuer à polémiquer.

Robert

Vincent@

""Et au risque de me répéter, tout porte aujourd'hui à croire que les travaux du GIEC, fondés essentiellement sur des MODELES informatisés dont les présupposés théoriques sont les uns après les autres démentis soit par l'expérience, soit par des démonstrations indépendantes,""

Permettez moi d'en douter surtout lorsqu'on se rend compte des erreurs entâchant ces "démentis" quand à les suspecter de fraude c'est aller un peu vite.

Le problème n'est pas de savoir si le climat a été plus chaud dans le passé mais si l'activité anthropique influe et influera sur le climat à venir, la probabilité en est très forte et de très nombreux signes sont déja visibles. Personne ne nie l'augmentation des GEF dans notre atmosphère, cependant il y a un seuil critique à ne pas dépasser sous peine de rompre l'équilibre climatique et de voir des changements brutaux et très importants se produire, un peu comme la petite surcharge qui déclenche l'avalanche. Personne ne peut évidemment prédire ce qui se passera mais mieux vaut construire tout de suite un pare-avalanche que d'attendre bêtement qu'elle nous tombe dessus.

Maintenant vous trouverez toujours des scientifiques pour aller à contre-courant ne serait que pour qu'on parlent d'eux comme Allègre, ce n'est pas pour autant qu'ils ont raison et 450 articles dont une bonne partie dans la même revue ne sont rien à coté des milliers d'articles parus en faveur du RC.

J'ajouterai que la fameuse crosse de hockey a disparu du rapport 2007 du GIEC celle-ci s'étant révélée obsolète en regard des dernières données.

Robert

A lire:

http://www.astr.ucl.ac.be/users/marbaix/doc/ClimnegBrief5.pdf

vincent

@ Robert: "450 articles dont une bonne partie dans la même revue"...

Alors là, vous me scotchez. Vous êtes capables d'asséner les plus gros bobards avec un applomb qui me laisse coi.

J'ai compté le nombre de revues différentes citées dans les titres. Enfin, j'ai essayé, j'ai renoncé à la fin de la lettre C, avec déjà 21 publications différentes citées. Certes, certaines reviennent plus souvent, et alors ? Les citations du rapport du GIEC se réfèrent elles aussi à des publications apparaissant souvent dans des revues importantes, donc susceptibles d'êtres citées souvent.

"J'ajouterai que la fameuse crosse de hockey a disparu du rapport 2007 du GIEC celle-ci s'étant révélée obsolète en regard des dernières données. "

Non, elle a été citée, et a "subrepticement" disparu, non pas parce qu'elle est devenue "obsolète" par hasard, mais qu'on lui a découvert tellement de "flaws" qu'elle a perdu toute crédibilité. Or cette courbe a été LA PIECE MAITRESSE du GIEC et de sa communication catastrophiste depuis des années.

Je me permets de vous paraphraser:
"Vous venez de perdre le (très) peu de crédibilité que vous aviez"

Robert

C'est tout frais....

http://fr.news.yahoo.com/4/20091113/tts-climat-groenland-glaces-ca02f96.html


Sans doute encore des mensonges

floyd

Vincent,

Puisque vous semblez appréciez mes liens, voici un qui devrait vous intéressez, si vous ne le connaissez pas encore:
http://z4.invisionfree.com/Popular_Technology/index.php?showtopic=2050

Cela faisait plusieurs années que je connaissais ce lien, mais je viens de le retrouver. Il contient des milliers de liens sur le sujet du réchauffement, et également une référence sur les articles 'peer reviewed'.
Pour voir cette section , recherchez le titre :'Peer-Reviewed Papers Supporting Skepticism of "Man-Made" Global Warming'. Je n'ai pas fait le recoupement avec les 450 articles 'peer reviewed', mais très certainement on doit retrouver les mêmes articles, à tester.

floyd

Ah, oui, j'oubliais! Il va de soit que les milliers de liens sont tous sponsorisés par Exxon mobile ;-)

Robert

Floyd@

Soyez honnête et mettez nous donc tous les liens en faveur du réchauffement, comme ça on pourra faire la balance, ce qui de toutes manières ne sera rien en regard des faits.

Je me demande d'ailleurs si nous allons encore connaître des hivers comme ceux de 1954 - 1958 - 1962. Pour le moment ça semble mal barré.

Quand les gens se décideront à enlever leurs oeillères, ça ira sans doute mieux.

Ocatve Lostie

J'avoue que les réactions peu scientifiques aux interrogations de M. Coutillot me font de plus en plus douter. Le principal mérite du GIEC est certes d'avoir mis le pb sur la place publique, et c'est déjà beaucoup quand on considère le temps souvent long de réaction des politiques aux grands pbs du monde, mais n'est il pas grand temps aujourd'hui de passer le relais à un organisme strictement scientifique universellement reconnu et réellement indépendant tant des instance politiques que des intérêts privés (grandes firmes pétrolières, etc...) ? La masse d'argent emvisagée pour lutter contre le changement climatique aiguise déjàbien des appétits...

Robert

Pour vous rafraichir la mémoire :

http://www.ina.fr/video/AFE86003397/les-actualites-francaises-edition-du-11-fevrier-1954.fr.html

gordon

Octave@
Qui décidera et jugera fondé l'indépendance d'un organisme privé ou publique?
Robert@
Si l'on fait un tour d'horizon de vos précédents posts, on constate une propension importante à la malhonnêteté intellectuelle.
1/vous précisez que le site "pensee unique" de jean martin est une escroquerie, hors ce dernier est un scientifique à la retraite, ancien directeur de recherche au CNRS (que citez régulièrement), ensuite son site à pour objectif d'apporter, à travers des liens et des explications de texte, les recherches ayant une voix dissonantes concernant les découvertes de la climatologie naissante et balbutiante.
2/Vous nous présentez comme soutient à vos argumentaires (c'est votre droit légitime), le site "manicore" de Mr Jancovici, ingénieur informatique et aucunement scientifique (je dispose moi aussi d'une formation d'ingénieur système & réseau entre autres), donc on peut affirmer que Jancovici n'expose que l'avis d'un amateur au même titre que vous et moi (sauf qu'il officie auprès de gogos en tant que conférencier et que tout cela est d'un intérêt financier non négligeable pour lui)

3/Vous affirmez dans un échange avec Vincent, représentez une majorité, ah bon, pouvez m'indiquez (hors mis une presse à sensation) de quel majorité vous faites parti, car il ne me semble pas avoir assisté à un quelconque vote planétaire sur le sujet.
Vous êtes donc comme moi, une simple personne, ayant pris position par rapport à un sujet à la mode et qui semble déchaîné les passions pour certains.

4/les échanges que nous avons eu depuis peu sur le sujet restent bloqués sur votre avis qui reste trés tranché et qui n'accepte aucune contradiction, ceci pour des raisons que nous pouvons expliqué.
Vos arguties (et non arguments) reposent sur 2 principaux postulats, le GIEC (dont Vincent et d'autres ont apporté la preuve soit d'opportunisme ou d'idéologie) et vos OBSERVATIONS.
Le problème et que dès le départ votre grille de lecture des événements climatologique est faussée car vous prétendez apporter la preuve d'un réchauffement climatique à partir d'un espace temps de 40 ans (dixit vos prétentions de grands voyageurs), il est vrai que le développemement industrielle est relativement récent (corrélation de l'activité anthropique).
La science climatologique, sensée nous prédire l'avenir à partir de modèle, doit pour pouvoir établir ces équations, disposer d'un matériel fiable, reposant sur des données HISTORIQUES, d'ailleurs vous observerez que de nombreux domaines de cette science nouvelle (mais par encore confirmé en tant que telle)intégre la dendrochronologie, la phénologie, la paléo climatologie ...
Tout ça pour vous expliquez que vos observations sur vos péragrinations au machu pichu n'intéresse personne et ne valent rien dans le développement d'un argumentaire digne de ce nom.
Mais ma plus grande surprise, à la lecture de vos posts, si l'on effectue un rapprochemment entre ceux concernant la théorie du global warming et la chute du mur de berlin, on comprend le shéma de votre pensée, et l'on voit poindre à l'horizon une affiliation avec une idéologie politique qui a perdu tout espoir de résurgeance sous la forme que celle ci avez adopté alors aux 19ème & 20 ème siècle.
Non cette idéologie, revient plus insidueusement combatre son ennemi héréditaire, le capitalisme par les interstices d'un science naissante que l'on appelle climatologie.
En conclusion, Robert, vous êtes l'archétype de ces individus métissés de pensée marxiste et social démocrate dilué dans une écologie post moderniste.
NB: désolé pout la longueur Vincent

gordon

Désolé pour les nombreuses fautes d'orthographe mais avec un smartphone cela relève de l'exercice périlleux.

Cordialement

Robert

Gordon@

""En conclusion, Robert, vous êtes l'archétype de ces individus métissés de pensée marxiste et social démocrate dilué dans une écologie post moderniste.""

Pure spéculation de votre part, sans aucun fondement établi (de plus j'ai précisé quelque part que je vivais de mes rentes)

Comme le reste de votre loghorrée est à l'avenant je ne prendrai plus la peine de la lire et d'y répondre.


Bob

@Robert : impressionné par votre patience et votre volonté de s'expliquer calmement. J'aurai craqué bien avant lui.
Le seul et monstrueux problème soulevé par votre discussion et l'accès à une foule d'information énorme pour tout individu motivé. Sans aucune capacité de tri non aléatoire et sans preuve de la véracité du tableau/graphique publié sur tel ou tel site.
Une question : si vous êtes si interessés par la question, pourquoi ne pas aller confronter vos points de vue avec les scientifiques français penchés sur telle ou telle question? Un lien, une adresse mail, ou une conférence se trouve vite. Et vous pourrez alors -j'espère- avoir l'avis de quelqu'un qui se penche sur les glaciers, sur l'implication du méthane, sur le dégel du permafrost ou n'importe quel sujet depuis des années voire des dizaines d'années.
En tant qu'étudiant d'un master environnemenatl je n'ai pas la prétention d'avoir la vérité entre mes mains alors que les spécialistes défilent sous nos yeux depuis des années. Comment arrivez-vous à être aussi catégoriques? Lisez vous autant d'articles sceptiques que PRO-RC? La science est malade de sa communication
Enfin bon, quel que soit votre pensée, je vous en conjure : soyez VRAIMENT sceptique au sens du doute constructif et mettez votre curiosité à rude épreuve dans toutes les voies ouvertes, alors le débat sera constructif

gordon

robert@
vous précisez vivre de vos rentes (je ne vois pas le rapport avec les sujets débattus entre nous) mais si cela est le fruit de votre travail, je ne peux que vous en féliciter et vous souhaiter d'en profiter.

CA

Je viens de visionner l'émission de France-Info consacrée à Vincent Courtillot ainsi que sa conférence à l'université de Nantes. Je ne suis pas scientifique, simplement un citoyen lambda qui travaille dans les médias. Mais je dois dire que ça fait du bien d'entendre une autre musique sur le problème du réchauffement climatique et l'effet de serre. Enfin des propos rigoureux, scientifiques, clairs et abordables pour un néophyte scientifique comme moi mais vivement intéressé par ces problèmes. Et je me demande pourquoi (enfin si je sais...) des scientifiques comme Vincent Courtillot ne bénéficient pas de plus d'audience dans les médias. Pourquoi entendons nous toujours le même bruit médiatique, Nicolas Hulot, Y.A.B et les autres....qui souvent, racontent tout et n'importe quoi?
Dommage qu'Allègre, de part ses positions trop polémiques occupe le devant de la scène médiatique - mais on sait bien que les médias adorent ça - sur ce sujet car Vincent Courtillot est bien plus convaincant que lui dans sa démonstration. Avec Vincent Courtillot, j'ai enfin un début de réponse aux questions que je me pose sur ces sujets climatiques et auxquels personne, dans les médias, ne répond d'une façon rigoureuse, pédagogique et scientifique.
Le travail de vulgarisation qui reste à faire est gigantesque.

vincent

@Ca:

je suis entièrement d'accord avec vous: les foucades et emportements de Claude Allègre le desservent, alors que le caractère pondéré et posé de courtillot fait mouche.

Pour ce qui est de l'audience dans les médias, la situation est en train de s'améliorer. Courtillot est une star du net (merci qui ?) et commence à être de plus en plus invité sur les plateaux. C'est un excellent début.

 Robert

Rien ne prouve que Monsieur Courtillot ait raison et il le dit lui même. Dans son intervention il y a deux remarques qui m'ont fait penser à vous, quand il cite son père et quand il parle d'exaltés dangereux. Il agit en scientifique en demandant un débat et en donnant son avis (retenez bien ce mot SON AVIS).

 Robert


Ca date un peu mais c'est assez instructif:

http://www.france24.com/fr/20081226-geophysiciens-proches-claude-allegre-affaire-scandale-revue-ipgp-epsl

Il y a aussi ceci:

http://www.obs.ujf-grenoble.fr/osug/index.php?option=content&task=view&id=225

Plus le temps passe et plus je me dis que Monsieur Courtillot est loin d'être ce qu'il cherche à faire croire.

Si vraiment les émissions de CO2 ne représentent pas de dangers pour le climat, pourquoi chercher à les réduire en les enfouissant? Total et Schlumberger n'ont pas pour habitude d'investir sans raison et sans retour.

Micmac

N'étant ni scientifique, ni même universitaire, j'ai cependant passé ma vie professionnelle à résoudre de très nombreux problèmes, par le moyen de l'observation et de la réflexion. J'en suis arrivé à constater, qu'il ne faut jamais être affirmatif, sans une analyse détaillée du problème et un contrôle rigoureux de ses données et de ses conclusions. De plus, j'ai toujours été passionné par les recherches scientifiques et astronomiques. J'ai également lu de nombreux ouvrages traitant de ces domaines. Je suis maintenant octogénaire, et ai donc eu de nombreuses années de réflexions. J'ai observé que, nombre de nos universitaires et scientifiques confondent fréquemment hypothèse et preuve (et qu'une simple vérification mathématique, ne fait pas preuve). Je sais que la recherche de gloire ou de finances, sont de puissants moteurs dans leurs spécialités. Je m'étonne cependant qu'ils ne soient généralement pas plus critiques (excepté une petite minorité) dans les affirmations, relayés par les média, de leurs collègues. J'ai lu les déclarations des uns et des autres, et suis maintenant beaucoup plus convaincu par celles de M. Vincent Courtillot, que par celles émanant du GIEC. Ceux-ci, constatant un certain réchauffement de notre planète, en déduisent rapidement que les humains en sont la cause principale, ce dont je doute de longue date. Les arguments utilisés se rapportent plus à des arguments publicitaires qu'à de véritables preuves scientifiques. Personnellement, je pense que l'action conjuguée du Soleil, des planètes, des astéroïdes, des rayonnements reçus, des volcans et des séismes de la terre et de la mer, sont largement suffisants pour faire varier notre climat. Bien sûr, les activités de l'homme peuvent y contribuer, mais certainement pas dans les proportions dont ils veulent nous persuader. En allant au bout de leur raisonnement, nous arriverions à la conclusion qu'il y a trop d'êtres vivants sur Terre. Et, que pour y remédier, il serait indispensable d'y réguler, d'autorité, les naissances des animaux et des hommes. Pourquoi ne l'expliquent-t-ils pas à clairement ?

Gedel

Je ne résiste pas à poster la double critique du paragraphe sur le réchauffement climatique dans le dernier livre de Courtillot.
Si l'on en croit les critiques fait à son encontre, par des spécialistes du domaine, alors force est de constater que l'approximation, la manipulation et les erreurs manifestes enlèvent toute crédibilité à son propos et à sa thèse...

Première partie : vulgarisation ou débat public mal placé ?
Avis d'un lecteur géologue (O.D.)

Vincent Courtillot, chercheur reconnu en géophysique pour ses études, entre autres, en paléomagnétisme, s'est intéressé depuis une trentaine d'années aux traps volcaniques et aux extinctions biologiques en masse des derniers millions d'années (voir troisième partie du livre). Ceci l'a amené à chercher et proposer des liens de cause à effet entre émissions volcaniques et perturbations climatiques, puis à s'intéresser au climat en général et à ses variations récentes et actuelles en particulier.

Les principaux facteurs contrôlant le climat sont rappelés : facteurs externes (paramètres astronomiques et Soleil) et facteurs internes (tectonique, CO2). Le climat est abordé du point de vue de son marqueur principal : la température. Limitons-nous ici aux remarques les plus générales suite à la lecture du livre.

Les précautions de mesure de la température et la difficulté de calcul d'une température moyenne globale sont rappelées surtout pour dénoncer la validité, ou plutôt la précision, de séries temporelles de mesures ayant fait intervenir des techniques différentes et pour remettre en cause l'importance de l'amplitude des variations récentes de la température globale. Ceci n'empêche pas de proposer de nouvelles courbes, montrées comme contre-arguments aux tenants du "politiquement correct", courbes normalement tout autant entachées d'erreur que les courbes dénoncées. Recalculer la moyenne de la température sur l'Europe du Nord à partir des mêmes séries temporelles que les autres ne peut donner de nouveaux résultats que si l'on fait des hypothèses différentes dont la validité devrait être discutée. De plus, il est alors impossible de directement comparer ces calculs locaux à la moyenne globale, car en élargissant petit à petit le domaine géographique considéré, de nouvelles séries temporelles locales seraient à prendre en compte ce qui pourrait donner des courbes différentes à chaque extension géographique. En outre, la distinction n'est pas toujours suffisamment faite entre température moyenne globale et température moyenne locale. On ne peut parler de variations locales de température qu'en précisant la latitude. En effet, pour une variation moyenne globale donnée, les variations locales à l'équateur seront sensiblement équivalentes mais pourront être de plus en plus forte lorsqu'on se déplace vers les hautes latitudes. Ainsi, l'écart de température entre la dernière glaciation (-20ka) et le dernier maximum holocène (-8ka) est estimé à 6-7°C pour la température moyenne terrestre, alors que dans le Nord-Est de la France les variations locales sont estimées à 16 à 22°C.

Les variations de la teneur en CO2 de l'atmosphère au cours du temps constituent un point important. Mais au fil des pages, cette variation est donnée avec plus ou moins de précision, comme si aucune série complète n'était disponible (telle quelle ou recompilée par l'auteur). Petit exercice nécessitant un scanneur et un logiciel de retouche photos : scannez les courbes 2-2 p.40 et 2-4 p.45, retenez les portions correspondant à la période 1750-2000, mettez-les aux mêmes échelles et superposez. Le caractère plat annoncé pour la courbe 2-2 est nettement moins flagrant qu'avec l'équivalent issu de la figure 2-4 (ce qui semble perceptible à l'oeil nu mais mérite le petit exercice proposé pour en être sûr, tant les échelles graphiques sont différentes).

Figure 1. Comparaison de deux courbes de teneur atmosphérique en CO2
Comparaison de deux courbes de teneur atmosphérique en CO2
[img]http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/NVCT-Courtillot/co2-atmosphere.png/thumb?width=300[/img]

Petit exercice de retouche d'image : figure 2-2 p.40 et figure 2-4 p.45.

D'après V. Courtillot, modifié

Vincent Courtillot rappelle que les données sur les climats passés (derniers 400 ka) montrent que les variations de CO2 dans l'atmosphère miment les variations de températures avec systématiquement un temps de retard : l'effet de serre lié à ce CO2 est donc un possible facteur aggravant mais pas la cause initiale du réchauffement. Ceci est vrai et reconnu de tous les climatologues. Malheureusement, il n'est pas rappelé que, pour la première fois depuis 400 000 ans, on observe depuis 100-150 ans une hausse du CO2 atmosphérique qui précède la hausse de température. La hausse actuelle du CO2 est imposée au système climatique, ce n'est pas une conséquence du réchauffement (voir par exemple les conférences de M. Desmet et V. Masson-Delmotte). Scénario différent pour l'actuel par rapport au passé, donc processus différents, ou du moins importances relatives différentes entre les facteurs contrôlant les variations climatiques en cours.

Le travail de l'auteur sur le climat repose ici sur le traitement numérique de séries temporelles de données entre lesquelles des corrélations sont recherchées. Remarquons que les puissants outils numériques de traitement de données ne permettent pas de s'assurer d'un lien de cause à effet entre les séries mises en regard. Tenter de corréler deux séries temporelles suppose l'hypothèse initiale d'un lien de cause à effet que l'on veut mettre en évidence ou quantifier. Trouver une (certaine) corrélation ne prouve aucunement un lien de cause à effet. Il est nécessaire de trouver, proposer des mécanismes physiques reliant les paramètres corrélés. Alors seulement, il est possible de tester cette hypothèse et de quantifier la part du ou des mécanismes proposés dans l'évolution des séries temporelles. Remarquons aussi que cette modélisation peut être un préalable à la quantification de la corrélation dans le cas de phénomènes non-linéaires (cause et effet ne suivent pas des évolutions "parallèles" dans un graphique). Or, l'auteur rappelle que de nombreux processus contrôlant le climat sont non-linéaires, ont des effets de seuil (des à-coups, des marches d'escalier). En général, ces processus non-linéaires sont pressentis car ils semblent apparaître sur certaines périodes (les plus linéaires) ou sont connus comme étant des processus potentiellement importants. Aussi, affirmer qu'un facteur explique 75% des variations de la température sans proposer un mécanisme explicatif testable, n'est que constater une relation mathématique statistique entre deux séries temporelles et ne prouvent rien... si ce n'est que d'autre relations statistiques sont nécessaires pour expliquer les 25% restants... et que 100% du signal mériterait des explications physiques.

Un dernier point : la controverse liée à un article de Courtillot et al. de 2007, à laquelle il est fait référence à la figure 2-3 et p.82. Dans l'article initial, une courbe présente, entre autres, les variations temporelles de l'irradiance solaire, S(t), et de la température globale moyenne, Tglobe. Il en résulte une "bonne corrélation" entre S(t) et Tglobe. Devant cette courbe, MM. Bard et Delaygue écrivent un commentaire à cet article, dans lequel ils retracent les variations temporelles de S(t) et Tglobe en utilisant les séries complètes disponibles (et non pas tronquées comme dans l'article initial pour l'irradiance) : la corrélation ne saute alors plus vraiment aux yeux. L'irradiance solaire annoncée dans l'article initial n'est en fait que la partie UV de l'irradiance, de plus la température moyenne utilisée n'est pas celle de la Terre, mais des terres situées au nord de 20° de latitude Nord. Dans la réponse à ce commentaire, les auteurs redonnent de nouveaux liens vers les données sources. Cependant, l'éditeur de la revue se fend d'une note expliquant qu'une dernière correction des auteurs sur la source des données rectifie bien les auteurs des données mais que, en ce qui concerne la température "instead of global, annual means they are seasonal estimates from land regions north of 20°N" (au lieu d'être les moyennes annuelles globales, elles sont les estimations obtenues à partir des terres de latitude supérieure à 20°N). Il conclut que chacun peut se faire sa propre opinion s'il a accès aux fichiers de données corrects (ce qui nécessite une recherche, ou l'utilisation des données citées par Bard et Delaygue).

Cette première partie est donc plus une défense de l'auteur devant un public amateur (disons de degré d'expertise non homogène) de positions non (encore ?) étayées devant ses pairs. La recherche avance aussi grâce aux idées nouvelles qui sont testées, vérifiées, confirmées ou infirmées. Il est vrai que certaines théories ou faits ont été durement contestés avant d'être reconnus plus tard, ce qui ne signifie pas pour autant que toute proposition nouvelle, aussi impolitiquement correcte soit-elle, et aussi durement fut-elle combattue, finira un jour par devenir la nouvelle vérité. N'oublions pas le droit à l'erreur (errare humanum est...), ni le doute nécessaire qui permet de retravailler ses propres études pour en reconnaître les faiblesses éventuelles (...perseverare diabolicum).

Articles cités dans cette section :

*

V. Courtillot, Y. Gallet, J.-L. Le Mouël, F. Fluteau, A. Genevey. 2007. Are there connections between the Earth's magnetic field and climate? Earth Planet. Sc. Lett. 253:328-339 Doi:10.1016/j.epsl.2006.10.032
*

E. Bard, G. Delaygue. 2008. Comment on "Are there connections between the Earth's magnetic field and climate" by V. Courtillot, Y. Gallet, J.-L. Le Mouel, F. Fluteau, A. Genevey EPSL 253, 328, 2007. Earth Planet. Sc. Lett. 265:302-307 Doi:10.1016/j.epsl.2007.09.046
*

V. Courtillot, Y. Gallet, J.-L. Le Mouël, F. Fluteau, A. Genevey. 2008. Response to comment on "Are there connections between Earth's magnetic field and climate, Earth Planet. Sci. Lett., 253, 328-339, 2007" by Bard, E., and Delaygue, M., Earth Planet. Sci. Lett. 265, 302, 2008. Earth Planet. Sc. Lett. 265:308-311 Doi:10.1016/j.epsl.2007.09.031
*

R.D. van der Hilst. 2008. Editorial note. Earth Planet. Sc. Lett. 268:1 Doi:10.1016/j.epsl.2008.01.020

Analyse d'un climatologue (G.D.) sur cette première partie climatiques (p.19 à 83)

Voici une sélection d'erreurs factuelles :

1.

« Le climat est souvent défini par les spécialistes comme la moyenne, sur (au moins) trente ans, des conditions d'une région donnée, reconstituées à partir des enregistrements de la température et des précipitations. C'est plutôt un système qui comprend l'atmosphère, l'hydrosphère, la lithosphère et la biosphère, en interactions permanentes par le biais de processus physiques, chimiques et biologiques. »(p.19)

Il y a là confusion entre paramètres et composantes du système climatique.
2.

« Le paléoclimatologue danois Willi Dansgaard a le premier montré comment les traces d'isotopes de l'hydrogène et de l'oxygène4 emprisonnées dans les glaces pouvaient permettre de reconstituer les climats anciens. »(p.22)

« 4Il existe deux isotopes stables de l'oxygène, 16O et 18O, dans l'eau de mer (H2O) comme dans la calcite qui y est dissoute (CaCO3)[...] »(note bas de p.22)

Erreurs et imprécisions : la calcite n'est pas dissoute, mais précipite, dans l'eau de mer ; la sensibilité du fractionnement à la température indiquée dans la note n'est pas celle pour la glace mais pour la calcite ; etc.
3.

« Des études plus récentes [Caillon et al. 2003], sur la base d'un degré plus fin de résolution stratigraphique, montrent qu'à l'échelle des dernières déglaciations ce sont les variations de température qui précèdent, d'un millénaire environ, celles de teneur en CO2. »(p.24)

La résolution stratigraphique n'y est pour rien : Caillon et al. ont pu détecter une variation de température dans la phase gazeuse, et la comparer avec celle du CO2.
4.

« Ce n'est donc pas le gaz carbonique qui module en premier ressort les variations de la température, mais plutôt le Soleil qui entraîne des variations de température de l'atmosphère, et avec un certain décalage, de l'océan : quand ce dernier est réchauffé, il dégaze du CO2 (comme une bouteille d'eau gazeuse); quand il se refroidit, il dissout une quantité plus grande de gaz et appauvrit l'atmosphère. »(p.24-25)

Ce n'est pas le Soleil qui est en cause ici (irradiance), mais l'insolation (flux à la surface de la Terre) via les modifications de l'orbite terrestre. Quant au mécanisme de solubilité du CO2 fonction de la température, on sait qu'il n'explique que 20% de la variation glaciaire-interglaciaire du CO2 (100ppm) depuis plus de 20 ans (par ex. Broecker & Peng, 1986).
5.

« N'oublions pas que c'est au CO2 naturel, qui a considérablement varié à l'échelle des temps géologiques, que nous devons notre température clémente, la présence d'eau liquide et ainsi l'apparition de la vie sur Terre. »(p.25)

« N'oublions cependant pas que le gaz qui domine de façon écrasante est en fait la vapeur d'eau. »(p.39)

Deux affirmations en contradiction : pour le coup le CO2 n'y est pas pour grand'chose.
6.

« L'épisode dit du « Dryas jeune » correspondant à la dernière brève période froide (d'une durée à peine supérieure à 100 ans)[...] »(p.25)

La période du Dryas récent a duré environ un millier d'années.
7.

« Ce sont les sédiments très reconnaissables (des « tillites » ou « diamictites », Figure 1-4) laissés par la fonte des glaces de mer... »(p.26)

Ces sédiments ont été transportés et déposés par des icebergs (glaces continentales), pas par la glace de mer.
8.

« On superpose cependant souvent les deux [courbes d'augmentation du CO2 et de la température globale], et l'on en tire la conclusion que, depuis deux siècles, c'est cette augmentation de la concentration en dioxyde de carbone qui cause l'élévation de température3 . »(p.41)

« 3 Et des modèles numériques élaborés viennent apparemment étayer cette conclusion. »(note de bas de p.41)

La comparaison entre ces deux courbes en augmentation n'est aucunement une preuve avancée par les climatologues. Les mécanismes physiques reliant gaz à effet de serre et température (connus et quantifiés depuis plus d'un siècle, cf. article de Svante Arrhenius en 1896) ont permis de quantifier l'impact de l'augmentation des gaz à effet de serre : cette augmentation explique l'essentiel de l'augmentation de température pendant au moins la seconde moitié du XXe siècle (cf. conclusion citée du GIEC en note 33, ci-dessous).
9.

Sur la figure 2-3 (p.42), issue d'une étude de Courtillot et collaborateurs de 2008, la courbe de température globale est tronquée en 1992, et celle de l'irradiance totale commence seulement en 1952, sans aucune raison. L'extension de ces courbes sur toute la période de la figure diminue la corrélation annoncée (cf. figure 1 de Bard et Delaygue, 2008).
10.

« Cette tendance [« tendance magnétique globale »] est semblable à celle de l'irradiance solaire, comme l'ont noté également Sami Solanki et Peter Foukal. »(p.43)

Il a été montré depuis plus de 10 ans (par ex. Cliver et al., 1998) que l'indice magnétique global aa est fortement corrélé avec l'activité solaire, bien plus que les indices régionaux proposés par Courtillot et al. (2007) et reproduits sur la figure 2-3 (voir figure 1 de Bard et Delaygue, 2008).
11.

« À l'aide d'un petit modèle simple, Scafetta et West ont calculé que les trois quarts du réchauffement observé entre 1900 et 1980 étaient d'origine solaire[...] »(p.43)

Ce « modèle simple »est une simple corrélation mathématique et ne contient pas de physique, il est donc incapable de prouver l'origine du réchauffement. L'étude requiert donc l'hypothèse que le soleil est en partie responsable du réchauffement, et permet alors de quantifier sa contribution. Une critique complète de cette étude de Scafetta et West est réalisée par Benestad & Schmidt (2009).
12.

« Ces isotopes se forment dans la haute atmosphère sous l'effet du rayonnement cosmique solaire et galactique. »(p.44)

Essentiellement sous l'effet du rayonnement cosmique galactique, le rayonnement solaire contribue seulement en cas d'éruptions violentes.
13.

« [...]où l'on peut désormais remonter jusqu'à 800000 ans environ, grâce aux 3000 mètres atteints par le forage Vostok »(p.44)

Ces résultats ont été obtenus sur le forage de Dôme Concordia, dans le cadre du programme EPICA (EPICA, 2004)
14.

« Un modèle purement radiatif,[...], dit « Energy Balance Model » ou EBM. »(note 9 en bas de p.45)

Un tel modèle prend en compte, non seulement, les échanges d'énergie par radiation mais aussi par diffusion et advection pour simuler les phénomènes climatiques à la surface du globe.
15.

« Thomas Crowley a récemment évalué à l'aide d'un modèle numérique les effets respectifs des différents facteurs du changement climatique depuis mille ans. »(p.45)

L'étude citée de T. Crowley date de l'année 2000. Depuis, des simulations du climat du dernier millénaire ont été réalisées avec les modèles les plus complexes disponibles (GCM couplant océan et atmosphère : par ex. Zorita et al. 2005).
16.

« L'irradiance solaire, modulée par les variations de l'orbite de la Terre, est le principal facteur d'évolution à long terme du climat. »(p.54)

L'irradiance solaire est le flux d'énergie rayonnée par le soleil, il est donc indépendant de l'orbite de la Terre. Les variations de l'orbite terrestre modulent le flux d'énergie reçue à la surface de la Terre, l'insolation.
17.

« [...]la fameuse «courbe en crosse de hockey », popularisée par Michael Mann et ses collaborateurs sous diverses formes depuis vingt ans. »(p.57)

La première publication de M. Mann et collègues présentant cette courbe date de 1998.
18.

« [...]températures de l'eau et de l'air supposées égales pour les mesures océaniques[...] »(p.57-58)

Les températures de l'eau et de l'air au dessus de l'océan sont bien entendu considérées séparément, la première pour calculer les variations de la température océanique, la seconde pour les variations de température de l'air de surface.
19.

« [...]estimer l'incertitude des mesures moyennes finales. Il n'y a que peu de temps qu'une telle analyse a été menée de manière approfondie (en 2006 par Philip Brohan et collaborateurs). »(p.58)

Les analyses des mesures de température et de leurs incertitudes remontent au moins aux années 50 (Mitchell, 1961). Les compilations extensives et l'important travail statistique de ces données ont débuté dans les années 70-80 (Jones et al., 1982).
20.

« Ces auteurs rappellent qu'on peut ajouter des volumes et obtenir un volume, mais que la somme de deux températures n'est pas (physiquement) une température et ne peut représenter l'évolution de l'énergie interne d'un système. »(p.58)

Les estimations des variations de température en moyenne globale (ou hémisphérique) se basent sur les moyennes des mesures (pondérées par la surface de la région qu'elles représentent).
21.

« Fig 3-4: Les extrema se correspondent de manière remarquable, avec une observation étonnante : avant 1970 les maxima des taches solaires correspondent (un pour un) aux maxima de la durée de vie; après 1970 cette relation s'inverse et ce sont les minima solaires qui correspondent aux maxima de la durée de vie de la température les plus marqués. »(p.64)

Figure 3-4 : avant 1970, sur les 5 maxima des taches solaires, 3 (autour de 1918, 1928, et 1937) correspondent assez bien aux maxima de "durée de vie", un moins bien (1947) et le dernier pas du tout (1957). Les pics majeurs de "durée de vie" autour des années 1934 et 1960 n'ont, eux, pas de correspondant en taches solaires. Après 1970, sur les 3 minima des taches solaires, 2 correspondent aux maxima de "durée de vie". Finalement, sur les 10 extrema de cette période (taches solaires et "durée de vie"), 5 à 6 correspondent, soit 1 sur 2, un score assez faible. L'incertitude temporelle des données est inférieure au mois et ne peut donc expliquer de tels décalages entre extrema.
22.

« Un retour aux données du Hadley Research Center au moment d'achever l'écriture de ce livre10 s'avère intéressant (Figure 3-7). La courbe du précédent rapport s'arrêtait vers 2000. »(p.67)

Les moyennes globales et hémisphériques produites par le Hadley Research Center sont mises à jour à peu près mensuellement. Si un "rapport" (lequel ?) a été publié en 2000, ce n'est donc pas une raison pour ne pas considérer ces mises à jour (et notamment pour arrêter la courbe de température en 1992 sur la Figure 2-3 publiée en 2008).
23.

« Même si le réchauffement reprenait bientôt, les projections des derniers modèles du GIEC sont déjà mises en défaut et doivent être révisées. »(p.68)

Les modèles pris en compte par le GIEC simulent une variabilité décennale réaliste, de telle façon que des périodes de stabilité et de diminution de la température sur une dizaine d'années sont effectivement simulées (voir à ce sujet l'article récent de Easterling & Wehner 2009; ainsi que l'article de S. Foucart dans Le Monde daté du 21 octobre 2009).
24.

« Et dans un article du mois d'août 2008 dans Le Monde, Stéphane Foucart, qui avait contribué huit mois plus tôt à jeter l'opprobre sur nos travaux, évoquait un retour des hypothèses sur l'influence du Soleil, au moins pour quelques années, en omettant naturellement de nous citer. »(p.68)

Ce "retour des hypothèses" n'existe que pour M. Courtillot, l'importance climatique du soleil est reconnue depuis plusieurs siècles (travaux de Herschel de la fin du XVIIIe) et quantifiée depuis presque 20 ans (par ex. Wigley et Raper 1990 ; voir aussi l'étude de Crowley en 2000 citée p.46).
25.

« [...]une corrélation exacte sur un siècle avec une dizaine de maximums solaires[...] »(p.69)

Une corrélation "exacte" correspond à un coefficient de corrélation de 1, qui n'est jamais observé entre des séries naturelles. Voir la Figure 3-4 et le point 21, ci-dessus : la corrélation "exacte" est en fait proche de 1 sur 2, soit statistiquement non significative. Comme la "durée de vie" varie à peu près tous les 5 ans, et les taches solaires tous les 11 ans, il y a de fortes chances que des extrema soient en phase par hasard. Aucun coefficient de corrélation n'est donné ici, ni pour la figure 2-3, et pas plus dans l'article de Courtillot et collègues (2007) d'où la figure 2-3 est issue.
26.

« 1 W/m2 pour l'amplitude des fluctuations sur onze ans, près de 3 W/m2 pour des périodes plus courtes. En divisant ces chiffres par 4, on obtient 0,2 à 0,7 W/m2[...] »(p.70)

Ces fluctuations de l'irradiance doivent être divisées par 4 pour prendre en compte la sphéricité de la Terre, mais également multipliées par 0,7 pour prendre en compte son albédo global (la Terre n'est pas noire mais réfléchit 30% de l'énergie solaire), ce qui donne des fluctuations de l'insolation (flux en surface) comprises entre 0,18 et 0,5 W/m2. Dans leur magistrale démonstration de 2007, Courtillot et collaborateurs avaient oublié ces deux aspects de la Terre, il en manque encore un ici.
27.

« Ce chiffre [0,2 à 0,7 W/m2] n'est plus si ridicule au regard du CO2, même si d'autres facteurs (« forçants ») que le Soleil doivent également sans doute être pris en compte. »(p.70)

Les autres facteurs « forçants » sont notamment les autres gaz à effet de serre à vie longue d'origine anthropique (CH4, N2O, etc). Le forçage radiatif jusqu'en 2005 dû au CO2 est estimé à 1,7(±0,2) W/m2, celui dû à tous ces gaz à 2,6(±0,3) W/m2 (IPCC 2007, p.204).
28.

« Nicola Scafetta et Bruce West viennent d'établir que les variations faibles du Soleil avaient un effet significatif sur le climat et qu'un mécanisme physique (encore inconnu) devait être à l'oeuvre, bien qu'absent des modèles actuels. »(p.71)

Cette conclusion est en fait une hypothèse de leur étude (cf. point 11).
29.

« Comment négliger a priori de telles variations de l'activité solaire et du vent solaire qu'il nous envoie en permanence ? »(p.71)

L'impact climatique de la variabilité des UV a été étudié à l'aide de modèles de circulation générale (par ex. Shindell et al. 2001). En l'absence de mécanismes physiques, l'impact des autres facteurs potentiels ne peut tout simplement pas être évalué.
30.

« [...]mais ce [les cernes d'arbres] ne sont pas des enregistreurs fidèles pour des durées plus longues au cours desquelles le climat varie, et cela parce que les arbres s'adaptent aux changements à long terme de leur environnement. »(p.74)

En vieillissant, les arbres produisent des cernes de plus en plus fins. Il faut donc corriger cette tendance à partir de l'âge de l'arbre. Cela n'a donc rien à voir avec une adaptation aux changements du climat.
31.

« [...]arrivant ainsi à une courbe de températures assez différente de celle de Mann (comparer les Figures 3-1a et 3-1b), bien que l'amplitude des variations en mille ans soit sensiblement la même (0,8ºC). »(p.74)

Comme les échelles des deux figures sont très différentes, en âge comme en température, il est difficile de les comparer. Sur le dernier millénaire, la reconstruction de Moberg et collaborateurs présente en fait une amplitude plus forte de quelques dixièmes de degré. Cette reconstruction combinait les archives de façon différente des autres études, ce qui présente des avantages mais aussi des inconvénients.
32.

« Ces résultats de Moberg sont évidemment en désaccord avec une autre conclusion du GIEC : « Les températures moyennes de l'hémisphère Nord durant la seconde moitié du XXe siècle ont été [...] de manière vraisemblable (avec une probabilité de plus de 66%) les plus chaudes des derniers mille trois cents ans », c'est-à-dire depuis l'an 700. »(p.75)

Moberg et collaborateurs insistent sur le fait que c'est l'amplitude de la température entre les XIIe et XXe siècles qui est modifiée par leur travail, pas le niveau absolu sur ces deux périodes. De fait, les lecteurs pourront vérifier par eux-mêmes sur la Figure 3-1b que la moyenne climatique (sur 20-30 ans) de la "courbe de Moberg" n'est absolument pas en désaccord avec cette conclusion du GIEC.
33.

« Un autre grand spécialiste, Carl Wunsch, met en avant les insuffisances considérables des modèles actuels et note que la courbe de montée du niveau des mers ne présente aucune accélération. Il réduit par ailleurs l'estimation de sa pente d'un facteur proche de 2 (1,5 mm/an, soit 15 cm par siècle). »(p.80)

Carl Wunsch et collaborateurs (2007) combinent justement les données avec un modèle d'océan, à la différence des autres études basées uniquement sur les mesures. Ils reconnaissent que leur modèle présente certaines déficiences pour traiter correctement les variations du niveau de la mer. Par ailleurs, aucune accélération n'a été proposée sur la période de leur étude.
34.

« [...]Wunsch a récemment choisi d'aborder une question très médiatisée : le risque prédit par certains d'un arrêt assez brutal du Gulf Stream, qui entraînerait une période de froid intense en Europe occidentale. »(p.81)

Carl Wunsch ne fait évidemment pas la confusion entre le courant de surface du "Gulf Stream" et le transport de chaleur vers le nord de l'Atlantique lié à la circulation profonde. Les archives paléoclimatiques nous apprennent que des refroidissements très brutaux (en quelques dizaines d'années) ont eu lieu dans des contextes climatiques très différents, associés à un ralentissement de la circulation profonde Nord atlantique.

Références citées :

*

S. Arrhenius. 1896. On the Influence of Carbonic Acid in the Air Upon the Temperature of the Ground. Philosophical Magazine 41: 237-76
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E. Bard, G. Delaygue. 2008. Comment on "Are there connections between the Earth's magnetic field and climate" by V. Courtillot, Y. Gallet, J.-L. Le Mouel, F. Fluteau, A. Genevey EPSL 253, 328, 2007. Earth Planet. Sc. Lett. 265:302-307 Doi:10.1016/j.epsl.2007.09.046
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R.E. Benestad, G.A.Schmidt. 2009. Solar trends and global warming. Journal of Geophysical Research 114 Doi:10.10.1029/2008JD011639
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W.S. Broecker, T.-H. Peng. 1986. Carbon Cycle: 1985 Glacial to Interglacial Changes in the Operation of the Global Carbon Cycle. Radiocarbon 28:309-327
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E.W. Cliver, V. Boriakoff, J. Feynman. 1998. Solar variability and climate change: Geomagnetic aa index and global surface temperature. Geophysical Research Letters 25:1035-1038 Doi:10.1029/98GL00499
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V. Courtillot, Y. Gallet, J.-L. Le Mouël, F. Fluteau, A. Genevey. 2007. Are there connections between the Earth's magnetic field and climate? Earth Planet. Sc. Lett. 253:328-339 Doi:10.1016/j.epsl.2006.10.032
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EPICA. 2004. Eight glacial cycles from an Antarctic ice core. Nature 429:623-628 Doi:10.1038/nature02599
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D.R. Easterling, M.F. Wehner. 2009. Is the climate warming or cooling? Geophysical Research Letters 36 Doi:10.1029/2009GL037810
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C.K. Folland, D.E. Parker, F.E. Kates. 1984. Worldwide marine temperature fluctuations 1856-1981. Nature 310:670-673 Doi:10.1038/310670a0
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P.D. Jones, T.M.L. Wigley, P.M. Kelly. 1982. Variations in Surface Air Temperatures: Part 1. Northern Hemisphere, 1881-1980. Monthly Weather Review 110:59-70 Doi:10.1175/1520-0493(1982)1102.0.CO;2
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M.E. Mann, R.S. Bradley, M.K. Hughes. 1998. Global-scale temperature patterns and climate forcing over the past six centuries. Nature 392:779-787 Doi:10.1038/33859
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J.M.J. Mitchell. 1961. Recent Secular Changes of Global Temperature. Annals of the New York Academy of Sciences 95: 235-250 Doi:10.1111/j.1749-6632.1961.tb50036.x
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D.T. Shindell, G.A. Schmidt, M.E. Mann, D. Rind, A. Waple.2001. Solar Forcing of Regional Climate Change During the Maunder Minimum. Science 294:2149-2152 Doi:10.1126/science.1064363
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T.M.L. Wigley, S.C.B. Raper. 1990. Climatic Change Due to Solar Irradiance Changes. Geophysical Research Letters 17:2169–2172 Doi:10.1029/GL017i012p02169
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C. Wunsch, R.M. Ponte, P. Heimbach. 2007. Decadal Trends in Sea Level Patterns: 1993–2004. Journal of Climate 20, 5889–5911 Doi:10.1175/2007JCLI1840.1
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E. Zorita, J.F. González-Rouco, H. von Storch, J. P. Montávez, F. Valero.2005. Natural and anthropogenic modes of surface temperature variations in the last thousand years. Geophysical Research Letters 32 Doi:10.1029/2004GL021563

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-climat-centre-Terre-Courtillot.xml

FR

Pour ceux qui ne le sauraient pas, Courtillot a publié en 2007 dans EPSL un article où il essayait de proposer "son" explication au réchauffement climatique actuel (qu'il ne conteste pas, du reste). Seul problème : en comparant les variations d'irradiance solaire et l'amplitude du forçage radiatif dû au CO2, deux nombres s'exprimant en W/m2, il a juste oublié que l'irradiance s'applique sur un disque et le forçage radiatif sur la surface d'une sphère, et que la Terre renvoie une partie de la lumière solaire dans l'espace (ça s'appelle l'albedo). Autrement dit, son raisonnement aurait été valide... avec une Terre plate et noire. LOL, MDR, comme disent certains.

Mais bon, on préfère croire ici que les climatologues font des erreurs grossières (comme oublier les nuages, ce qui est évidemment totalement faux) plutôt que d'aller lire dans le détail les oeuvres de Courtillot sur le climat... la liberté de penser inclut celle de rester idiot.

FR

Je viens de me rendre compte que l'histoire de la Terre plate et noire avait également été expliquée par le précédent posteur Gedel (merci à lui pour cette longue démonstration). Je n'avais pas tout lu ! Mon message n'est donc peut-être pas inutile, des fois que certains n'auraient pas la patience nécessaire pour lire in extenso des réfutations réellement scientifiques ;o)

Pouyet Marc

Il serait temps que cesse l'anathème en science contre les "mal-pensants", les "hérétiques", impulsé par l'alliance contre-nature "recherche scientifique-ONU"!
Si le doute n'est plus permis, c'est la science qui est menacée.
L'utilisation des dogmes du GIEC sous couvert de l'ONU, (c'est à dire sous couvert des Etats capitalistes les plus puissants ) sont devenus plus que suspects.
Quand "Mittal fait exploser la bourse européenne des droits d'émission de CO2" (art 6 du protocole de Kyoto), et s'excuse en expliquant que c'est à cause (grâce à ) de la désindustrialisation, avec les milliers de licenciements à la clé!
Quand on soumet un peuple à une "taxe carbone", comme une punition pour les soi-disant "mauvaises pratiques" des citoyens!
On est sous domination d'un capitalisme sénile qui tire profit de la destruction des forces productives et des ressources naturelles. C'est le "green business", c'est Soros, le spéculateur mondial professionnel qui "se met au vert"! !
Libérer la science de l'influence politique et économique!
Redonner tous ses moyens à la recherche fondamentale publique, telle est la seule planche de salut pour l'humanité.
En ce sens, la publication de la video de V. Courtillot est salutaire et doit permettre d'inverser le bourrage de crâne permanent sur la question du réchauffement climatique.
Il peut se tromper, lui aussi, avec son équipe. Mais qu'il puisse s'exprimer dans toutes les publications scientifiques sans ostracisme, et dans les médias de vulgarisation à usage populaire!
Je mets votre page sur mon site-blog!
Il faut que tout le monde accède à cet autre son de cloche sans invectives ni anathème et et puisse exercer son esprit critique.

Aerofab22

Il semblerait que Vincent Courtillot se référe à un individu aux compétences scientifiques discutables, Fred Singer, un ancien salarié de la secte Moon !!! http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2928

Miks

Merci Robert d'avoir participé à ce sujet, ça fait plaisir de vous lire parmi ce ramassis de conneries conspirationniste.

Je ne vais pas rentrer dans le détail mais quand on voit les conneries émise par pensée unique et leurs admirateurs sur ce sujet c'est affligeant.

DURAMEN

Bravo pour tout ce travail de contre-pouvoir! Il est vrai que l'on se sent démuni face au rouleau compresseur du GIEC, que ces C... de politiques gobent sans sourciller! A la sortie qui va payer? Je ne suis pas scientifique, mais que ceux qui peuvent apporter de bons arguments le fasse sans agression. Seule la vérité saura reconnaître les siens. Les attaques au-dessous de la ceinture sont néfastes surtout à ceux qui les portent.Il n'est pas scientifique non plus, mais je viens de lire le CO2, Mythe planétaire de CH.Gérondeau. La France décidemment marche sur la tête! Courage.

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