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mardi 27 octobre 2009

Commentaires

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Cultilandes

Vous avez bien posé la légitimité d'une intervention étatique dans ce domaine de l'énergie, en écartant un faux prétexte qui induit de mauvaises solutions. Reste à déterminer quelle(s) intervention(s), à quel niveau, à quel coût: stocks stratégiques contre les crises, stratégies de contournement, d'évitement, mise en position de force pour négocier, etc.

Au-delà de l'énergie fossile, c'est au nom de la gestion des risques, même si ce n'est pas toujours exprimé ainsi -souvent la "justice sociale"- que sont développées les politiques interventionnistes, au nom de la régulation...

Stephane Laborde

Dette de l'Etat l'enfumage : http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/10/sur-la-dette-de-letat.html

Stephane Laborde

L'article est intéressant mais tu ne tiens pas compte d'un autre fait très simple : et si les consommateurs VEULENT quitter le pétrole pour utiliser une énergie comme le solaire ou l'éolien ou la biomasse ou autres, et VEULENT une terre proprement et gérée écologiquement sans pillages polluants ?

S'ils sont prêts à payer plus pour ça, tu vas le leur interdire ?

Parce qu'il me semble que c'est le cas, propagande ou pas (pub ou pas ?). Alors soit tu t'adaptes au marché, soit...

gordon

Mr laborde, le marché n'est pas un hydre hideux et tout puissant, c'est tout simplement une somme d'individus comme vous et moi.
Le marché fait une offre, les consommateurs "formule" une demande par l'expression de leurs besoins; et si l'offre du marché n'est pas en adéquation avec le besoin du consommateur alors celle ci ne trouvera pas de débouché.
Votre question " si les consommateurs veulent quitter le pétrole" part d'un postulat non pas économique mais idéologique, hiératique.
Le consommateur (à contrario de l'usager publique) pourra dans un marché libre, aller à l'offre la moins onéreuse et répondant à ses besoins.

Stephane Laborde

"Le consommateur (à contrario de l'usager publique) pourra dans un marché libre, aller à l'offre la moins onéreuse et répondant à ses besoins."

Pourquoi il irait à la "moins onéreuse" c'est faux. Les consommateurs vont là où ils veulent aller. Souvent au plus cher d'ailleurs (produits de marque).

Donc non. Dans un marché libre le consommateur va où il veut, dans la mesure où il n'empiète pas sur ce que veulent les autres.

Et moi je ne veux pas qu'on brûle du pétrole qui me pollue mon air, et qui est pris dans les sables bitumineux du Canada en détruisant les forêts et en déplaçant les habitants qui y vivent depuis plusieurs siècles.

Donc on fait quoi ? On va au conflit c'est tout. Ma liberté et la vôtre ne sont pas compatibles. On ne veut pas la même chose, et ce n'est pas compatible.

jb7756

@Stéphane Laborde

L’énergie est un produit de masse. Il faut des installations énormes pour obtenir des prix bas. Si vous voulez de l’énergie « verte », elle vous coûtera très très cher. D’abord par ce qu’elle est plus cher par nature, ensuite parce qu’elle est marginale et le restera dans l’état technologique actuel parce qu’elle serait trop cher pour tous les « pauvres ». C’est tout juste bien pour les bobos friqués.
Si vous voulez vraiment de l’énergie « verte » maintenant vous pouvez le faire : recouvrir votre jardin de panneaux solaires, décorer votre toiture d’éoliennes, recouvrir vos murs d’isolant de 50 cm d’épaisseur, mettre une pompe à chaleur, un chauffe eau solaire, remplir votre cave de batteries et acheter une voiture électrique.

gordon

Mr Laborde, vous confondez les 2 piliers de la consommation qui sont les besoins et désirs.
les DESIRS(produits de marque, de conforts etc) et les BESOINS (logement, chauffage, eau etc...).
Les produits pétroliers, ont été au 20 ème siècle un vecteur important de pollution mais ils ont permis à nos sociétés d'évoluer vers plus de liberté (transports, communication ...) et de progrès scientifique.
Pour votre question concernant la destruction des forêts d’Athabasca (et les autres), je ne peux me permettre d'avoir une position aussi idéologique et péremptoire que la vôtre, n'ayant pas les compétences suffisantes pour en débattre avec vous.
Quant à opposé mes convictions aux vôtres, ces que l'on désigne par le mot LIBERTE.
Cordialement

jb7756


Le problème de l’énergie est complexe. En fait il faut une vision du futur.

Si on estime qu’en 2100 on vivra plus ou moins comme maintenant, il est logique de penser à commencer à se rationner.

Mais il semble absurde de penser qu’en 2100 on vivra comme maintenant :
La finalité des recherches sur les cellules souches et la médecine régénératrice donneront un allongement énorme de l’espérance de vie voire une quasi immortalité.
Les biotechnologies et les nanotechnologies permettront de produire toutes sortes de produits chimiques avec de biens meilleurs rendements.
Les recherches sur la fusion nucléaire permettront de donner des sources d’énergies quasi illimitées.
L’intelligence artificielle permettra d’automatiser la totalité de notre production de biens et de services.
Toutes ces technologies pourraient être opérationnelle dès 2030 voire avant.

Mais prévoir l’avenir est difficile. L’Histoire est toutefois pleins d’exemples ou la technologie a changé l’ordre établi de manière imprévue.

Si j’étais homme politique j’essayerai de me projeter dans un avenir restreint, à 20 ans maxi et pas 100 ans. Dans ce cas pas de problème énergétique en vu. Par contre il faut prendre des mesures face à l’inflation des coûts des systèmes de santé et de retraites. C’est là qu’est le principal défi maintenant.

Stephane Laborde

@jb & @gordon

Je ne confonds en rien besoins et désirs, mes besoins sont vos désirs, et mes désirs vos besoins. Tout ceci n'a aucune valeur asbolue. Je peux vivre avec 400 calories par jour, ou avec 3000, et ça change grandement mes "besoins". Donc non.

Ensuite pour le coût de l'énergie "verte" ou de n'importe quoi d'autre, je vais vous répondre très simplement par l'argument libéral de base (qu'il ne faut pas être que quand ça vous arrange), que la demande faire s'adapter l'offre, qui atteignant un certain niveau d'économie d'échelle des coûts devient rentable.

Donc rejeter d'un revers de main un choix énergétique (partagé par beaucoup de monde par ailleurs) sous ce prétexte, c'est dire à Ford que la voiture ça ne marchera jamais car c'est trop cher, et que les riches pourront se la payer.

Pour info Ford a inventé le travail à la chaîne et a révolutionné l'usage de l'automobile en la rendant accessible à toutes les bourses. Avant lui personne ne croyait que c'eût été possible.

Un petit tour dans la tendance REELLE des choses ? http://www.greenunivers.com

Je soumets à votre Sagacité que Warren Buffet a investi dans des Batteries, et aussi dans General Electric leader US de l'énergie Eolienne et Solaire depuis 2008 (mais oui).

http://www.autoblog.com/2008/10/01/warren-buffet-recharges-his-batteries-with-investment-in-byd/

http://www.cnbc.com/id/26976554

http://www.greenunivers.com/2009/10/general-electric-tendril-solaredge-22560/

jb7756

@Stephane Laborde

Dans l’état actuelle de la technologie les énergies vertes sont non rentables et insuffisantes pour remplacer les énergies traditionnelles. Ca sert à rien de planter des éoliennes et des panneaux solaires maintenant, la technologie n’est pas prête.

Par contre si on conçoit des robots autoreproducteurs, qu’on les envoie sur la Lune pour y construire une gigantesque infrastructure industrielle entièrement automatisée, qui permet la construction d’énormes centrales solaires spatiales automatisées. Alors là oui l’énergie verte peut être rentable, mais on en est pas encore là. A mon avis la fusion nucléaire sera au point avant.

GE et tout un tas d’industriels ont développés des solutions mais sans aides étatiques, elle ne sont pas viables. Il faut imposer des règles économiques artificielles pour qu’elles trouvent un débouché car bien peu de gens sont prêt à sacrifier leur style de vie pour de l’énergie vaguement « verte ». De fait cela conduirai à un appauvrissement général car la part de l’énergie, qui serait anormalement élevée, sera prise au dépend d’autres secteurs. Déjà que pour le logement on nous force à dépenser plus que nécessaire à cause d’un zonage malthusien… Et il faut payer la retraite et les maladies des vieux.

Et puis les forets de l’Athabasca, c’est une région quasi désertique et je m’en tape. A la prochaine glaciation (1000 à 10 000 ans) tout cela sera détruit et raboté par des glaciers énormes de toutes façons.

Laissons la technologie évoluer. Dès qu’une solution viable apparaîtra, elle remplacera les autres naturellement.

floyd

@Stephane Laborde

Personne ne veut empêcher les gens d'utiliser les éoliennes ou les panneaux solaires, mais aussi qu'on essaie pas de les imposer aux gens qui n'en veulent pas. En subventionnant ces énergies, qui ne sont pas pour l'instant économiquement rentables, on oblige les contribuables à choisir ces énergies, qu'ils le veuillent ou non. De plus la propagande de l'état et des médias veulent nous faire croire qu'on est obligé de choisir ces technologies, sous peine d'apocalypse.
Pour finir les pays qui ont choisi massivement ces énergies, comme l'Allemagne et le Danemark, sont des hypocrites, puisque pour compenser l'intermittence de ces énergies ils construisent à tours de bras des centrales à charbon. Après ce sont eux qui veulent nous faire des leçons de moral.

Un livre très intéressant à lire sur ce sujet:
'Ecologie, la grande arnaque', de Christain Gerondeau.

Stephane Laborde

Vous pensez donc que Warren Buffet s'est gourré ? Que le marché ne va pas fondamentalement basculer son mix énergétique ?

Chacun prend ses risques...

Concernant le "Laissons la technologie évoluer. Dès qu’une solution viable apparaîtra, elle remplacera les autres naturellement."...

Si quelqu'un pense que la technologie va évoluer sans qu'on en paye le prix, par l'achat des premières versions, avant d'avoir des versions abouties, et qu'il suffit d'asseoir son cul sur une chaise pour que ça avance... A mon avis ils se trompent lourdement.

Vous sous-estimez un facteur de liberté très important : celui des collectivités. Autant un individu doit être libre autant qu'il se peut l'être, autant une collectivité d'individus a aussi le droit d'exprimer ses propres choix. C'est ce que font les associés d'une entreprise, une association de consommateurs, ou les citoyens d'un Etat. Ils expriment leur volonté d'aller ensemble vers telle ou telle direction.

Alors oui la liberté des uns empiète toujours un peu sur celle des autres, et la liberté "totale" ça n'existe pas.

floyd

@Stephane Laborde

La liberté c'est d'abord de pouvoir choisir en connaissance de cause. Or, qu'est-ce les promoteurs des énergies renouvelables utilisent toujours? La peur! La peur de presque tout : du changement climatique, du manque de ressource, de l'acidification de l'océan, de la montée des mers, etc,etc...
Quand les gens utilisent la peur, c'est qu'on a affaire à une idéologie, qui ne tient pas compte des faits, mais reposent sur des dogmes.

jb7756

@ Stephane Laborde

Voici un exemple concret : http://focusfusion.org/ .

Dans an ou deux ans on saura si ce réacteur à fusion nucléaire est viable ou non.

Si oui dans 5 ans on aura un réacteur de 5 MW (pour 250 maisons, chauffage compris) pour 300 000 $. Le prix de l’électricité sera divisé par 10 par rapport au prix du nucléaire classique. Il se vendra alors sans problèmes et tous les autres systèmes, éoliennes, panneaux solaires, fission nucléaire, barrage seront immédiatement obsolètes et démantelés.

Il y a d’autres projets de ce genre, je met celui là en exemple car c’est celui qui communique le plus.
Cela montre qu’il est urgent d’attendre. Bien sûr il financer des projets de recherches mais il faut viser des concepts révolutionnaires et pas essayer de ressortir toujours les vielles recettes genre moulin à vent ou meme ITER dont on sait qu’elles ne seront jamais rentable.

michel

@ tous, sauf à Labourde qui est sourd, aveugle et obtus.

Même si le gouvernement est seulement préoccupé par la sécurité énergétique du pays, et j'en doute, la manipulation scélérate qu'il utilise est indéfendable,pour ne pas dire fascisante.

Il est certain qu'un brusque rationnement en pétrole, du fait par exemple d'un conflit majeur au Moyen Orient, poserait de graves problèmes. Mais ce n'est pas en faisant la chasse au CO2 qu'on le résoudra.

Il me parait incontestable que la rareté, provenant plus de la demande exponentielle des pays émergeants que d'un manque de ressources géologiques, rendra le pétrole de plus en plus cher, et que notre intérêt est de voir les énergies alternatives prendre le relais. Il n'a fallu que quelques mois à Hitler et à l'Afrique du Sud pour remplacer le pétrole naturel par les carburants de synthèse tirés du charbon. Mais enfin, il vaut mieux prévoir que guérir.

Pour ma part, j'attends avec impatience des voitures électriques à l'autonomie de 300 km, roulant sans bruit à 150 km/heure, aux batteries remplacées par des supercondensateurs rechargeables en 10 minutes. Renault en prévoit à 20000 euros pour 2011 en Israel, un peu plus tard chez nous, et d'autres constructeurs seront présents. Je pense que le photovoltaïque, couplé avec des batteries nouvelles technologies, verra ses prix baisser, et offrira des solutions intéressantes dans beaucoup de situations. La production de carburants par des micro-algues, déjà en pratique, a surement un grand avenir. la géothermie profonde haute énergie (voir programme Soultz en Forêt, Alsace)offre de grandes perspectives.

Mais la technologie la plus éprouvée, la plus économique, reste le nucléaire,surtout avec les surgénérateurs fonctionnant avec l'U238 fertile, et encore plus avec le thorium. Ce sont des technologies que nous maîtrisons bien, n'en déplaise à Greenpeace.

S'il faut souhaiter voir ces nouvelles technologies se développer rapidement, il convient d'être très réservés sur une politique consistant à subvenionner ce développement sur fonds publics, parce qu'il s'agit d'un politique "non soutenable", pour user d'une terminologie à la mode. Déjà les Etats ruinent leurs contribuables à payer une partie de ces nouveaux produits, mais ils sont incapables de poursuivre leur financement au fur et à mesure de leurs progrès. Un coup de pouce en phase de recherche et mise au point, soit, mais subventionner des productions industrielles est une folie ruineuse. On le voit bien avec les biocarburants actuels, filière en faillite aux USA, et qui ne vit que grâce aux fonds publics en Europe. Ne nous y trompons pas, lorsque l'Etat subventionne un produit de X euros, le producteur augmente son prix hors subvention de X euros, car il vendra au prix que les consommateurs sont prêts à payer, et encaissera les subventions comme bonus. Voir la baisse de la TVA dans la restauration : mangez-vous 15% moins cher dans votre restau habituel ?

Nos gouvernants sont fâchés avec l'économie. Quand au marketing, ils ne savent même pas ce que c'est. Nuls en science, nuls en économie, nuls en business ! Où allons nous chercher cette bande d'olibrius ?

Sommes-nous des citoyens nuls pour donner carte blanche à ces individus là ?

eric

Bravo pour ces analyses pertinentes.
Le monde entier évolue à grande vitesse, alors que la France s'enlise. Il me semble que si ça continue ainsi on va vers de gros problèmes tant les dirigeants (quelle que soit la couleur politique, ceux d'avant et ceux d'hier), n'ont qu'une envie: garder le pouvoir à tout prix. Et ils y arriveront par la force et la propagande. Je serais pas étonné qu'ils arrivent à empêcher les débats d'idées sur le Net, comme celui ci. Puisque ça trouble l'ordre public.

michel

@ eric
Empêcher les débats publics sur le net serait la mesure la plus catastrophique pour le gouvernement et les personnels politiques actuels. En effet, le net est le seul moyen pacifique qui reste pour que les citoyens s'expriment. Si on supprime ce moyen, alors le seul exutoire sera l'action violente, avec des conséquences imprévisibles et incontrolables.

vincent

@ Stephane Laborde

Qu'il existe un marché pour des produits et énergies vertes n'est pas en question ici. mais ce sont DES citoyens, pas LES citoyens, qui veulent "sortir du pétrole", qui veulent de "l'énergie verte" blablabla. Tout en aimant bien prendre la voiture et l'avion de temps en temps pour aller aux sommets du GIEC à Bali, bien sûr.

Et donc je ne veux pas INTERDIRE l'usage de ces moyens innovants et plus chers à ceux qui seraient prêts à payer pour les utiliser, mais je refuse que l'état intervienne pour les imposer à tous, et je fixe à l'état un rôle limité et imposé par les contraintes géopolitiques sur les aspects de sécurité des approvisionnements énergétiques.

Ca me paraissait pourtant clair.

:-(

Stephane Laborde

Voitures électriques, moins chères, moins polluantes, la i-MIEV vendue à 29 990 euros + 3380 € d'électricité pour 10 ans d'utilisation.

Clio : 15 000 € à l'achat + 17 300 € en pétrole (hors augmentation prévisible du prix) pour 10 ans.

Coût total pour 10 ans d'utilisation :

i-MIEV : 33 370 €
Clio : 32 300 €

Et il ne s'agit que de la première mise sur le marché, sans économie d'échelle !

http://www.greenunivers.com/2009/10/mitsubishi-i-miev-peugeot-ion-prix-france-23929/

bibi33

D'un côté nous avons une énergie ultra taxée le pétrole de l'autre une énergie peu taxée et dont le tarif est régulée.

Vous voulez montrer quoi avec ça?

Qu'a force de taxer le pétrole il va être plus rentable de rouler à l'électricité?

Pour l'ensemble des pays de l'OCDE en Europe, l'électricité est faite pour 30% au charbon, 5% au pétrole, 16% au gaz, 30% avec des centrales nucléaires, 17% avec des barrages, and 3% d'une autre manière (ce qui comprend la géothermie, le solaire, l'éolien, etc). Un gros 50% de l'électricité européenne vient donc des combustibles fossiles.

La moyenne mondiale d'électricité faite avec des combustibles fossiles est plus proche de 66%.

Conclusion si on applique une taxe carbone à toutes les énergies la voiture à pétrole restera plus concurrentielle (et moins émettrice de CO2) que la voiture électrique.


jb7756

@ Stephane Laborde

Si tous le monde devait avoir une voiture électrique (dans l’état actuel de la technologie), les batteries seraient très très coûteuse car elles utilisent des métaux rares déjà coûteux. N’oubliez pas non plus que les batteries s’usent rapidement (1000 cycles soit 150 000 Km), que l’autonomie reste limitée (pour 300 Km il faut 400 Kg de batteries) et que le rechargement est très lent (pour faire Paris Lyon il faudrait faire une étape de 8 h !)
De plus il faudrait tripler la production électrique pour faire face à la demande. Ce serait cher cher cher…

@ Michel

Je n’ai vu nul part que Renault prévoyait d’utiliser des supercondensateurs comme stockage d’énergie. Ce que j’ai vu ce sont des batteries interchangeables, ce qui n’est pas très satisfaisant.
Les supercondensateurs comme le proposera Eestor (si ça sort) suppriment pas mal de défauts : rechargement très rapide (5-10 min – à conditions d’avoir une prise électrique assez puissante), inusable, moins coûteux, moins dangereux, meilleurs densité énergétique (150 Kg pour faire 300 Km au lieu de 400 Kg).
Toutefois il faut toujours produire l’électricité.

Stephane Laborde

Il y aura évidemment moins de voitures, elles seront électriques ou au biocarburant, il y aura plus de transports en communs, mais aussi moins de déplacements, puisque l'essentiel du travail d'organisation se fera - se fait déjà - par le net de chez soi, ou de n'importe où d'ailleurs.

Nous allons progressivement, à échéance 40 ans, nous rendre totalement indépendants des énergies fossiles qui verront leur prix augmenter d'ailleurs terriblement avec la baisse de la demande (plongeon des économies d'échelle).

bibi33

Je vous parie que dans 40 ans on aura pas abandonné les énergies fossiles pour la simple et bonne raison que les deux premières réserves mondiales de charbon sont en Chine et aux USA.

Stephane Laborde

@bibi33 c'est un pari, qui comprend un gros risque. Comme pour toute chose, la nouveauté ne convainc pas au début, elle est combattue ensuite, puis elle finit par gagner.

Tout le monde n'est pas Warren Buffet, je le concède...

Robert


A l'heure actuelle une grande part de l'humanité vit sans utiliser de pétrole. Si nous prenons la Chine en exemple, lorsque celle-ci aura atteint le taux de motorisation des USA, elle consommera la totalité de la production mondiale, quoiqu'en disent certains, les réserves pétrolières ne sont pas infinies, certains sites ont des coûts d'exploitation très élevés et ne peuvent être rentables quà partir d'un certain prix. Tout ceci bien évidemment ne tient pas compte de la spéculation (qui bizarrement a été le moteur principal de l'augmentation du prix du pétrole au printemps et été 2008).

Le temps de l'énergie à bon marché est révolu, certains problèmes comme la quasi impossiblité de stocker l'électricité restent majeurs.

Robert


Certains de ces journaux manquent clairement d'objectivité, "Energy and Environment" par exemple. Il est normal que certaines personnes ne soient pas d'accord, ça fait partie du "jeu". J'ai depuis longtemps fait une croix sur l'angélisme scientifique l'expérience m'ayant appris que les ambitions et les intérêts personnels sont souvent préférés à une objectivité et une honnêteté scientifique sans faille, il en est de même pour certains dirigeants que ce soit d'industrie ou de gouvernements.

On verra bien ce que nous réserve l'avenir, bien sombre à mon avis si nous ne changeons pas de modèle, le jour où l'on comprendra que l'argent doit être un outil et non un but, on aura fait un énorme progrès.

Robert


J'ai l'impression que j'ai fait une erreur en ne postant pas sur le bon sujet, ce commentaire est destiné au sujet "Quand la bulle du réchauffement climatique éclatera..."

Avec toutes mes excuses.

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