Il y a vingt ans, l'histoire pouvait recommencer

Il y 20 ans, dans la nuit du 9 au 10 novembre 1989...

Voici ce que j'écrivais il y a 5 ans pour le quinzième anniversaire de la chute du mur. Rien à changer,  sur mes souvenirs de l'époque. Seule différence aujourd'hui: fort heureusement, il y aura plus de célébrations cette année, c'est l'effet Merkel, sans doute.

En France, il y semble-t-il des gens qui pensent qu'il n'y a pas de quoi se réjouir de la chute du mur. Je suis tombé par hasard sur cette perle, qu'il est inutile de commenter. Sans doute des amis du Lénine Café dont j'ai également parlé ici... 

Comme le racontaient les soviétiques au "bon vieux temps",

- Quelle différence y a-t-il entre la France et l'URSS ?
- En France, il y a encore des gens qui croient au communisme.

Que cela ne nous empêche pas de célébrer la chute de l'idéologie la plus meurtrière du XXème siècle.

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Comments

[Rédigé par : h16]

Oui, il y aura plus de célébration.

Mais y aura-t-il plus de prise de conscience de l'échec collectiviste que fut l'URSS et de la catastrophe idéologique et philosophique qu'est resté le communisme ?

[Rédigé par : ST]

@h16 :

Jesrad semble penser le contraire et soutient que la chute du communisme, en éliminant le repoussoir des régimes socialistes ouvertement répressifs, a conduit chez nous à une défaite silencieuse du libéralisme en occident.

http://jesrad.wordpress.com/2009/11/09/cetait-le-soir-du-9-novembre/

Ca n'est pas sans fondement.

Du coup, en effet, je n'arrive pas à savoir si ca m'énerve plus qu'Obama juge bon de snober les cérémonies, ou si à l'inverse il était venu célébrer la défaite des républiques socialistes à l'est, au même moment où il met en oeuvre la socialisation de la médecine aux Etat Unis, sans les miradors et les VoPos peut être, mais avec toute la puissance liberticide de l'Etat, comme le dénonce ici un réprésentant Républicain au Congrès : http://www.youtube.com/watch?v=Wauh96g7AeU

[Rédigé par : jb7756]

@ST

En quoi la réforme du système de santé US est une mauvaise chose ?
En quoi le système de santé US actuel est il une bonne chose ?

A part ça je veux bien considérer que les élites politiques US, démocrates comme républicaines sont corrompues mais Obama me semble moins que Bush. Et puis de toutes façons, on peut être un pur mais si on est entouré de pourris c’est difficile de mener une politique honnête.

[Rédigé par : Robert]

Il y a quand même un très grand nombre d'ex allemands de l'est qui regrettent leur ancien pays.
Ce ne doit pas être sans raisons.

[Rédigé par : vincent]

@ Robert:
http://www.smh.com.au/world/nostalgia-for-communism-on-rise-20091103-hv9t.html

à part l'ukraine, l'article est assez trompeur dans son titre. En RDA, le taux d'approbation du passage du communisme à la démocratie est passé de 91% en 1991 à 85% aujourd'hui. On est loin d'un raz de marée nostalgique.

@ JB
le système de santé actuel US est moins mauvais qu'on ne le dit chez nous, et moins bon que ce que l'on en dit chez ses partisans.

Denninger fait à mon avis le bon diagnostic, et pose de bonnes questions:
http://market-ticker.denninger.net/archives/1599-Health-Care-FARCE-Voted-Up-Last-Night.html

j'en avais déjà causé ici, en Français:
http://www.objectifliberte.fr/2007/10/les-mfaits-du-s.html

[Rédigé par : gordon]

robert@
Enfin, vous montrez votre vrai visage, il semble que vous ayez essaimé vos croyances pseudo écologistes dans différents blogs et forums (skyFall etc...).
Mais dans ce post de Vincent, vous dévoillez une part non négligeable de votre idéologie...
Vous êtes l'archétype du communiste refusant la primauté de la liberté politique et économique, camouflant vos oripeaux marxistes sous des attributs plus sayants d'une écologie humaniste et fusionnelle, mais vos vrais objectifs sont de détruire ce capitalisme honnis, fossoyeur de vos idéaux.
Le constat que j'ai pu faire de vos tentatives d'échanges dans les domaines de la climatologie sont le fruit de copier coller glanés dans la multitude de données accessibles sur le net.
Vos arguties reposent uniquement sur une convergence d'intérêts de votre socle idéologique avec une haine commune que vous partagez avec les luddites verts du XXIème siècle.

NB:excuse moi Vincent, mais j'avais envie de pousser un petit coup de gueule sur cet individu.

[Rédigé par : ST]

@JB

> En quoi la réforme du système de santé
> US est une mauvaise chose ?

Peut être peut on commencer par le fait qu'une majorité absolue d'américain s'y oppose (c'est un bon début, pour un président qui est membre d'un parti qui s'appelle "démocrate").

Ensuite, dans le désordre :

- parce que ce projet de loi est inconstitutionnel (la constitution américaine n'autorise pas le gouvernement fédéral de se saisir de ces questions).

- parce qu'il fait 2000 pages et qu'aucun projet de loi de 2000 pages ne devrait jamais, JAMAIS, voir le jour, encore moins être voté

- parce que ce projet va dans le sens de moins de liberté, en criminalisant l'absence d'assurance

- parce que l'option publique est un cheval de troie pour basculer plus facilement demain vers un "universal health care" généralisé qui n'est rien de moins que la socialisation de la médecine aux Etats Unis

- parce que rien n'est fait pour permettre la baisse des coûts de la médecine : ni Tort Reform pour limiter les frais de justices considérables, ni libéralisation du marché des assurances santé en permettant par exemple de s'assurer dans un Etats (voir un pays) voisin

- parce que tout est fait pour augmenter la part des dépenses de santé payée par un tiers et non par le patient lui même (le tiers étant une assurance privée ou l'Etat), or c'est justement le principe même du tiers payant qui permet aux couts d'exploser

- parce que rien n'est fait pour autoriser enfin l'achat de médicament à l'étranger et mettre fin aux subventions massives des patients américains à la médecine du monde entier

Que le système de santé américain ait besoin d'une réforme, c'est une évidence. De cette réforme, c'est une toute autre chose.

> A part ça je veux bien considérer que les
> élites politiques US, démocrates comme
> républicaines sont corrompues mais Obama me
> semble moins que Bush. Et puis de toutes façons,
> on peut être un pur mais si on est entouré de
> pourris c’est difficile de mener une politique
> honnête.

J'ai découvert Barack Obama en 2004, lors de son discours à la convention démocrate le jour de la nomination de John Kerry. C'était alors un simple candidat au Sénat. Ses qualités étaient évidentes. J'ai immédiatement pensé qu'il avait de très bonnes chances pour la présidentielle de 2008. Je n'ai rien spécialement contre Obama lui même, mais force est de constater qu'au delà du discours riche en émotion mais fondamentalement creux, il n'a rien, mais alors rien, entrepris pour changer quoi que ce soit d'essentiel depuis son élection. Guantanamo est toujours ouverte, les troupes américaines sont toujours massivement présentes en Irak, beaucoup plus nombreuses en Afghanistan, Wall Street a obtenu TOUT ce qu'ils voulaient, à commencer par l'un des leurs au Trésors. Obama a voté le Bailout, fait voté le Stimulus, fait explosé tous les déficits, encouragé de nouvelles lois liberticides concernant internet, et maintenant s'accroche à un projet absurde de 2000 pages sur la réforme du système de santé qui n'améliore rien et crée les conditions d'un agravement de la situation.

Non, vraiment, je n'étais pas pro-Bush, mais ca ne fait pas de moi un pro-Obama. Pas plus que vous ne me ferez choisir entre Sarkozy et Royal.

[Rédigé par : Gribouille]

Fêterons nous dans 20 ans, le 15 septembre 2028, la chute de Lehman Brothers, comme le début de la fin d'une vision libérale qui affirmait que "greed is good" ?
La chute du mur de Berlin a laissé le monde sans idéologie alternative au libéralisme. Depuis, le libéralisme a dégénéré en substituant le courtermisme des marchés financiers à l'économie réelle, et la création de bulles à la création de vraies richesses.

[Rédigé par : bibi33]

Gribouille, vous êtes sur de ne pas confondre libéralisme et social-démocratie?

Déjà en 1989 nous étions en état avancé de socialisation du monde et depuis la chutte du mur et la fin du repoussoir communiste, la social-démocratie ne cesse de d'étendre et de rogner la liberté petit pas par petit pas grâce au vote.

Ce que le communisme à échouer imposer par la force, la social-démocratie est entrain de l'imposer grâce à l'élection.

[Rédigé par : Robert]

A Gordon,

"""Vous êtes l'archétype du communiste refusant la primauté de la liberté politique et économique, camouflant vos oripeaux marxistes sous des attributs plus sayants d'une écologie humaniste et fusionnelle, mais vos vrais objectifs sont de détruire ce capitalisme honnis, fossoyeur de vos idéaux.""""

Ai je le droit de m'écrouler de rire devant tant de bêtise crasse?
Vous m'affublez de je ne sais quelle idéologie comme ça, sans aucun argument valable. Ne vous déplaise je ne suis pas communiste et encore moins de gauche ni de droite d'ailleurs du moins telles qu'on les voit aujourd'hui. Je ne suis pas non plus libéral car le libéralisme n'est q'une utopie irréalisable, l'être humain n'étant pas adulte et étant incapable de se gérer tout seul. Pour ce qui est du libéralisme économique il a montré ses limites dernièrement.

Et pour conclure merci de ne pas me confondre avec un autre Robert

[Rédigé par : Gribouille]

bibi33, quand on voit les chiffres sur la montée des inégalités des revenus aux EU et en Europe sur 20 ans, vous avez le sentiment de vivre en social-démocratie ?
En France, on a supprimé l'institut chargé de mesurer les inégalités au début des années 90 pour laisser ce travail à L'INSEE. Ce n'est que très récemment avec les travaux de C.Landais, qu'on a découvert, que les inégalités en France avaient augmenté conformément à ce qu'on observe dans les autres pays développés.

[Rédigé par : Robert Marchenoir]

- Pourquoi la chute du Mur de Berlin est-elle une mauvaise chose ?

- Parce qu'elle a permis au socialisme de parachever son emprise sur l'Europe occidentale, désormais dépourvue du repoussoir du socialisme réel.

[Rédigé par : Theo2Toulouse]

"l'être humain n'étant pas adulte et étant incapable de se gérer tout seul."

Je n'ai besoin de personne pour diriger ma vie, et surtout pas de toutes ces merdes humaines qui peuplent l'Etat et qui prétendent savoir mieux que moi ce qui est bon pour mon existence. Ca fait du bien de faire du Rand !

"que les inégalités en France avaient augmenté conformément à ce qu'on observe dans les autres pays développés."

100 balles et un Mars qu'elle se sont accrues de la même manière que les prélèvemnts de l'Etat se sont envolés vers des sommets himalayens.

[Rédigé par : vincent]

@ Robert: "l'être humain n'étant pas adulte et étant incapable de se gérer tout seul."

mais alors, dites moi, en quoi le fait de regrouper des humains pas adultes trop cons pour se gérer tout seuls au sein d'un truc qu'on appelle état les rendrait aussitôt empreints de la sagesse nécessaire non seulement pour se gérer eux mêmes, mais pour me gérer aussi ? Il y a là une petite faille du raisonnement étatiste qui me chiffonne

:-))

[Rédigé par : Robert]

Vincent,

""Il y a là une petite faille du raisonnement étatiste qui me chiffonne ""

Où donc avez vous lu que je défendais une thèse étatiste? L'état n'est pas plus raisonnable, tout ça parce que personne n'acepte de jouer le jeu, parce que dès qu'on peut tirer avantage d'une situation, on ne se prive pas de le faire, et ceci sans se demander si on ne caus pas de tort à autrui. C'est le manque d'honnêteté ainsi qu'un esprit vénal qui est la cause de bien des maux, et vous pourrez dire ce que vous voulez vous ne changerez pas les choses. J'ai beaucoup voyagé dans ma vie j'ai eu la chance de rencontrer des gens étonnants et bien souvent la vraie générosité je l'ai trouvée chez les plus démunis et là où le sentiment de propriété n'existe pas, là où la cohésion est indispensable à la survie du groupe. Ces gens là sont l'exception mais ils sont trop peu nombreux et menacés pas la "civilisation".

[Rédigé par : jb7756]

L’humanité est multiple. Il y a des gens dynamiques et d’autres non, sachant que l’on peut passer de l’un à l’autre suite à une maladie, à la vieillesse…

Le communisme était une sorte de régime esclavagiste (en 1917, il y avait à peine 50 ans que le servage avait été aboli en Russie) : on était assigné à un travail, dans une région donnée et on était payé absolument pas en comparaison avec l’effort fourni. Voire payé en coups de trique.

Les gens dynamiques si ils n’arrivaient pas à accéder aux instances dirigeantes se sentaient étouffés. Alors soit ils capitulaient, soit ils grugeaient, soit ils sabotaient. C’était un véritable gaspillage et c’était là le gros défaut du communisme : mauvaise allocation et gaspillage des talents.

Les gens peu dynamiques pouvaient se contenter de ce système par son confort « fonctionnaire pépère ». Enfin sous Staline le système était très anxiogène car imprévisible. Staline avait d’ailleurs trouvé un système original pour éviter que la corruption et le copinage engourdissent le système : il liquidait régulièrement les élites !

[Rédigé par : bibi33]

@Gribouille se focaliser sur les écarts de richesse est synonyme de vie dans une social démocratie, qui veut toujours plus détrousser les riches pour donner aux pauvres.

Les taux progressifs d'impôts prouvent bien que nous sommes en social-démocratie car le but des impôts n'est pas de financer l'état mais bel est bien de faire de la redistribution.

Un état libéral ne se préoccupe pas des écarts de revenus mais des pauvres, et leurs donne la possibilité de s'enrichir en abattant les barrières empêchant le travail (lisez 10 min le code du travail vous comprendrez).

Gribouille je vous pose une question : préféreriez-vous vivre dans un pays ou les inégalités de revenus sont faibles et où presque tout le monde est pauvre, ou dans un pays ou les inégalités de revenus sont importantes et ou il y a peu de pauvres?

Croire que résorber les écarts de revenus c'est réduire la pauvreté, c'est comment dire : une fumisterie.

[Rédigé par : gordon]

Désolé Robert@
Votre dernier post me confond, vos propos m'incitent à penser que vous êtes un communiste honteux et désabusé (votre post concernant la chute du mur le met en évidence).
Depuis vous vous êtes tourner vers une idéologie improbable, mélange d'écologisme extrémiste et si j'en crois vos derniers propos on peut voir poindre une légère pensée eugéniste.
Mais vous esssayez de cacher ces idéaux sous des apparences de fausses neutralités, en évitant de vous positionnez clairment sur l'échiquier des idées.
En conclusion Robert, je dirais que faites parti d'un groupe d'individus, isolé idéologiquement et philosophiquement, des RONINS de la pensée.
Et ces nouveaux ronins, je les désignerai par cette nouvelle idéologie que je nommerai HULOTISTE.
Serviteur

[Rédigé par : Gribouille]

bibi33

D'abord, on ne peut pas opposer une meilleure redistribution des revenus à la création de richesses. Ce n'est pas fromage ou dessert. Ce serait nier que l'enrichissement et la croissance des pays développés depuis un siècle s'est construite sur la diminution des inégalités avec l'apparition d'une classe moyenne avide de consommer. D'ailleurs, ne mesure t-on pas le potentiel future de la Chine ou de l'Inde, à l'espoir de l'émergence d'une classe moyenne qui nourrirait leur demande intérieure ?

En second lieu, un taux marginal d'imposition élevé n'a jamais découragé les américains d'entreprendre après la seconde guerre mondiale. Pourtant, cette période s'est caractérisée par une croissance exceptionnellement forte et une réduction des inégalités malgré un impôt sur le revenu presque confiscatoire pour les plus riches. Et je ne parle pas des Suédois, des norvégiens, des danois ou des finlandais qui trustent les premières places pour le PIB par tête en Europe.
Qui peut croire que l'impôt est ce qui entrave la marche des individus à s'accomplir. C'est un faux procès qui permet de passer opportunément à coté des vrais problèmes.

Par exemple qu'est ce qui empêcherait en France de lever ces règlements qui protègent certains marchés ou qui interdisent l'accès des citoyens à certaines professions (médecins, kinés, experts-comptables, taxis etc....). Selon les études on pourrait créer 500 000 emplois qualifiés et bien payés en supprimant ces barrières. C'est notre système de redistribution qui serait en cause ? et pas le poids de certains lobbies ?
Soyons sérieux

[Rédigé par : jb7756]

Je suis globalement d’accord avec Gribouille. Le niveau d’impôt n’est pas le problème.

Au Danemark les taux d’imposition sont très élevé (70% de mémoire) et c’est un des pays les plus évolué et heureux du monde.
En fait tout dépend de l’usage des impôts. Si ils sont fait pour entretenir des lobbies parasites, soutenir des industries périmées ou des administrations pléthoriques alors c’est mauvais.
Par contre si la redistribution est vertueuse, si on te prend 70% mais qu’on t’en rend 50% sans entretenir trop d’intermédiaires, cela peut être efficace. Du moins les danois ne se plaignent pas.

Baisser les impôts sur les « riches » n’est efficace que si les voisins ne le font pas. Car si tous les pays du monde devenaient des paradis fiscaux, cela ne pourraient pas fonctionner. Cela ruinaient Monaco ou les « riches » préféraient acheter des châteaux en France que de se parquer dans des HLM même couvert de marbres. Et pour les grands états ce seraient aussi le régime secs et les inégalités sociales deviendraient dangereusement importantes.

Par contre si il n’y avait aucun paradis fiscal cela marcherait sûrement bien.
Après tout que le « riche » gagne 100 millions ou 10 millions, cela ne change pas trop son bien être (si c’est vrai le jet privé…). Ce qui compte c’est qu’une échelle de rémunération soit préservée pour que les gens soient motivés.
D’ailleurs si le taux d’imposition est élevé mais intelligent, c’est à dire en pénalisant les biens « futiles » (châteaux, yachts…) ou de rente (très grandes fermes et parcs immobiliers) mais en favorisant les investissements productifs (industries, recherches…), cela peut être très bénéfique.

[Rédigé par : vincent]

@ JB: le commerce de biens futiles est un excellent moyen de prendre l'argent des riches autrement que par l'impôt... Et plus pacifiquement. Et puis ou commence la futilité ?

La suède a fait l'essentiel de sa mue avant la percée du modèle social démocrate hyper redistributif, et son modèle social l'a mené à la faillite en 1993, que seules des réformes à caractère libéral ont permis de sauver. Mais reconnaissons aux modèles sociaux scandinaves une vertu que la France a perdu de vue depuis longtemps: ces modèles sont plus "universels", en ce sens que ses "acquis" sont donnés selon la même règle d'octroi à tout le monde, alors que chez nous, c'est privilèges et compagnie pour un petit nombre, et fausses garanties sociales en décrépitude pour la "plèbe" du secteur privé. (cf le livre de Cahuc, "la société de défiance")

Bien sur, le principe a nécessairement des entorses, mais il est nettement plus équitable que le notre.

mais ceci dit, bien que je ne partage pas votre enthousiasme pour les taux marginaux confiscatoires, j'abandonne volontiers la revendication de l'impôt proportionnel contre la fin de tous les monopoles garantis, numérus clausus, licences contingentées, statuts protecteurs, privilèges bancaires, et autres discriminations économiques et sociales.

Et je ne connais pas assez le Danemark pour pouvoir répondre sur ce pays. Pour ce qui est de la suède,voisine et philosophiquement proche, je suis preneur en France des réformes qu'ils ont faites depuis 1994 :

- Chèque éducation
- privatisation et concurrence des postes,
- Idem pour l'électricité et le chemin de fer
- Idem pour les transports urbains dans la plupart des grandes villes,
- Retraite par répartition à cotisation définie par points avec modulation actuarielle en fonction de l'âge du solde.
- Fin du statut garanti pour les fonctionnaires non régaliens
- Diminution drastique (j'ai oublié le pourcentage) des effectifs de la fonction publique
- Renforcement considérable des pouvoirs de l'équivalent local du national audit office.

Pour le détail, voir mon article sur le livre de Magnus Falkehed
http://www.objectifliberte.fr/2005/01/le-modle-sudois.html

[Rédigé par : bibi33]

Ceux qui utilisent le terme redistribution des revenus sont pour moi à classer directement dans les "idiots" utiles.

Car soit il ne connaisse pas la définition du verbe distribuer donc je la rappelle :

Distribuer : Répartir une chose entre plusieurs personnes ou plusieurs endroits.

Soit ils la connaissent et ils considèrent que les revenus sont distribués aux travailleurs et que cette distribution étant inégalitaire il faut que l'état prélève les revenus pour les distribuer.

Or personne ne peut dire que les revenus sont pour commencer distribués, ils sont créaient par le travail, et ensuite l'état les prélève et les distribue.

Et en plus d'être immoral, de violer le droit, spolier le travail (prélever des impôts pour autre chose que les fonctions régaliennes de l'état, si l'état doit exister) est économiquement néfaste.

Pour finir je pense que c'est bien en s'attaquant à l'impôt donc à la dépense que nous combattrons le mieux cet état obèse qui s'insinue partout, car remettre en cause la dépense c'est remettre en cause le rôle de l'état et donc sa capacité à règlementer et à contrôler les individus.

[Rédigé par : ST]

@jb

> Au Danemark les taux d’imposition sont très
> élevé (70% de mémoire) et c’est un des pays les
> plus évolué et heureux du monde.

Le taux global des prélèvements obligatoires n'est pas sensiblement différent entre la France et le Danemark. Ce qui change, c'est que la quasi totalité de ces prélèvements sont au Danemark répartis entre l'impôt sur le revenu et la TVA : il n'y a pour ainsi dire pas de cotisations sociales, d'imposition sur le société ou la propriété. Se focaliser alors sur le taux marginal d'imposition sur le revenus au Danemark, n'a aucun sens. Au final, le niveau global de socialisation de l'économie au Danemark et en France n'est pas foncièrement différent.

> Par contre si la redistribution est vertueuse,

Vertueuse ? Prendre à Paul de force pour donner à Jacques, vertueux ? Forcer Paul à consommer comme l'Etat l'entend plutot que comme il le choisit librement, vertueux ? Où est la vertue ? Où est la morale ? Où est l'éthique de la chose ?

> si on te prend 70% mais qu’on t’en rend 50% sans
> entretenir trop d’intermédiaires, cela peut être
> efficace.

Efficace ? L'efficacité n'est pas le premier de mes soucis. L'efficacité à toujours été l'objectif et la justification des régimes les plus autoritaires. Donnez moi un système juste et moral, je me contenterai de sa moins bonne efficacité si telle devait en être le prix (même si je vous parie ma chemise qu'il sera plus efficace qu'un système autoritaire où la décision est centralisée et planifiée).

[Rédigé par : jb7756]

@Vincent :
« le commerce de biens futiles est un excellent moyen de prendre l'argent des riches autrement que par l'impôt... Et plus pacifiquement. Et puis ou commence la futilité ? »

Pas bête. Il faut toutefois que cela ne touche pas le foncier.

Les pays scandinaves sont des pays « parfaits », les gens sont honnêtes et raisonnables.
En France les gens ont une sympathie pour pas mal de parasites, c’est donc difficile pour les politiques de lutter contre eux. D’ailleurs la majorité des gens profitent et abusent plus ou moins du système. C’est ce qui le rend acceptable.
Mais dans pas mal de pays la corruption est tellement répandue (Russie, Mexique) qu’il vaut mieux un état « léger ».

Le chèque éducation, pourquoi pas. Mais j’imagine facilement que ce serait un cauchemar à mettre en place en France : 1 an de grève, des émeutes… Il faudrait un régime d’exception pour réussir une réforme de genre ou alors un politicien vraiment très très fort !

@ST
Je ne crois pas à un grand état viable qui suivrait à la lettre la pureté libérale. Des petits pays genre Suisse peuvent se permettrent d’être généreux sur les impôts car ils attirent les capitaux des grands états voisins.
Mais pour un grand pays c’est impossible. La preuve est que si le modèle de l’état ultra minimal était viable et vraiment avantageux, il serait dominant.
Les USA étaient au départ un constellation de petites communautés diverses, certaines très libérales. Mais au fur et à mesure que le pays à grandi, l’état fédéral s’est renforcé. Si cela n’avait pas été le cas, les USA ressembleraient à feu le Saint Empire Germanique avec une nuée de petits états faibles plus ou moins rivaux et très divers.