« Urbanisme, permis de construire, corruption, magouilles... Et la pénurie de logement a de beaux jours devant elle ! | Accueil | Passage sur Radio Courtoisie ce lundi soir à 20h00 »

vendredi 08 janvier 2010

Commentaires

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xvdr

Monique CANTO SPERBER est tout sauf une référence en matière de libéralisme. Certes elle participe de l'intiative louable d'étudier ce qu'(est ou pourait être un libéralisme issu de la gauche contemporaine. Cepedant, de façon tout à fait consternante pour une philosphe issue de l'Ecole Normale Supérieure elle multiplie sur ce qu'est le libéralisme des erreurs conceptuelles irréfutables découlant de l'apparente confusion dans sa terminologie entre le libéralisme et l'affairisme de conivence étatique, ce que Vincent BENARD nomme la sociale-bourgeoisie.

Quelques références sur le sujet :

Café Liberté du 21 avril 2008
http://affinitiz.com/space/cafeliberte/content/cafe-liberte-du-21-avril-2008---la-gauche-et-la-peur-liberale--de-thierry-leterre_6E840758-CEEA-4879-8510-D8460D18B211

articles d'Alain LAURENT:

http://www.les4verites.com/Le-socialisme-soluble-dans-le-liberalisme-30.html

http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=725&Itemid=1

vincent

Sans doute, Xavier, sans doute, mais la petite présentation ci dessus a le mérite de recenser quelques concepts clé en 15 minutes, par une personne à la fois cultivée, et crédible.

donc, je prends.

vincent

addendum:

Mais évidemment, il est permis de critiquer tel ou tel point: le libéralisme comme justification de la collectivisation de la santé, ahem...

Mais je fais confiance à l'esprit critique du lecteur pour prendre ce qui est à prendre et contester ce qui est contestable.

Et je suis prêt à aller faire une confe là bas sur la social bourgeoisie s'il le faut !

DevLib

J'ai trouvé son exposé plutôt intéressant personnellement. Le seul dérapage vraiment consternant est lorsqu'elle dit que pour être libre il faut manger/être soigné/avoir un travail... Alors que ces pré-requis devraient plutôt être des conséquences de la liberté de chacun.

sdo

J'ai bloqué moi aussi sur son affirmation que la liberté est par exemple le droit d'avoir accès à la santé.
C'est comme si moi et mon "droit à la santé", j'allais taper à la porte de mon voisin pour lui dire : "j'ai droit à la santé alors paie moi moi le docteur que je dois aller consulter !!!".
C'est tout sauf de la liberté ca, c'est de la contrainte !!!

Paul

Elle a raison. La pensée libérale considère comme valeur suprême le droit à la vie, celui de disposer de son corps afin de pouvoir agir librement et de s'épanouir.
Mais pour que la liberté existe, il faut bien être en vie. Un enfant abandonné qui meurt de faim, ou de froid, quels sont ses droits ? Quelles sont ses libertés ? Ce n'est pas un homme libre, car il ne peut pas accéder à ses droits.
Je ne pense pas qu'une société qui laisse les gens mourir soit réellement libérale. Elle n'est en tout cas pas digne de considération.

LOmiG

Je prends aussi, parce que de toute façon, cela permet de discuter des concepts du libéralisme. Ce qui est le premier pas. Merci pour la vidéo !

lukas

Ah, notre directrice bien-aimée... Certes, elle est cultivée, mais vous aurez bien du mal à trouver des gens bien pensants prêts à la croire. Histoire de trucs académico-politiques internes dont l'importance est difficilement perceptible vu du monde réel, mais ça nous a marqué (marqué j'vous dis).

Chitah

@Paul :
Ce que vous écrivez correspond à la pensée de Armatya Sen. Il critique notamment le libéralisme de type minarchiste en prenant l'exemple de famines où, bien qu'aucun droit individuel de quiconque ne soit violé, conduit à des désastres.

C'est un peu plus complexe que l'idée de Marx sur les libertés réelles et les libertés formelles, notons-le au passage.

Je signale également sur le même site une autre conférence sur l'immigration, plutôt intéressante : http://mondodingo.blogspot.com/2010/01/conferences-lecole-normale-superieure.html

ST

@Paul :

Vous mélangez pas mal de choses.

D'abord, les enfants ne sont pas vraiment libres, car pas encore responsables, et l'un ne va pas sans l'autre (que je sache, les enfants sont sous l'autorité donc la responsabilité de leurs parents). Ce n'est donc pas un bon exemple.

Ensuite, les droits naturels, comme le droit à la vie, la liberté, la recherche du bonheur (le "pursuit of hapiness" de la déclaration d'indépendance américaine), sont des valeurs et droits individuel et relatifs à ceux d'autrui. La liberté, c'est pas "je fais ce que je veux", point. Elle est bornée par celle d'autrui. De la même façon, les libéraux ne reconnaissent pas "un droit à la vie" hors de toute interaction avec autrui. Ce n'est pas un droit comme dans "vous me devez de me maintenir en vie quoiqu'il arrive". C'est un droit comme dans "vous n'avez pas le droit de porter atteinte à ma vie par vos actions ou vos lois". Renverser la chose pour en faire un droit créance, c'est mal comprendre le libéralisme.

Maintenant quand vous dites "Je ne pense pas qu'une société qui laisse les gens mourir soit réellement libérale", je ne suis pas sur que vous placiez la question au bon niveau. Ce n'est pas parce que l'on considére qu'il n'est pas de la responsabilité de l'Etat de nourrir ou soigner les individus, qu'on considère qu'ils doivent être laissés à mourir de faim ou de froid sur un coin de trottoir. L'Etat n'est pas la seule incarnation de la capacité d'action des individus. Ils peuvent agir individuellement ou collectivement en dehors de la forme coercitive de l'Etat et on peut faire reposer sur eux des impératifs moraux au delà de la forme législative ou de l'action publique.

Les libéraux pensent que les individus ne devraient pas chercher excuse dans l'action coercitive de l'Etat pour se dédouaner de leurs responsabilités individuelles vis à vis de leurs prochains.

Je pense donc au contraire qu'une société qui organise par la force et la coercition l'assistance aux plus démunis construit la future faillite morale des individus en les dédouanant de leurs responsabilités personnelles. Je pense que cette société là n'est pas digne de considération.

Paul

@ Chitah @ ST :
Je ne pense pas que les droits-créances soient à exclure a priori dans un Etat libéral. A moins de mettre en place une société anarcho-capitaliste, bien entendu.
L'État a des obligations envers les individus, par exemple celle de faire respecter la justice.
A ce sujet, un arrêt très intéressant de la Cour Européenne des droits de l'homme mérite d'être connu. Dans l'affaire Airey v. Irlande, la Cour développe le concept d'obligations positives. Selon elle, garantir les droits naturels, c'est « protéger des droits non pas théoriques ou illusoires mais concrets et effectifs ». Autrement dit, l'État doit s'assurer que les droits fondamentaux des individus puissent être réellement exercés.
En l'espèce (je simplifie), il s'agissait d'une femme qui ne peut pas divorcer de son mari parce qu'elle n'a pas assez d'argent pour se payer un avocat. La Cour impose une obligation positive pour l'Etat de fournir une aide juridictionnel, sans quoi l'accès de cette personne à la justice est impossible, violant un droit fondamental qui est celui de faire respecter ses droits.
Il me semble qu'en matière de santé, un raisonnement semblable peut être tenu. Si je suis mourant et ne peut pas me payer les soins nécessaires, je peut faire appel à la solidarité nationale. Cela peut bien entendu prendre la forme d'une avance, à rembourser ultérieurement.

Je suis d'accord pour dire que l'initiative individuelle (la solidarité privée) doit passer avant tout. Mais lorsque celle-ci est défaillante, que faire ?
Concrètement, un enfant abandonné, dont personne ne veut : que fait-on ?

C'est aussi une question d'échelle de valeurs. Je place la vie au-dessus de la liberté. On ne peut être libre que si on est vivant. Dans la théorie, la liberté n'est qu'une facette de la propriété de son corps. C'est cette propriété de la personne humaine sur son organisme vivant qui est à la base de tout. D'où ma préférence pour le droit à la vie, même s'il vient heurter la liberté la plus pure.

Henri Lepage

@Paul
... oui, mais pourquoi la solidarité privée est-elle défaillante ? Cela n'aurait-il pas à voir avec le fait qu'un appel systématique à l'exercice des "droits créances" a précisément pour effet d'assécher par la fiscalité les sources de cette solidarité privée, et d'encourager les autres à en faire autant ?

ST

@Paul :

> Je ne pense pas que les droits-créances soient
> à exclure a priori dans un Etat libéral. (...)
> L'État a des obligations envers les individus,
> par exemple celle de faire respecter la justice

Faire respecter la justice est une obligation de l'Etat qui ne relève pas d'un droit créance. Faire respecter la justice, c'est faire respecter des droits libertés. En fait, faire respecter la justice, ce n'est pas une fonction de l'Etat, c'est LA fonction de l'Etat.

Si l'Etat pouvait déjà assumer cette fonction un tant soi peu correctement, au lieu de s'inventer 50 000 obligations diverses et variées qui empiètents sur nos libertés.

> A ce sujet, un arrêt très intéressant de la Cour
> Européenne des droits de l'homme mérite d'être
> connu. Dans l'affaire Airey v. Irlande, la Cour
> développe le concept d'obligations positives.

C'est me semble t-il une dérive relativement dangereuse car on peut vite mesurer combien le concept est flou et peu être appliqué progressivement à tout et n'importe quoi

> Si je suis mourant et ne peut pas me payer les
> soins nécessaires, je peut faire appel à la
> solidarité nationale.

Faire appel à la solidarité d'autrui est une chose, exiger de par la loi qu'on prenne aux uns pour donner aux autres en est une autre.

> Je suis d'accord pour dire que l'initiative
> individuelle (la solidarité privée) doit passer
> avant tout.

Comment peut elle passer avant tout si justement vous édictez que la force publique contraint les uns à aider les autres ?

> Mais lorsque celle-ci est défaillante,
> que faire ?

Et quant l'Etat est défaillant, que faire ? Laisser penser que si l'Etat ne faisait pas telle ou telle chose, personne ne le ferait à la place est absurde. L'Etat se révèle au contraire incapable de répondre correctement à la détresse des plus pauvres. Regardez comment l'Etat a multiplié depuis 30 ans des efforts et des moyens énormes pour résoudre définitivement le problème des sans abris. Avec le succès qu'on lui connait.

> C'est aussi une question d'échelle de valeurs.

Mais de la même manière, vous pourriez justifier que l'on ne peut être libre si on est mort de faim, et qu'en conséquence, il existe un droit à être nourri. Et qu'on ne peut être libre si on meurt de froid dehors, et qu'il existe un droit à être logé. Et qu'on ne peut être libre si on ne peut subvenir à ses besoins, et qu'il existe donc un droit à l'emploi ...

Et au motif qu'il faut toutes ces choses avant de pouvoir être libre, vous allez détruire l'idée de liberté avant même d'avoir mis en place le contexte nécessaire au plein usage de cette liberté.

Chitah

@Paul :
"Je suis d'accord pour dire que l'initiative individuelle (la solidarité privée) doit passer avant tout. Mais lorsque celle-ci est défaillante, que faire ?
Concrètement, un enfant abandonné, dont personne ne veut : que fait-on ?"

Déjà, une première réponse a été faite par M.Lepage.
Ensuite je dirais que les 50 cas d'abandon d'enfants en France ne justifient pas que l'Etat détourne 55% de toutes les richesses produites par les résidents français.
L'Etat ne s'occupe pas du tout de ce genre de choses, ou alors à la marge.

vincent

@ Tous : une réponse pragmatique que j'ai développée dans d'autres articles est de ne pas trancher au niveau national entre modèle privé et modèle public, et de laisser aux communes, de toute taille, de tout héritage politique, le soin de décider si elles laissent faire le privé, les caritatives, les sociétés de secours mutuel, ou si elles "étatisent" le "social". Mais à condition d'avoir un système fiscal ultra lisible, ce qui me fait penser à remplacer tous les impots locaux et subvventions d'état aux CL par une unique Flat tax locale.

De fait, les citoyens pourront comparer des communes à 10% et des communes à 20%, et juger à la fois de la qualité des services rendus de façon différentielle et leur rapport qualité/cout marginal.

Et les gens pourront voter avec leurs pieds si un maire déconne et devient trop gourmand. Ce qui n'est pas possible s'il n'y a pas concurrence fiscale au plus petit niveau, c'est à dire communal.

Evidemment, c'est plus facile à dire qu'à vendre !

xavdr

Quelques remarques sur la présentation de MCS (en complément de ma précédente remarque qui portait sur les précédents ouvrages de MCS sur le libéralisme)

Tout d'abord cette présentation qui a le mérite d'exister mentionne certains apports historiques essentiels du libéralisme. Elle ne contient pas (ou sous une forme très atténuée) les énormités triviales présentes dans certains de ses ouvrages. Elle conserve cependant un flou conceptuel sur ce que serait le libéralisme et porte des dérives teintées d'holisme. Ce flou est loin d'être anodin venant d'une philosophe ; au mieux il traduit un compromis avec la communauté d'intellectuels antilibéraux qui constituent la majorité de ses interlocuterus professionnels.

Les libéraux datent généralement le libéralisme politique du traité de la tolérance de LOCKE et nombre des fondements du libéralisme à l'école de Salamanque (dont l'apogée sera au début du 16ème siècle). Elle le date du Leviathan de HOBBES (chronologiquement intermédiaire) ce qui me semble plutot original mais son explication me semble peu convaincante même si le rejet du totalitarisme et de la dillution de l'individu dans la tribu est évidemment une constante du libéralisme.

Elle semble presque ignorer l'école libérale française pourtant au moins aussi riche que la britanique (cf. CONDILLAC) qu'elle fait débuter tardivement à MONTESQUIEU qui est loin d'être la 1ère référence des libéraux. Peut-être serait-elle génée de mentionner la richesse occultée de cette école par les ressortissants de l'ENS dont elle a la conduite.

Elle voudrait nier la viabilité du libéralisme hors l'hybride sociolibéral (qui n'est pas libéral puisque c'est un hybride de libéralisme et de socialisme ) et pour cela elle confond 1- garantir de force au dépends des tiers et 2- permettre la garantie en coordination avec les tiers. On retrouve là les dérives des faux droits de l'homme impulsés après la 2de guerre mondiale dues aux états, aux socialismes, à la suite de la grande dépression due aux banques centrales, aux protectionnismes d'états et aux méthodes éconiomiques socialisantes.

Si vous souhaitez approfondir les racines u libéralisme, je vous recommande le cycle de conférence-débats mané par Michel Leter au Café Liberté à ce sujet. Les ibéraux ont publié plusieurs ouvrages récapitulatifs en la matière notamment l'ouvrage collectif "Aux racines du libéralisme" publié chez perrin sous la direction d'Alain MADELIN (qui n'est pas seulement un -ancien- homme politique mais aussi un remarquable penseur doté d'une véritable culture libérale). On trouve aussi un ouvrage récent sous la plume d'Alain LAURENT et un autre sous la plume de Philippe NEMO.

vincent

@ Xavier : les confs' de M. Leter font elle l'objet d'une vidéo ou d'un transcript ?

peux tu en outre rappeler aux lecteurs le lien vers les cafés liberté ?

Cultilandes

@ Paul: L'égal accès à tous à l'administration de la justice ne passerait il pas par la possibilité d'y accéder sans avocat? Je connais les arguments plaidant en faveur des avocats: les pauvres petits justiciables doivent être bien défendus, ils ne peuvent pas connaître tous leurs droits, etc. Il faut simplifier le droit, rendre les textes accessibles. Certaines procédures sont accessibles, par exemple les "redressement personnels". D'autre part, il y a d'autres possibilités de s'informer: associations, internet...

M. Canto-Sperber: "... mais n'oublions pas de nous demander: Qu'allons nous mettre à la place?" A la place de la société actuelle? Sommes nous dans une société libérale?

CV

Les "intellectuels" français, c'est comme le pape.

Toujours un train de retard.


CV

La meilleure présentation du libéralisme que je connaisse :

http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/savez-vous.html

CV

Je viens de la relire, je confirme.

Nicomaque

UNE RÉINVENTION FRAUDULEUSE DU LIBÉRALISME
Á propos de Qu’est-ce que le libéralisme ? de Catherine Audard, Folio Essais, novembre 2009

Par Alain LAURENT

http://nicomaque.blogspot.com/2010/01/propos-de-quest-ce-que-liberalisme-de.html

xavdr

En réponse à la question de Vincent, voici le lien vers le Café Liberté :
http://affinitiz.com/space/cafeliberte

Nous nous réunissons toutes les semaines le lundi à 20h30 au café Le Luxembourg, 58 bd St Michel (croisement avec la rue Mr le Prince, M° Luxembourg). Les prochaines séances consacrées aux racines du libéralisme seront le 15 (Openheimer par Valentin) et le 22 février (Reybaud par Leter).

georges lane

Ecoutez plutôt

http://www.unmondelibre.org/Video_Salin_crise_010310

G.A.P.

/ Parler de cette présentation du libéralisme à un public français comme d'une chance est quelque peu défensif! Je comprends cependant que cette présentation puisse être ressentie par certains comme une possibilité de franchir le mur du silence médiatique ou même a minima de discuter autour des idées libérales. Il est vrai que nous n'entendons que féroces critiques, méprisables opinions ou insultes sur des penseurs comme Bastiat ou plus dans l'actualité sur Jacques Marseille par exemple. Il faut être méfiant ce contexte peut surestimer fortement ce que nous pouvons penser de la prestation de MSC.

2/ Avoir un tel sentiment c'est donner d'emblée une position mineure aux idées libérales c'est accepter la mise en quarantaine médiatique. Il me semble qu'en prenant dans son introduction pour un fait acquis et fondé cette déferlante sur le libéralisme MCS se réfugie d'emblée dans une vision historicopasséiste du libéralisme. Elle accepte l'idée itérative dans son discours des "maladies du libéralisme présent" pour magnifier l'histoire brillante et artificielle des penseurs passés. Or c'est précisément le contraire qui caractérise le libéralisme! La période de son enfance est beaucoup moins fertile que les périodes qui ont succédé aux deux grands totalitarismes et celle du libéralisme économique des Autrichiens ou de l'Ecole de Chicago. Or MCS n'en souffle mot!

3/ En analysant son exposé on s'aperçoit rapidement qu'elle ne parle pas du libéralisme mais de la défense des libertés. Quel contresens politiquement correct! Elle réduit le libéralisme à une programmatique de défense des libertés. Le mot est répété: défense, comme le mot lutte il est étranger au libéralisme, le libéral ne lutte pas il ne se défend pas il est . Il vit les droits naturels, il agit selon son libre arbitre et n'est surtout pas un porteur de pancartes d'une quelconque ligue des libertés. MCS dans son plaidoyer central nous rappelle la gauche soixante huitarde mais pas vraiment les libertariens ou les libéraux.

4/ Tout ce confirme avec le passage à l'acte militant de l'injonction de nourrir, loger, soigner... Nous assistons là à une perversion totale de la philosophie libérale. En effet qui peut à part le Léviathan dont MCS s'est bien gardé de nous dire qu'il s'agissait de Big Brother réaliser ce programme d'assistance généralisé ce programme de négation de la liberté sous couvert de solidarité obligée? L'état bien sur car il serait bien imprudent de compter sur les individus eux mêmes. n'est ce pas MCS? Et le tour est joué! Nous avons glissé de la rule of law au welfare state. Le libéralisme est devenu conforme à notre idéal français et tellement comestible politiquement qu'on en remercierait MCS.

5/ La fin est un retour au début. Le libéralisme est malade. Ces maladies, bigre elles sont multiples, ne sont pas nommées mais chacun a compris le pouvoir d'évocation du mot. MCS se voit comme un médecin du libéralisme, guérir de ces multiples maladies individualisme forcené, cupidité et recherche du profit, concurrence et compétition est possible. Il faut revenir simplement à peace and freedom.
6/ Je considère que cet exposé est un excellent exemple de ce que l'intellectualisme français peut produire de pire. Un exposé polissé d'une érudition superficielle mais peu inventif, daté et erroné.
Reprenons quelques idées à contresens du libéralisme.
La singularité est individuelle et l'harmonie sociale ne peut venir que de l'épanouissement individuel; la neurobiologie à travers les avnacées fulgurantes que nous connaissons aujourd'hui renforce puissamment les idées libérales sur cette singularité de l'individu sur le libre arbitre, les valeurs naturelles etc. A ce sujet il faut mentionner les travaux de feu Jack Baillet et son livre: De retour de Babel.
Notre économie mondiale est aujourd'hui de moins en moins libérale et de plus en plus étatique. le couple état-banques est au centre de la dépression 2008-2009.
Notre vie politique et nos libertés individuelles sont aliénées par la main mise de l'état sur des activités économiques diverse, comme la soi disant réforme de la santé de B Obama ou bien le droit à la santé que MCS place en avant de sa démonstration que la liberté sans contrainte extérieure pour assister les individus est vaine.


A ce propos il faut faire un commentaire plus précis tant cette question est souvent mise sur le côté par les penseurs libéraux comme s'il se sentaient génés.
Tout d'abord le droit à la santé n'existe pas en réalité. La santé est un capital personnel génomique et cérébral que l'on entretient ou dilapide selon ses propres inclinations. Ce capital peut aussi être mis en danger par l'environnement mais la rule of law doit s'appliquer alors que dans le capitalisme de connivence l'état fait en sorte qu'il n'en soit pas ainsi que l'usine polluante soit celle d'un donateur électoral ou bien que l'incinérateur soit géré par ...l'état! Rappelons que les maladies génétiques pures sont exceptionnelles et que si celles là seulement étaient mises à la charge de la collectivité nous aurions un seul hôpital public pour tout le pays.
Le droit à la santé est bien un faux droit. Autre chose est la maladie. Ce risque qui est très différent du risque d'un accident de voiture ou d'un tremblement de terre est un risque à fréquence de réalisation croissante avec l'âge pour culminer dans les fortes dépenses de soins ou d'assistance de la fin de la vie. Il est donc possible de concevoir un mécanisme d'assurance maladie mais il est impossible de le concevoir uniquement selon un mécanisme assurantiel puisque plusieurs types de dépenses seront obligatoirement présentes au cours de la vie et en particulier à la fin de celle ci. Dépenses parfois sans rapport avec la maladie mais avec la fragilité, le handicap, la dépendance physique et psychique. Certes les deux aspects maladie et vieillissement pathologique sont souvent intriqués ce qui n'est pas au contraire une raison suffisante pour tout mettre dans un sac et le confier à l'état sous couvert de solidarité. Nous voyons aujourd'hui et nous verrons de manière éclatante demain quelles conséquences désastreuses sur l'économie peut avoir une telle politique d'assurance obligatoire d'état véritable négation de toute responsabilité et donc de toute liberté.


Encore une fois si seuls ceux qui n'ont pas les moyens de se faire soigner étaient soignés aux frais de la collectivité il y a aurait moins de 5 millions de personnes à secourir (en prenant comme base notre économie actuelle à 55% de dépenses publiques, et avec les entraves que l'on sait au travail déclaré, taxation, règlementation, risque...). Ceci ne justifierait pas une organisation soviétique comme la sécu et un monopole coercitif parmi les plus puissants du monde (167 milliards d'euro de "budget" prélevé sur la richesse nationale produite par les travailleurs salariés et indépendants, je ne mentionne pas les "cotisations patronales" car il faut être idiot pour croire que c'est le patron qui les produit!).

On voit ainsi se dessiner la vision collectiviste du libéralisme que MCS développe insidieusement car elle la présente comme naturelle et évidente.
Au total on peut se demander simplement pour conclure avec légèreté si MCS n'a pas confondu ou tenté de fondre le libéralisme dans l'idéologie des liberals à la Krugman...

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