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lundi 01 mars 2010

Commentaires

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François

Bonjour,

Merci pour ces contributions d'une qualité toujours aussi exceptionnelle.

Je me permet modestement une petite proposition de réponse aux questions finales:

Je ne sais si vous avez lu L' "Empire Ecologique" de Pascal Bernardin ? Qui est une version assez scientifique et qui devrait vous plaire.

Ou "Maçonnerie et sectes secrètes, la coté caché de l'histoire" d'Epiphanius. Extrêmement difficile à lire et à compprendre, tout y est, mais il gagnerait à être vulgarisé.

Pour ce qui est de trouver une explication rationaliste, je pense sincèrement que c'est impossible.

Bonne continuation,

Winston (the very other one)

bonjour Vincent, merci pour cette synthèse.

"Corruption ? Imbécillité ? Aveuglement ? Idéologie ?" : je me pose la même question et je serais tenté de répondre : les 4 à la fois avec la tentation de placer l'imbécillité en tête. J'ajouterai un cinquième paramètre : l'obsession de tout-étatiser et de tout contrôler. Ce n'est pas vraiment nouveau. En attendant il me semble que la presse Phranssaise est plutôt discrète sur le sujet en ce moment et que ce silence est éloquent.

ST

Je pense que la raison qui pousse nos politiques à s'attaquer coute que coute à un problème inexistant est qu'un faux problème est pour mieux que pas de problème du tout. Ils sont aujourd'hui dans une frénésie de démonstration qu'ils s'attaquent aux problèmes du monde, quitte à créer ou imaginer ces problèmes pour mieux justifier leurs gesticulations. Leur soucis est moins de faire que de montrer qu'ils sont en charge, qu'ils mènent la barque, qu'ils assument leurs soit disantes responsabilités. C'est pour eu se donner l'illusion du plein pouvoir, de la maîtrise absolue sur tout, ce qui est leur ambition. Et c'est vrais à tous les niveaux : chaque fait divers semble être porteur d'un nouveau projet de loi. Chaque annonce de fermeture d'usine provoque la réaction et la mobilisation des acteurs politiques et du gouvernement. Hier même, on apprenait qu'il y avait réunion de crise à Matignon au plus haut sommet de l'Etat à cause de la tempête ... et pourtant, quelques heures après les dégats, à moins d'avoir un diplome de plongeur sauveteur, à moins d'enfiler sa combinaison bleue et de monter en haut d'une grue pour rétablir une ligne haute tension, qui peut m'expliquer ce que le premier ministre peut bien faire pour aider en quoi que ce soit les populations ??? Mais le gouvernement a ce besoin irrépressible de montrer qu'il s'attaque au problème, tel un super héro face aux éléments déchainer, Sarkozy et Fillon contre vents et marés, vont faire se retirer la mer et refouler la tempête.

Alors quand on est dans cet état d'esprit, et qu'on vous annonce le réchauffement climatique, que voulez vous, c'est plus fort qu'eux : c'est une occasion en or de prouver qu'ils peuvent tout sur tout. De montrer qu'ils sont des demi dieux capable de commander aux éléments. Qu'importe que le péril et sa cause supposée soit fondé ou pas.

cFree.Dem

bjr Vincent,

excellent billet de synthèse sur les dernières péripéties qui révèlent les failles du dogme réchauffiste.

Je constate que vous vous étonnez sainement devant le curieux paradoxe de la situation :

- d'un côté, une succession de révélations, jetant des doutes plus que sérieux sur les affirmations du GIEC.

- de l'autre côté, comme si de rien était, la poursuite d'une réflexion visant à mettre en place une structure de gouvernance "environnementale" mondiale fondée sur les affirmations du GIEC.

Vous écrivez :

"Le journaliste écrivain britannique James Delingpole n'hésite plus à parler de "Nouvel Ordre Mondial", expression dont l'emploi il y a à peine 6 mois vous classait comme un "conspirationniste" hurluberlu de la pire espèce".
(...)
Tout laisse croire que nos gouvernants imaginent que leur mission est désormais de faire avancer nos pays contre l'intérêt des populations qui y vivent. J'avoue être incapable de voir clair dans les raisons de cet acharnement de nombre de gouvernants à vouloir nous imposer de telles charges au nom de faux problèmes et de principes dévoyés".

Peut-être ceci, (visionnaire ou simplement bien informé ?) écrit il y a un dizaine de mois,
vous aidera à savoir dans quelle direction regarder pour y voir plus clair :

[ http://www.planetenonviolence.org/Bilderberg-2009-Gestion-Mondiale-De-La-Sante,-La-Finance,Traite-de-Lisbonne-Ratifie,-Destruction-Premeditee-De-l_a1913.html ]

Selon le journaliste d'investigation, Jim Tucker, l'agenda Bilderberg 2009 a sélectionné comme priorités la création d'un ministère mondial de la santé, d'un ministère mondial de la finance ainsi que de fomenter une dépression économique courte. Tucker a participé au débat sur Alex Jones Show et a dit que l'ancien premier ministre suédois, un participant assidu des conférences de Bilderberg, Carl Bildt a fait un discours prônant la transformation de l'OMS en ministère mondial de la santé, du FMI en ministère mondial des finances, tous deux sous les auspices de l'ONU.

Bildt, toujours selon Tucker, a animé une discussion sur le réchauffement climatique avec en toile de fond la création d'une taxe sur les émissions mondiales de carbone, un point majeur sur l'agenda des Bilderberg. La taxe mondiale sera directement versée à l'ONU et introduite graduellement, d'abord , discrètement, sous forme, par exemple, d'une taxe à la pompe.

Concernant le Traité de Lisbonne scellant l'instauration du dictat libéral mondialiste dans l'UE, et ce malgré le NON des peuples français, hollandais et irlandais, Tucker a dit que Bilderberg a l'intention d'envoyer des représentants en Irlande pour parler aux dirigeants politiques afin de faire adopter le traité. On a pu déjà noter récemment dans les médias propagandistes l'apparition de résultats de sondage donnant le Oui à 52% en Irlande lors d'un prochain vote qui devrait avoir lieu d'ici la fin de l'année. Les Bilderberg ont également prévu une campagne de diabolisation contre des groupes anti UE, tel le parti Libertas de Declan Ganley.

Liste des 11 participants français Bilderberg 2009 ( Pour liste entière de 130 participants voir en bas de l'article).

Cette liste a été traduite du grec et partiellement vérifiée notamment quant à l'exactitude des noms. Le ? signifie que la vérification est en cours, toute nouvelle information sera ajoutée ultérieurement. D'autre part il faut savoir que la liste omet volontairement de mentionner certains noms, donc n'est jamais complète.

Pour la France :

Nicolas Bavarez
Spécialiste du droit public en France, il est chroniqueur pour Le Monde et éditorialiste pour l'hebdomadaire Le Point et Les Échos. Libéral, depuis 2002, il est membre du comité d'éthique entrepreneuriale du MEDEF. Il est également membre du comité directeur de l'Institut Montaigne, et y préside le groupe de travail Affaires étrangères et défense. Sarkozyste avec certaines réserves, car pour lui Sarkozy n'est pas assez libéral.

Xavier Bertrand
Ex ministre du travail des relations sociales et de la solidarité de Sarkozy jusqu'au 15/01/2009, actuellement secrétaire général de l'UMP, franc maçon

Christine Lagarde
Ministre de l'économie

Alexandre Bompard
Ancien collaborateur de François Fillon, a succédé l'année dernière à Jean-Pierre Elkabbach à la présidence d'Europe 1. Protégé d'Arnaud Lagardère ( groupe médias Lagardère :JDD, Paris Match et Europe 1....), grand ami de Sarkozy

Henri de Castries
Président du Directoire d'AXA depuis mai 2000.

Thierry de Montbrial
Président de l'IFRI, Institut Français Des Relations Internationales , atlantiste convaincu et grand partisan de la réintégration de la France dans l'OTAN

Denis Olivennes
Ancien PDG de la FNAC, directeur général délégué du groupe Nouvel Observateur depuis juin 2008, auteur à la demande de Sarkozy du rapport sur la lutte contre le téléchargement illégal à l'origine de la Loi liberticide sur internet Hadopi.

Pascal Lamy
Président de l'OMC proche du PS

Frédéric Oudéa
PDG de la Société Générale

Jean Pisani-Ferry
Economiste

Jean-Claude Trichet.
Président de la Banque Centrale Européenne
_____________________________

Si vous creusez du côté du "scandale"H1N1",
vous comprendrez pourquoi les rumeurs les plus folles ont couru au sujet de cette opération de vaccination de masse.
Grâce à ces "rumeurs", l'opération "mondiale" a échoué.
Grâce à ces "rumeurs", le plan visant à "imposer
l'OMS en ministère mondial de la santé, a pu être freiné.

Peut-être cet autre lien, pour un complément d'info :
[ http://blogdejocelyne.canalblog.com/archives/le_siecle__bilderberg__franc_macons_trilaterale____/index.html ]

Et toujours ce site, dont l'auteur est un citoyen éclairé et crédible, depuis plus d'un an, car il fait un véritable effort de recoupement et d'objectivité dans la dénonciation de "ce qui ne colle pas" :
LE SILENCE DES LOUPS (Décryptage d’un monde interdit aux moins de 16 dents)
[ http://www.pro-at.com/forums-bourse/bourse-82-30072.html ]

NOUVEAU MESSAGE N° 1 Posté le 21-05-2009 à 20:03 page 1
NOUVEAU MESSAGE N° 2 Posté le 02-06-2009 à 08:37 page 2
NOUVEAU MESSAGE N° 3 Posté le 05-06-2009 à 09:56 page 3
NOUVEAU MESSAGE N° 4 Posté le 16-06-2009 à 04:20 page 4
NOUVEAU MESSAGE N° 5 Posté le 18/06/2009 à 04:33 page 5
NEW MESSAGE N° 6 Posté le 06/07/2009 à 00:37 page 10
NEW MESSAGE N° 7 Posté le 31-07-2009 à 10:54 page 17
NEW MESSAGE N° 8 Posté le 20-10-2009 à 08:19 page 36
NEW MESSAGE N° 9 Posté le 13-11-2009 à 05:20 page 44
NEW MESSAGE N° 10 Posté le 14/11/2009 à 16:26 page 46
NEW MESSAGE N° 11 Posté le 25-11-2009 à 10:35 page 53
NEW MESSAGE N° 12 Posté le 06-12-2009 à 18:01 page 57
NEW MESSAGE N° 13 Posté le 08-12-2009 à 03:46 page 59
NEW MESSAGE N° 14 Posté le 14-12-2009 à 07:17 page 61
NEW MESSAGE N° 15 Posté le 16-12-2009 à 04:05 page 62
NEW MESSAGE N° 16 Posté le 20-01-2010 à 05:31 page 74
NEW MESSAGE N° 17 Posté le 31/01/2010 à 08:17 page 77
NEW MESSAGE N° 18 Posté le 15/02/2010 à 10h.. page 83
_________________________

Vincent,
votre travail de décryptage factuel d'une certaine propagande,
peut lui-aussi contribuer à freiner
"cet acharnement de nombre de gouvernants à vouloir nous imposer de telles charges au nom de faux problèmes et de principes dévoyés".

Mateo

"l'instauration du dictat libéral"???!!!!!!

Faute de frappe ou bêtise?

"Nicolas Bavarez [...] Libéral […] Sarkozyste avec certaines réserves"

Loooooool! Le pauvre, schizophrène à ce point, faut qu'il aille voir un psy! Comment peut-on être à la fois libéral et sarkosyste???

Euh sinon, savez que vous êtes sur un blog libéral ici, euh pardon "ultra-néo-méga-hyper-giga-libéral", donc ce genre de discours, ça risque de ne pas passer!

jeann

L'explication est simple ...

Le principale occupation d'un homme politique c'est ... de se créer du boulot ...
(consciemment ou pas)

Pierre

Pourquoi les statistiques climatiques seraient-elles plus fiables que celles du chômage ou du déficit public ?...

Nick de Cusa

Ne faut-il pas voir dans cet acharnement le signe d'une volonté de parler de tout sauf des vrais dangers que sont les effondrements inévitables de la sécu et des retraites par répartition?

ST

@cFree.Dem :

Vous voyez, c'est marrant, mais j'avais vu juste dès ma première réponse à votre post. J'avais hésité à parler de théorie du complot alors que c'est justement des mêmes rouages qu'il s'agit. J'ai apparemment eu tort d'avoir tant de scrupule vue votre second commentaire.

Excusez moi d'être direct, mais votre combat est vain. Vous cherchez à incarner dans des individus précis des dérives qui sont avant tout celles des idées et des politiques. Même si vous aviez raison, même si tout est un plan planifié par une super élite secrète mondialiste ou que sais je, ca n'avancerait pas à grand chose parce que la majorité des gens sont favorables à ce que l'Etat gère la santé publique, parce que les idées dominantes sont favorables à la réglementation financière, favorables aux concepts de banques centrales, favorables au déficits publics, favorables à un régulation mondiale de la pollution etc etc ... Pourquoi partir en chasse contre une organisation secrète qui voudrait faire du FMI un organe de planifation économique mondial : les acteurs et promoteurs de ces changements sont publics et déclarés. Ils n'avancent pas masqués.

Encore une fois, je ne nie pas qu'il existe des collusions, de la corruption au plus haut niveau. Il y en a partout où il y a des enjeux de pouvoir, car le pouvoir corrompt, et attire les gens corrompus. La réponse libérale à ça n'est pas de changer les personnes qui ont les rennes de ce pouvoir, mais de réduire ce pouvoir des administrations et de l'Etat sur les individus, de réduire le champs d'exercice des prérogatives de ces Etats et administration. Bien sur, ca n'exclut pas de dénoncer telle ou telle corruption lorsqu'elle est mise à jour. Mais fondamentale, toute intervention de l'Etat dans l'économie est par nature un déplacement de richesse au profit d'une catégorie de la population, donc par nature une corruption du pouvoir au bénéfice de certains. Et c'est pourquoi il faut travailler à réduire au maximum le champs d'exercice du pouvoir, le champs d'intervention de l'Etat dans les affaires des individus.

Autrement vous ne travaillerez jamais à vous affranchir, seulement à changer de maître.

aladin

"Corruption ? Imbécillité ? Aveuglement ? Idéologie ? Aucune de ces hypothèses ne me satisfait pleinement. Alors quoi ?"

Je serais incapable de l'expliquer ou de le démontrer, mais je perçois obscurément une relation entre cette obstination et les politiques migratoires mises en place par les pays européens ( en particulier UE, mais pas uniquement )...
( pitié, ne me frappez pas!! :) )

floyd

Les gouvernants sont mouillés jusqu'au coup dans cette arnaque. Vous les voyez du jour au lendemain dire qu'ils ont pris leur électeurs pour des 'cons'?
Sans parler qu'ils passent pour les sauveurs de la planète. Je crains qu'il faille attendre une nouvelle génération de politiciens ou que l'opinion change majoritairement sur cette question. Pour l'instant la majorité des gens qui doutent ou qui sont sceptiques se trouvent parmi les gens qui utilisent internet comme source d'information. Mais la bonne nouvelle c'est qu'avec les scandales à répétition et les hivers de plus en plus rudes, le doute commence à s'immiscer dans les les esprits.

Tom Rude

Et ces glands sont incapables d'evacuer un millier de personnes en Vendee pour une nuit!

Winston (the very other one)

hier soir au JT de F2 Pujadas n'a pas prononcé une seule fois le mot réchauffement, ni le mot climat... c'était un pari ou ils ont reçu des consignes ou ils sont subitement devenus intelligents ? Un de ses sbires a expliqué l'origine de la tempête par la combinaison de divers facteurs météo et a précisé que ça arrivait de temps en temps une fois par siècle et qu'on n'y pouvait pas grand chose, etc... Il doit vraiment y avoir de l'eau dans le gaz (carbonique) chez les climato-bigots

Flo

Tout à fait d'accord avec ST pour le besoin de trouver des problèmes à combattre. C'est mieux encore s'ils sont imaginaires ou qu'il est pratiquement impossible d'apprécier la pertinence des "solutions" sur un intervalle de temps raisonnablement court. Le chômage, les retraites, la santé (au sens des équilibres financiers), les déficits, l'immigration et ses impacts positifs et négatifs, la délinquance, le pouvoir d'achat, et bien d'autres choses concrêtes sont des problèmes réels que les politiques s'engagent à analyser et à combattre si nécéssaire. Les réussites ou les échecs sont -relativement- faciles à apprécier à l'échelle d'une décénnie.
Bien que la société progresse dans son ensemble les résultats dans ces domaines pris isolément ne sont pas fameux et sont brandis par les uns ou les autres comme des armes électorales.
Avec le dérèglement climatique ils ont peut-être pensé trouver un adversaire inépuisable et tellement redoutable dans ses effets que les dépenses, taxes, impôts, contraintes, marché artificiels, créés pour le combattre se trouvent justifiés sans débat contradictoire.
L'affaire est d'autant plus belle qu'on est pas près de pouvoir demander des comptes, mêmes électoraux, à ceux qui prennent les décisions à l'aune de l'éfficacité de celles-ci sur le prétendu problème.

later_juju

"J'avoue être incapable de voir clair dans les raisons de cet acharnement de nombre de gouvernants à vouloir nous imposer de telles charges au nom de faux problèmes et de principes dévoyés. Corruption ? Imbécillité ? Aveuglement ? Idéologie ? Aucune de ces hypothèses ne me satisfait pleinement. Alors quoi ?"

------> j'ai ma petite idée, elle est là:

http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

et là:

http://www.informationisbeautiful.net/2009/climate-change-a-consensus-among-scientists/#more-975

vincent

@ Later Juju: je lirai le PDF ce soir, mais le deuxième lien m'a bien fait marrer.

"12M" de scientifiques aux USA: le pays forme 30 000 phd / an dont 18 000 de nationalité US. En admettant qu'ils vivent tous aux USA 60 ans après leur diplome, ça fait un maximum de 1,8M. ça commence bien.

ensuite, le graphe devrait faire le même travail avec les scientifiques qui SOUTIENNENT le réchauffement climatique. Facile à compter, ils sont au GIEC. Sauf que le chapitre 9, celui qui dit que c'est nous les coupables,a été rédigé et peer-reviwed par moins de 100 personnes... (voir étude de SPPI)

http://scienceandpublicpolicy.org/originals/peerreview.html

Bref,"12 millions de scientifiques", dont un certain nombre de millions sans opinion connue sur le sujet...

cFree.Dem

@ ST,
Il y a quelques jours, vous avez réagi à un commentaire que j’avais posté.
J’ai pris mon temps pour vous répondre, non pour affiner mes arguments
mais pour véritablement chercher à percevoir le bien-fondé de vos propos.

« Après tout, il a peut-être raison », voilà l’état d’esprit avec lequel j’ai lu et relu votre intervention.
Malheureusement, je ne parviens pas à vous rejoindre dans votre analyse.

Je bute sur 3 écueils à la lecture de votre argumentation.
Le premier porte sur le refus de la confrontation à certains faits.
Le deuxième a comme un goût de dérive idéologique ou sinon de manipulation rhétorique.
Le troisième, enfin, est de l’ordre de l’idéalisme abstrait et inopérant.

Pensez-vous que Vincent (Bénard) se fourvoie lorsque ses investigations l’amènent à constater que l’ensemble des politiques (de tout bord) et des media (de tout bord) ont couvert la propagande du GIEC avec une unanimité digne de la démocratie ex-soviet-union ?

Dérive-t-il vers une approche « complotiste » ou exprime-il un simple constat objectif ?
Devrait-il alors se garder d’exprimer ce constat objectif et s’occuper uniquement de son petit jardin, au motif que la sanction que fait peser sur lui le lobby totalitariste de la pensée-unique, est de l’assimiler aux diaboliques théoriciens du complot ?


De mon côté, j’ai aussi fait des investigations, qui s’étendent bien au-delà de la problématique climatique.
Ces investigations, parfois complexes, m’ont amené à des constats, eux aussi basés sur des faits, et qui mettent en cause certaines personnalités influant la vie publique.
Alors quoi ?
Je garde ça pour moi et retourne m’occuper de mon petit jardin, parce que, selon vos termes, « mon combat est vain » ?
Parce que s’attarder sur ces constats, c’est se ranger parmi les « théoriciens du complot ».
Soit tout est normal et on se tait, soit on tombe d’office dans la catégorie fétide des révisio-négationnistes déviants.
Pas de juste milieu envisageable ?
Je suis de ceux qui pensent que ce sont des extra-terrestres de la planète Ubuntu qui sont à l’origine de l’assassinat de Kennedy. En effet, le Président s’apprêtait à valider un projet immobilier de théâtre de marionnettes sur l’emplacement que nos petits-gris voulaient réserver à la construction de 2 immenses tours, qu’ils destinaient à une spectaculaire destruction quelques décennies plus tard parce qu’ils avaient calculé que leurs ressources en gravas (dont ils se nourrissent) seraient alors au plus bas et qu’ils auraient besoin de reconstituer leurs stocks.
Tout ça est pourtant tellement limpide.
Faites-moi plaisir, ST, admettez que ça tient la route.

Abordons le point où vous vous laissez emporter par votre idéologie, à moins que ce ne soit qu’un procédé pour « noyer le poisson ».
S’il est un sujet sur lequel les très nombreux « contestataires » du système sont à peu près tous d’accord, c’est bien le fait que la grande finance mafieuse (FED, FMI, Goldman Sachs, etc = tous ceux qu’on réunis sous l’appellation de Banksters) est au cœur du système et aux commandes du monde et que les gesticulations des politiques ne servent qu’à préserver des apparences.
Certaines de vos affirmations, ST, apparaissent alors comme de pures contre-vérités et je vous invite à les reconsidérer en vous débarrassant de vos oeillères idéologiques.
- Est-ce qu’une majorité de gens est favorable à un faux-semblant de réglementation financière qui ne serait qu’un prétexte pour centraliser au niveau mondial le pouvoir des financiers = NON. Certainement pas.
- Est-ce qu’une majorité de gens est favorable aux concepts de banques centrales = NON. Certainement pas.
Les banques centrales, FED en tête, symbolisent au contraire la main-mise de la sphère financière sur l’économie « réelle ».
- Est-ce qu’une majorité de gens est favorable aux déficits publics = ??? NON. Certainement pas.
Le bon sens populaire s’est toujours opposé à l’endettement et aux déficits.
Seuls les Banksters qui vivent grassement de la rente que leur procure l’endettement des Etats, ponctionnée sur l’économie réelle, ainsi que les corrompus (politiques compris) qui leur servent la soupe, ont fabriqué des arguments pour justifier les déficits.

Alors pourquoi ces affirmations ST ?
Et pourquoi les glisser au milieu d’une phrase, parmi d’autres plus crédibles, comme pour les noyer dans la masse et vendre le tout comme une vérité ?

On pourrait assimiler ce procédé à celui des Banksters, qui ont mélangé des produits pourris à d’autres plus sains et « fourgué » ensuite les packages véreux sur le Marché.

Ainsi, vous citez d’abord la santé publique (argument crédible), puis ce qui touche à la finance (arguments nettement moins crédibles, voire fallacieux) et vous terminez par le thème de la pollution (argument crédible).
Cette construction rhétorique m’amène à douter de votre honnêteté intellectuelle.
Voici votre phrase exacte :
« ca n'avancerait pas à grand chose parce que la majorité des gens sont favorables à ce que l'Etat gère la santé publique, parce que les idées dominantes sont favorables à la réglementation financière, favorables aux concepts de banques centrales, favorables au déficits publics, favorables à un régulation mondiale de la pollution etc etc ... »

L‘argument que vous m’opposez s’avère donc…douteux.

Nous en arrivons au troisième point de ma réponse (réflexion abstraite vs dénonciation concrète)
Vous dites :
« Même si vous aviez raison…”
« Encore une fois, je ne nie pas qu'il existe des collusions, de la corruption au plus haut niveau ».
« La réponse libérale à ça n'est pas de changer les personnes qui ont les rennes de ce pouvoir, mais de réduire ce pouvoir des administrations et de l'Etat sur les individus, de réduire le champs d'exercice des prérogatives de ces Etats et administration ».

Ma réponse : votre position est idéaliste et irréaliste.
Comment comptez-vous influer d’une quelconque façon sur le pouvoir des administrations et de l’Etat sans changer les personnes qui verrouillent le système ?
Je schématise, pour faire court : si ces personnes tiennent les manettes politiques, médiatiques et financières, elles n’ont que faire de votre dérisoire volonté de réduire leur pouvoir. Elles décident elles-mêmes, et entre elles, du champ d’exercice de leurs prérogatives.
Un excellent exemple récent est celui-ci :
« La Fed enquête sur le rôle de Goldman Sachs en Grèce »
…quand on sait que la FED et Goldman Sachs ne font qu’un, ou presque.
Voir le commentaire de gl33, en milieu de page, sur le forum
LE SILENCE DES LOUPS (Décryptage d’un monde interdit aux moins de 16 dents)
http://www.pro-at.com/forums-bourse/bourse-88-30072.html

L’interrogation ultime que votre propos m’inspire, ST, est celle-ci :
Pour qui roulez-vous ?
Pour les Libéraux ou pour le système en place ?

...bon, c'est un peu provoc, je le reconnais. ;-)
mais pensez-y quand-même.

Mateo

"ça n'avancerait pas à grand chose parce que la majorité des gens sont favorables à ce que l'Etat gère la santé publique, parce que les idées dominantes sont favorables à la réglementation financière, favorables aux concepts de banques centrales, favorables au déficits publics, favorables à un régulation mondiale de la pollution etc etc .."

"Ainsi, vous citez d’abord la santé publique (argument crédible), puis ce qui touche à la finance (arguments nettement moins crédibles, voire fallacieux) et vous terminez par le thème de la pollution (argument crédible)."

Je ne sais pas dans quel pays vous vivez, mais en France, l'immense majorité des Français sont favorables à la réglementation financière, par méconnaissance.

"Pensez-vous que Vincent (Bénard) se fourvoie lorsque ses investigations l’amènent à constater que l’ensemble des politiques (de tout bord) et des media (de tout bord) ont couvert la propagande du GIEC avec une unanimité digne de la démocratie ex-soviet-union ?

Dérive-t-il vers une approche « complotiste » ou exprime-il un simple constat objectif ?
Devrait-il alors se garder d’exprimer ce constat objectif et s’occuper uniquement de son petit jardin, au motif que la sanction que fait peser sur lui le lobby totalitariste de la pensée-unique, est de l’assimiler aux diaboliques théoriciens du complot ?"

Je fréquente très régulièrement ce blog et je peux vous dire que:
- ST et Vincent sont tout-à-fait sur la même longueur d'onde, je ne vois pas où vous avez-vu un désaccord entre eux
- Vincent n'est certainement un adepte des théories du complot, comme vous semblez l'être (mais je me trompe peut-être, je n'ai peut-être pas bien saisi votre propos)

"Est-ce qu’une majorité de gens est favorable aux concepts de banques centrales = NON. Certainement pas."

Mais l'immense majorité des Français n'a absolument aucune idée de la façon dont fonctionne le système de banque centrale, n'ont absolument aucune idée de ses implications néfastes, n'ont absolument aucune idée des mécanismes de création monétaire.
Pour eux évoquer l'idée d'avoir autre chose qu'un système de banque centrale, c'est impensable, inimaginable, ils n'ont pas conscience qu'on puisse concevoir un système différent. Ce serait comme un monde sans État, ils ne peuvent le concevoir.

"Comment comptez-vous influer d’une quelconque façon sur le pouvoir des administrations et de l’Etat sans changer les personnes qui verrouillent le système ?"

En faisant connaître, en faisant élire des personnes comme Ron Paul par exemple, qui a connu un immense succès lors des primaires de l'élection présidentielle américaine par exemple.

Alors oui, c'est dur, très dur, car ce sont des sujets complexes, difficiles à présenter et expliquer lors de débats télévisés ou autre par exemple. J'ai moi-même peu d'espoir.
Mais il faut continuer à expliquer, à diffuser nos idées. Et nous avons la chance d'avoir un formidable outil pour cela: Internet. Car il ne se faut pas se leurrer, ce n'est pas dans les médias traditionnels que l'on pourra relayer nos idées (sauf exception) au début.

Mais c'est bel et bien le système qu'il faut remettre en cause pas les personnes.
Et c'est en restreignant les prérogatives de l'État, dans tous les domaines non régaliens qu'on combat la corruption, les accointances entre grandes entreprises et État, entre les banques centrales et l'État etc.

Vous aurez beau par exemple combattre la corruption par les lois les plus dures, ça ne changera rien tant que l'incitation à la corruption sera là, c'est-à-dire tant qu'on ne restreindra pas les prérogatives, les pouvoirs de l'État (hors champ régalien).

cFree.Dem

@ Mateo

votre intervention, en réaction à une réponse qui s'adressait à ST, n'est pas sans intérêt.

Vous dites :
"Je ne sais pas dans quel pays vous vivez, mais en France, l'immense majorité des Français sont favorables à la réglementation financière, par méconnaissance".
= Vous ramenez le débat sur le terrain idéologique des Libéraux, ce qui dénature mon propos et vous permet de mieux le contester.
Il est certainement vrai que la réglementation financière à la faveur d'une majorité des Français et je me garderai bien d'affirmer le contraire.

Donc, merci de ne pas me prêter des jugements qui sont pas les miens.

La démarche de réglementation non largement soutenue que j'évoquais,
et je suis surpris que cela vous ait pu vous échapper,
était une réglementation factice, de l'ordre de l'apparat (ex: sommet du G20, qui débouche sur du vent mais qui se vante des progrès accomplis)
et là, j'estime que les Français ne sont pas dupes.

Reprenez mon texte et ne sortez pas mes affirmations de leur contexte :
"la grande finance mafieuse (FED, FMI, Goldman Sachs, etc = tous ceux qu’on réunis sous l’appellation de Banksters) est au cœur du système et aux commandes du monde et que les gesticulations des politiques ne servent qu’à préserver des apparences.
(...)
Est-ce qu’une majorité de gens est favorable à un faux-semblant de réglementation financière qui ne serait qu’un prétexte pour centraliser [officiellement] au niveau mondial le pouvoir des financiers = NON. Certainement pas".

Donc, je confirme : l'immense majorité des Français n'est certainement pas favorables à un simulacre de réglementation financière qui permette aux Banksters de continuer à sévir en toute impunité.

Vous affirmez également :
"Mais l'immense majorité des Français n'a absolument aucune idée de la façon dont fonctionne le système de banque centrale, n'ont absolument aucune idée de ses implications néfastes, n'ont absolument aucune idée des mécanismes de création monétaire.
Pour eux évoquer l'idée d'avoir autre chose qu'un système de banque centrale, c'est impensable, inimaginable..."

1/ Peut-être effectivement qu'une partie des Français n'a absolument aucune idée de tout cela
...mais êtes-vous certain que cette partie représente une immense majorité ?

Prenez simplement la vidéo de Paul Grignon, "l'Argent Dette ".
On peut concevoir quelques critiques à son égard
mais la pédagogie du propos (monnaie créée par le crédit bancaire, rôle des banques centrales,...) est incontestable.
Cette vidéo a fait le tour du Net à la vitesse de l'éclair et est accessible depuis plus d'un an sur de nombreux sites (Vimeo, Youtube, Rue89, Agoravox, WatTV, leweb2zero, Paperblog, etc...)
Rien que sur DailyMotion, elle a été vue près de 400.000 fois (quatre-cent mille !).

Alors, combien de visionnages sur l'ensemble des sites ?
Et combien de discussions en cascade au comptoir, entre amis, sur le Net, lors de meetings politiques… ?
Nous parlons là d’un million de personnes au minimum, peut-être deux ou trois, rien qu'à propos de "l'Argent Dette".

2/ Au-delà de ça, les péripéties de la crise ont largement éveillé l'opinion publique quant au cynisme sans borne du système financier.
Sans doute, les détails de son fonctionnement restent mystérieux pour la majorité des Français. Mais la conviction qu’il porte une responsabilité majeure dans la crise et qu’il est conçu pour servir les intérêts des puissants et non celui des citoyens, habite la majorité d’entre eux, voire l’immense majorité d’entre eux.
Alors permettez-moi d’être sceptique sur votre objectivité quand vous affirmez :
« Pour eux évoquer l'idée d'avoir autre chose qu'un système de banque centrale, c'est impensable, inimaginable »

Dernier point sur lequel je réagis,
Vous dites :
« Je fréquente très régulièrement ce blog et je peux vous dire que:
- ST et Vincent sont tout-à-fait sur la même longueur d'onde, je ne vois pas où vous avez-vu un désaccord entre eux »

1ère nouvelle, j’aurai parlé d’un désaccord entre eux ?
Pouvez-vous me citer le passage où vous avez lu cela ?

A nouveau, je vous prie de ne pas me prêter des propos qui sont pas les miens.

Sans doute avez-vous extrapolé depuis cette question adressée à ST :
« Pensez-vous que Vincent (Bénard) se fourvoie lorsque ses investigations l’amènent à constater que l’ensemble des politiques (de tout bord) et des media (de tout bord) ont couvert la propagande du GIEC avec une unanimité digne de la démocratie ex-soviet-union ? »

Si désaccord il devait y avoir entre eux, il ne pourrait venir que de la nature de la réponse que ST apportera (ou n’apportera pas) à cette question.

Auriez-vous préjugé, Mateo, que la réponse de ST serait susceptible de faire apparaître un désaccord ?
Qu’est-ce qui vous a poussé à apporter un démenti sur un point qui n’est pas factuel et avant-même que l’intéressé ne se soit exprimé ?

Bref, à vous lire je perçois un parti-pris qui semble affecter l’objectivité de votre réflexion.
Si votre point de vue tient la route et si vos arguments sont solides, alors vous ne devriez pas avoir besoin d’artifices pour les exposer.

Sinon, c’est peut-être que vos positions demandent à être infléchies pour mieux cadrer avec le réel.

vincent

Je me laisse le soin de commenter mes accords ou désaccords avec des tiers !

En ce qui me concerne, que deux personnes avec des sensibilités différentes attaquent un problème par deux angles différents ne me gêne pas.

Donc, que Freedem et ST aient un désaccord de nature tactique ne me gêne guère.

Ensuite, sur les questions évoquées par Freedem, bien sur qu'il y a des questions à se poser sur certaines attitudes. Je trouve simplement que trop de gens, à partir de bribes d'éléments, sautent bien vite à des conclusions un peu excessives, et notamment dans les milieux dits "complotistes". Les raisonnements figurant dans un certain nombre de liens que vous donnez me paraissent bien faibles, plein d'infos non référencées, et à l'enchainement comportant nombre d'inférences non étayées.

Cela ne signifie pas que les "complots" n'existent pas, la révolution d'Octobre en est l'exemple type (ou l'incendie du Reichstag). J'ajoute que si les exagérations de certains complotistes tournent parfois au pur délire (ah, l'affaire "burgermeister..."), ce complotisme là ne fait que se nourrir des non-dits, compromissions et faux semblants des politiques publiques et des intérêts privés qui s'en servent.

Mais un "complot" suggère une organisation avec une stratégie monolithique, un timing, un leadership... Je ne pense pas que l'on soit dans cette configuration là dans le cas du RCA.

Par contre, que le RCA fournisse un outil idéologique de premier ordre à divers groupes d'intérêts poursuivant des agendas différents mais pouvant de fait se trouver des points de convergence justifiant des alliances, c'est tout à fait évident.

Je pense que l'on attribue trop de pouvoir et de capacité complotiste à des "clubs" comme la Trilatérale ou ce "groupe de Bilderberg" qui revient à toutes les sauces (trop nombreux, impossible de garder le secret) dont j'ignorais encore tout il y a un an. Mais que des participants à ces pince-fesse très select en profitent pour bâtir des stratégies communes est tout à fait possible.

Mais pour ma part, je n'irai pas au delà de ce que j'ai pu dire, sauf à trouver des éléments de preuve plus convaincants.

cFree.Dem

Merci de cette réaction Vincent.

Scepticisme, retenue mais ouverture d'esprit = c'est un bon début, j'apprécie ;-)

Les excès indéniables de certaines thèses "complotistes" sont de très efficaces moyens de détourner le curieux de certaines pistes "interdites".
La meilleure façon de nuire à une cause est de la défendre avec de mauvais arguments.
Certains s'y emploient malgré eux...et d'autres tout à fait sciemment.

Je ne peux que vous encourager à utiliser votre discernement pour continuer à creuser à bon escient.

Le courant Libéral a tout à gagner à prendre conscience de certaines entraves "cachées", qui s'interposent à la progression de ses (de vos) idées.
Tout comme la Démocratie elle-même.

Cordialement

ST

@cFree.dem

> Il y a quelques jours, vous avez réagi à un
> commentaire que j’avais posté. J’ai pris mon temps
> pour vous répondre, non pour affiner mes arguments
> mais pour véritablement chercher à percevoir le
> bien-fondé de vos propos.

Moi aussi, j'ai pris mon temps, mais c'est surtout parce je ne savais pas très bien comment répondre, étant donné le fouilli de vos commentaires. J'ai parfois du mal à suivre.

Et puis je me suis dit que si je tardais un peu, peut être Mateo se serait il donner la peine d'apporter un certain nombre de corrections bien avisées, et vous voyez, j'avais vu juste ;-) En plus il mentionne Ron Paul, alors qu'est ce que je peux demander de plus !

Deux trois points néanmoins, et dans le désordre :

Je maintiens et soutiens que les gens sont favorables aux déficits publics. Evidemment, je ne dis pas que si vous organisez un sondage "êtes vous pour ou contre des finances publiques en déficit", vous n'auriez pas une grande majorité de gens favorable EN PRINCIPE, à un équilibre des comptes publics. Mais devant le choix entre l'équilibre des comptes publics ou une plus de dépense, ils choisissent la nouvelle dépense, plutôt deux fois qu'une. Il n'est qu'à regarder les émeutes que provoquent un maigre tentative de diminuer un petit peu le déficit grec pour se rendre compte de la préférence de la majorité de la population.

Ensuite, vous mentionnez la video de paul grignon l'argent dette, et voulez démontrer via sa popularité qu'un nombre important de personne sont "contre le système actuel". Je dois dire que celle là, le l'attendais un peu. J'ai un gros problème avec la dite video : au delà de certaines critiques de forme dans les explications données, le propos de la video in fine est de dire qu'il faut retirer le monopole de la monnaie des mains de banques centrales indépendantes, pour le reconfier à l'Etat. Ca rejoint complètement la discussion il y a quelques semaines sur ce blog où je ne sais plus quel lecteur repostait un texte anti banque centrale, mentionnant qu'il fallait revenir à un système bancaire où l'Etat est libre de monétiser sa dette (plutot que de verser des intérêts aux "banksters" comme vous dites). De mon point de vue, cela ne change absolument rien. Et focaliser sur une critique du système des banques centrales basé sur la concentration du pouvoir monétaire aux mains d'une clique de banquiers internationaux ou je ne sais quoi, si c'est pour mieux reconcentrer les memes pouvoirs au sein de l'Etat, je n'en vois pas l'intérêt. C'est bien ce que je disais plus haut : ce n'est pas se battre contre le système, mais se battre pour changer de marionnettiste. Peut m'importe de savoir que Ben Bernanke fait parti d'un complot mondial avec le bilderberg group ou qui sais je encore, que ce soit vrai ou faux, mon propos n'est pas de changer Bernanke, mais de dissoudre la FED et la remplacer par ... RIEN. Et pour ceux qui pensent que c'est impossible, rappelons juste que lorsque la FED a été créée en 1913, elle n'a pris la succession de personne puisque les Etats Unis n'avait PAS de banque centrale depuis plus de 100 ans.

Encore une fois, je ne vous interdit évidemment pas de vous intéresser à tel ou tel théorie du complot, chacun est libre d'investiguer ce qui lui plait, et tant mieux si vous déterrer quelque chose un jour. Mais je pense que ces théories ne sont pas utiles à la progression de nos idées libérales, et qu'elles sont mêmes dangereuses pour notre propos.

Enfin, je reprend l'argument de Mateo avec Ron Paul. Voici un congressman qui lutte contre la FED depuis plus de 40 ans, et 10 termes au sein du congrès des Etats Unis. C'est le fer de lance du combat contre la FED. C'est le porte parole le plus actif et le plus puissant de ce mouvement, et il a prêché contre la FED, la Fiat Money, etc ... depuis des années et des années, souvent seul contre tous. C'est lui qui a introduit la loi Audit The Fed pour exiger la transparence de la FED. C'est lui qui a été accueillis au CPAC, ainsi que sur tous les campus américains, au cris de "End the Fed". Et c'est lui qui attaque frontalement Ben Bernanke lors des auditions devant le comité des finances du congrès dont il fait parti. Et bien, JAMAIS Ron Paul n'a laissé entendre que le problème avec la FED était une collusion occulte d'un nombre limité de gens qui se réunissent pour régner sur le monde, pour la simple et bonne raison que ses critiques de la FED ont avant tout leur source dans des raisons philosophiques et économiques qui tiennent plus à Ludwig von Mises, Hayek, et Murray Rothbard qu'à Alex Jones et les pieds niquelés.

> Les excès indéniables de certaines thèses
> "complotistes" sont de très efficaces moyens de
> détourner le curieux de certaines pistes "interdites".
> La meilleure façon de nuire à une cause est de la
> défendre avec de mauvais arguments.
> Certains s'y emploient malgré eux...et d'autres
> tout à fait sciemment.

Vous vous rendez compte ce que vous écrivez ? A mon avis, oui, vous avez passé un peu trop de temps à réfléchir sur les conspiracy theories, puisque vous en êtes arrivé au point où vous nous expliquez qu'une partie de ces théories sont en fait un complot pour cacher le vrais complot derrière de faux complots de manière à discréditer les vrais anti complotistes ...

> L’interrogation ultime que votre propos m’inspire, ST,
> est celle-ci : Pour qui roulez-vous ?
> Pour les Libéraux ou pour le système en place ?

Ben voyons.

Pour votre gouverne, je ne roule pas pour les Libéraux, je roule pour la Liberté.

Ce que je pense du système en place est noir sur blanc dans mes articles.

cFree.Dem

@ ST
"A mon avis, oui, vous avez passé un peu trop de temps à réfléchir sur les conspiracy theories, puisque vous en êtes arrivé au point où vous nous expliquez qu'une partie de ces théories sont en fait un complot pour cacher le vrais complot derrière de faux complots de manière à discréditer les vrais anti complotistes"

Comme ça à l'air complexe et tordu quand c'est vous qui l'exprimez !
Permettez-moi une reformulation un peu plus neutre :
Lorsque des révélations sont susceptibles de nuire à de puissants intérêts, ces derniers disposent d'une panoplie de contre-mesures, au nombre desquelles faire courir des accusations plus graves encore, au point d'en être "délirantes".
Et user d'amalgames pour associer toute forme d'accusation à ces inepties, afin de diaboliser les dénonciateurs.
On n’est pas loin du procédé que vous venez d'utiliser.
Je préfère en rester là, l'échange ne me semble pas constructif.

ST

@cFree.Dem

> Permettez-moi une reformulation un peu plus neutre :
> Lorsque des révélations sont susceptibles de nuire
> à de puissants intérêts, ces derniers disposent
> d'une panoplie de contre-mesures, au nombre
> desquelles faire courir des accusations plus
> graves encore, au point d'en être "délirantes".

oui ben vous voyez, reformulé par moi ou par vous, le coup de dire que les "conspiracy theories" sont en fait une "conspiracy" pour cacher d'autres "conspiracy" ... wow ..

> Et user d'amalgames pour associer toute forme
> d'accusation à ces inepties, afin de diaboliser
> les dénonciateurs.
> On n’est pas loin du procédé que vous venez
> d'utiliser.

C'est fort ça, vous m'accusez exactement de ce que vous pratiquez à mon égard. C'est vous qui avez questionné mes intentions, qui se demande pour qui je roule etc ... et qui affirme que je cherche à "diaboliser les dénonciateurs", preuve que je travaille pour l'ennemi ou je ne sais quoi.

Moi, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de collusion, ni même peut etre de conspiration. J'ai dit que je pensais que c'était un angle d'attaque non constructif au regard de faire progresser les idées libérales ou de combattre le système. Je me suis bien gardé de rentrer dans le coeur du débat de prouver qu'il existe ou pas une telle conspiration, car je connais trop bien les ressorts d'un tel "débat" : comme il est impossible de prouver qu'une chose secrète n'existe pas, c'est un échange sans fin dans lequel la constance à démontrer l'inexistence d'une chose ne fait que renforcer l'impression qu'on a des raisons de la cacher. Celà fini irrémédiablement par des accusions de faire parti de la collusion, et vous voyez, je n'ai même pas eu besoin de rentrer dans le débat pour en arriver à de telles accusations à mon encontre.

C'est en tout cas une parfaite démonstration de ce que j'indiquais : ce n'est pas un angle d'attaque favorable à faire mieux diffuser et comprendre les idées libérales et la cause de la liberté, et au contraire, c'est un danger de parasitage réel.

Mateo

Je n'ai pas l'impression que le but de cFree.Dem soit de faire progresser les idées libérales…

cFree.Dem

Les commentaires sont postés.
Le déroulé des échanges, la teneur et la tonalité des messages des uns et des autres sont accessibles.

Je laisse à chaque lecteur le soin de se faire sa propre opinion sur les arguments susceptibles d'avoir alimenté ou élargi sa réflexion.

Et je vous renvois, en conclusion, à mon message du lundi 08 mars 2010 à 11h53.
Il est bref et il résume ma pensée.

Bonne nuit à tous.

ST

@Mateo

Je te rejoins sans réserve.

J'ai toujours pensé qu'il fallait faire très attention aux alliances de circonstance, quand on peut avoir un objectif commun mais pour des raisons et une finalité très différentes. Sur le cas des banques centrales, on trouvera aujourd'hui en France plus de répondant dans la gauche dure, voire l'extrème gauche, et dans la droite nationaliste que dans n'importe quel autre courant politique modéré voire même à tendance libérale. Mais leur volonté de briser le système monétaire actuel relève plus d'une logique nationaliste pour les uns (contre une banque centrale indépendante apatride), et d'une volonté de récupérer le contrôle absolu de la planche à billet pour les autres. On est loin du Free Banking.

cFree.Dem

@ ST,

je souhaitais réellement en finir avec ce débat mais vous me tendez une perche trop tentante...

Extrait de votre avant-dernier message :
"C'est fort ça, (...). C'est vous qui avez questionné mes intentions, qui se demande pour qui je roule etc ...et qui affirme que je cherche à "diaboliser les dénonciateurs"

extrait de votre tout dernier message :
"faire très attention aux alliances de circonstance
(...)
plus de répondant dans la gauche dure, voire l'extrème gauche, et dans la droite nationaliste que dans n'importe quel autre courant politique modéré"
:-) :-) :-)

"gauche dure, voire l'extrème gauche", "droite nationaliste" vs "courant politique modéré"

Extrait de ce que j'avais écrit précédemment :
"...faire courir des accusations plus graves
(...)
user d'amalgames (...) afin de diaboliser...
On n’est pas loin du procédé que vous venez d'utiliser".

...et que vous avez donc à nouveau utilisé.

A mes yeux, la question "centrale" qui est en jeu n'est pas celle de la suppression des banques centrales
mais celle du maintien d'instances démocratiques face aux organismes auto-proclamés qui préfigurent le "Nouvel Ordre Mondial".

Il se trouve que je suis simplement Démocrate et sans idéologie politique qui puisse s'inscrire dans le cadre de celles que vous citez.

Et que je suis donc prêt à envisager des unions qui transcendent ces courants.
Contrairement à vous, qui vous estimez pourtant très minoritaires et qui vous fermez donc à toute possibilité de peser contre le système en place.

D'où la question provocatrice que je posais :

"L’interrogation ultime que votre propos m’inspire, ST, est celle-ci :
Pour qui roulez-vous ?
Pour les Libéraux ou pour le système en place ?

...bon, c'est un peu provoc, je le reconnais. ;-)"

Mateo

«Sur le cas des banques centrales, on trouvera aujourd'hui en France plus de répondant dans la gauche dure, voire l'extrème gauche, et dans la droite nationaliste que dans n'importe quel autre courant politique modéré »

C'est pourtant rigoureusement exact mon cher cFree.Dem, même si c'est bien dommage.

Au fait, il y a je pense une petite erreur dans un de vos messages précédents:
«Et je vous renvois, en conclusion, à mon message du lundi 08 mars 2010 à 11h53.
Il est bref et il résume ma pensée.»

Vous avez dû vous tromper de message car le message en question ne contient justement pas de résumé de votre pensée, mais seulement des trucs vagues sur aucun sujet précis.

ST

@cFreeDem

> user d'amalgames (...) afin de diaboliser...
> On n’est pas loin du procédé que vous venez
> d'utiliser".
> ...et que vous avez donc à nouveau utilisé.

Est ce qu'on peut user d'argument sans se faire accuser toutes les 5 secondes de bas procédés ?

En l'occurence, je ne parlais pas directement de votre exemple, je ne vous ai assimilé ni à l'extreme droite, ni a l'extreme gauche. J'ai donné un exemple, de personnes dont les motivations à lutter contre les actuels banques centrales sont orientées par des objectifs totalement contraire au notre. Mais la paranoia semble coller à votre analyse des choses, je le note.

> A mes yeux, la question "centrale" qui est en jeu n'est
> pas celle de la suppression des banques centrales
> mais celle du maintien d'instances démocratiques face
> aux organismes auto-proclamés qui préfigurent le "Nouvel
> Ordre Mondial".

Voilà la démonstration que j'attendais. Vous avez apparemment moins de soucis avec le principe des banques centrales, du cours légal, et peut etre meme de la fiat money, qu'avec le caractère peu démocratique du fonctionnement actuel de ces institutions. C'est exactement là ou je voulais en venir. Mon soucis n'est pas de savoir si la personne qui décide artificiellement du taux d'intéret, ou qui a le pouvoir de faire tourner la planche à billet soit coopté par une baronnie de banquier, ou élu au suffrage universel, exerçant le voeux de la majorité. Mon soucis est de retirer ce pouvoir à quiconque.

> Il se trouve que je suis simplement Démocrate et sans
> idéologie politique qui puisse s'inscrire dans le cadre
> de celles que vous citez.

La démocratie pour la démocratie n'est pas spécialement ma tasse de thé. Je suis démocrate, mais dans le cadre exclusif d'un Etat de Droit strict. Etablir la tyrannie d'une majorité hors du cadre de protection des droits naturels ne me tente guère.

Comme l'a si bien dit Benjamin Franklin : "La démocratie, c'est deux loups et un agneau qui votent pour connaître le menu du déjeuner. La Liberté, c'est un agneau bien armé qui conteste le scrutin".

> Et que je suis donc prêt à envisager des unions qui
> transcendent ces courants.
> Contrairement à vous, qui vous estimez pourtant très
> minoritaires et qui vous fermez donc à toute possibilité
> de peser contre le système en place.

Et bien non voyez vous, j'ai la lucidité de penser que les unions visant à changer le marionnettiste tous les 5 ans ne permettent en rien de peser contre le système en place, et probablement le renforcent. Alors, oui, je suis peut être minoritaire, mais je ne suis plus complice du système. Je ne le combat pas dans les urnes où c'est peine perdu, mais en diffusant les idées libérales subversives, en tentant d'éduquer ou d'éveiller quelques consciences. Et j'ai la faiblesse de croire que de perpétuer ces idées dans une société qui fait tout pour les enterrer, fera plus un jour prochain, certes peut etre lointain, que n'importe quel bulletin dans une urne, ou n'importe quelle coalition de circonstance qui risquerait de pervertir le message.

floyd

Une bonne nouvelle, skyfal serait bientôt de retour!
http://lemytheclimatique.wordpress.com/2010/03/09/skyfal-frederic-est-de-retour/

cFree.Dem

Pour en revenir au sujet du billet de Vincent (Réchauffement Climatique: malgré la déroute du GIEC, nos gouvernants s'obstinent dans l'interventionnisme vert coercitif),
voici 1 lien qui développe une approche argumentée
avec un déroulé de 1945 à nos jours.
L'auteur est écrivain et journaliste.

http://ledessousdescartes.blogspot.com/2010/03/la-mue-de-la-finance-mondiale-et-la.html

La mue de la finance mondiale et la spéculation verte

Extrait :

Le Groupe d’Experts Intergouvernemental sur l’Évolution du Climat (Giec), organe technique de la gouvernance mondiale, a réalisé un montage qui a fait illusion le temps suffisant à créer un nouvel élément mythique pour l’édifice idéologique justifiant la construction et l’instauration d’un pouvoir supranational à l’échelon planétaire, autrement dit l’instauration d’une « gouvernance » mondiale. Gouvernance qui échoira nécessairement aux mains d’oligarchies financières, celles-là même qui nommeront, ou éjecteront, les hommes et les gouvernements chargés de relayer leurs politiques à travers le monde.
(...)
...ayant déclenché et orchestré la grande peur du réchauffement climatique, le Club des puissants vient d’inventer une nouvelle forme d’économie dématérialisée, le commerce du « carbone », un concept décliné sous d’innombrables formes et qui, en tout premier lieu, permet d’instituer le premier impôt mondial de l’histoire humaine…

Mateo

Lol, excellente parodie des thèses complotistes! Tellement vrai, tellement bien observé et parodié, tellement ressemblant, on croirait un sketch des Inconnus!

cFree.Dem

@ Mateo,

ne pourriez-vous pas éviter de polluer la discussion par ce genre d'assertion aussi creuse que méprisante ?

Chercher querelle et provoquer la polémique me paraît un moyen peu approprié de contribuer à la qualité d'un débat.

Je vous ai déjà dit :
"Bref, à vous lire je perçois un parti-pris qui semble affecter l’objectivité de votre réflexion.
Si votre point de vue tient la route et si vos arguments sont solides, ..."

J'attend tjrs de votre part la preuve que j'ai fait une erreur d'appréciation.

Si vous n'avez rien d'autre à dire que
"tout ça c'est des conneries !",
c'est bon; vous l'avez dit.

Vous pouvez, à présent, passer votre chemin.

Mateo

Ah, mais n'est-ce pas vous qui aimiez la provoc'?

Et puis il ne sert à rien de tenter d'argumenter avec des complotistes, ils prennent le moindre détail insignifiant comme une "preuve de", une assoc' de gens influents devient pour eux "un gouvernement occulte", lorsqu'on ne croit pas à leur délires, on est soit "fermé d'esprit", soit naïf ou manipulé, ou on fait carrément partie du complot… Et puis je vais pas non plus perdre mon temps à lutter contre les gens utilisant en permanence la méthode hypercritique ou similaire.

Bref, je préfère me moquer…

Ah au fait, depuis le temps que je fréquente ce blog et apprécie la pertinence des analyses de Vincent ou d'autres intervenants comme ST, je ne suis pas près de passer mon chemin.

Mateo

J'oubliais: la technique du renversement de la charge de la preuve, on connaît…

cFree.Dem


Vous venez de pondre 2 messages supplémentaires pour dire
"tout ça c'est des conneries !"

Excellent ! Bravo !

A toute fin utile,
je rappelle à nouveau (ça devient vraiment lassant)que ce dont nous sommes supposé débattre ici c'est :
Réchauffement Climatique: malgré la déroute du GIEC, nos gouvernants s'obstinent dans l'interventionnisme vert coercitif.

Soit vous avez une contribution constructive à apporter au débat,
soit ...vous ne rendez pas service à ce blog.

Arkh

@Mateo
"Et puis il ne sert à rien de tenter d'argumenter avec des complotistes, ils prennent le moindre détail insignifiant comme une "preuve de", une assoc' de gens influents devient pour eux "un gouvernement occulte", lorsqu'on ne croit pas à leur délires, on est soit "fermé d'esprit", soit naïf ou manipulé, ou on fait carrément partie du complot…"
Ce n'est pas être méchant, mais certains critiques des thèses du réchauffement anthropogénique à éviter correspondent à une bonne partie de cette description (détails : une station dont les données sont moisies, assoc' de gens influents : la Team, pas d'accord ? Naïf !). De même que certains défenseurs des dites thèses (détails : une erreur dans un papier dont on oublie la correction sortie l'année suivante, une assoc' : les pétroliers, tu n'y crois pas ? Négationniste !).

Donc cet angle d'attaque, d'un côté comme de l'autre est voué à une longue lutte à base de c'est-çui-qui-dit-qui-est et de "mirroir magique".

Mateo

@ Arkh

1) Je n'ai pas d'envie tranché sur la question de l'origine du réchauffement climatique (enfin, j'ai plutôt l'impression, l'intuition, que le CO2 a moins d'influence que ce que les réchauffistes pensent et plus que ce que les critiques du réchauffement anthropogénique croient, mais comme je n'ai pas les compétences scientifiques suffisantes, j'évite de trop m'immiscer dans le débat)

2) Certains défenseurs de l'origine non-antrhopiqe du réchauffement climatique s'apparente effectivement aux complotistes, malheureusement, car cela nuit aux critiques sérieuses

3) Mais surtout, le débat est, sauf exception, porté sur la SCIENCE, par des scientifiques SÉRIEUX, et à part pour quelques-uns, il n'est pas question ici d'organisation secrète voulant contrôler le monde, l'économie ou que sais-je encore, de "conspiration de scientifiques" etc.

Bref, le débat sur l'origine du réchauffement climatique n'a rien à voir avec les théories du complot (sauf pour certains).

@ cFree.Dem

«A toute fin utile,
je rappelle à nouveau (ça devient vraiment lassant)que ce dont nous sommes supposé débattre ici c'est :
Réchauffement Climatique: malgré la déroute du GIEC, nos gouvernants s'obstinent dans l'interventionnisme vert coercitif.»

Alors pourquoi, dès votre premier message, avez-vous commencé avec vos délires conspirationnistes sur "l'agenda de Bilderberg" sur "l'instauration du dictat libéral mondialiste dans l'UE" et compagnie?
N'avez-vous pas remarqué que c'est justement suite à votre post que le sujet a dévié? Mais vous avez peut-être raison ST et moi n'aurions peut-être pas dû répondre à ces délires, même si la perche était bien tendue…

Au passage, si vous saviez ce que le mot "libéral" veut dire, vous sauriez que c'est antinomique avec "dictat" et "avec gouvernance mondiale", enfin bon, je dis ça, je dis rien…

cFree.Dem

@ Mateo,

Et hop, encore une couche !

"...avec vos délires conspirationnistes sur "l'agenda de Bilderberg" sur "l'instauration du dictat libéral mondialiste dans l'UE" et compagnie?"

Il y a à ce jour quelques millions de personnes dans le monde, qui estiment qu'une analyse de faits historiques troublants ou avérés, justifient qu'on s'interroge "sérieusement" sur ce que vous diabolisez derrière l'appellation "délires conspirationnistes".

Par votre attitude, vous leur niez le droit à la liberté d'expression et exprimez un profond mépris envers ces gens-là.

Il y a à ce jour quelques centaines de millions de personnes dans le monde, qui seraient tout à fait prêt à qualifier les idées politiques des "vrais" libéraux de "délires politico-tsoin-tsoin"
..en ne sachant pas de quoi il retourne et en n'ayant, de toute façon, aucune envie d'approfondir la question.

Votre attitude, pour le moins obtuse, vous rend représentatif de l'état d'esprit de ces gens-là.

Le conseil de Arkh,
que vous n'avez pas eu la sagesse de suivre
puisque vous n'avez pu vous empêcher de récidiver dans vos attaques juste après,
était pourtant judicieux :
"Donc cet angle d'attaque, d'un côté comme de l'autre est voué à une longue lutte à base de c'est-çui-qui-dit-qui-est et de "mirroir magique".

J'espère qu'en vous ayant présenté votre reflet dans le miroir, je vous aurais aidé à conscience de l'image d'intolérance (acharnée puisque multi-récidiviste) qui se dégage de vos propos.

Intolérance acharnée puisque multi-récidiviste, malgré plusieurs tentatives de ma part de clore cette polémique.

La morale de l'histoire pourrait être très simple :
Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse.

Un peu plus de douceur dans ce monde de...réchauffés.

cFree.Dem

oups!

correction :
J'espère qu'en vous ayant présenté votre reflet dans le miroir, je vous aurais aidé à PRENDRE conscience de l'image d'intolérance (...) qui se dégage de vos propos.

Intolérance acharnée puisque multi-récidiviste, malgré plusieurs tentatives de ma part de clore cette polémique.

Mateo

Et moi j'espère qu'en vous ayant présenté votre reflet dans le miroir, je vous aurais aidé à prendre conscience de l'image de paranoïa qui se dégage de vos propos.

Paranoïa acharnée puisque multi-récidiviste etc. etc.

«Il y a à ce jour quelques millions de personnes dans le monde, qui estiment qu'une analyse de faits historiques troublants ou avérés, justifient qu'on s'interroge "sérieusement" sur ce que vous diabolisez derrière l'appellation "délires conspirationnistes".»

Je sais bien, et c'est un phénomène social qui a même tendance à s'accentuer. Plusieurs philosophes proposent des explications à ce phénomène, mais bon, ce n'est pas le sujet.
Moi je préfère en rigoler.

«Par votre attitude, vous leur niez le droit à la liberté d'expression et exprimez un profond mépris envers ces gens-là.»

Oui, bien sûr, c'est vrai que j'ai tout-à-fait le pouvoir d'interdire à quiconque d'exprimer des délires conspirationnistes ici ou ailleurs, hein? Vous savez ce qu'est une atteinte à la liberté d'expression?

cFree.Dem

:-))))))

cFree.Dem

INFO FRAICHE,
prise sur le site du Medef :

http://www.medef.com/dossiers/detail/article/nouvelles-de-bruxelles-5.html

Changement climatique et stratégie « UE 2020 » à l’agenda du Conseil européen de printemps

Le prochain Conseil européen (sommet des chefs d’État et de gouvernement de l’UE) aura lieu les 25 et 26 mars à Bruxelles. Il sera présidé par Herman Van Rompuy. A l’ordre du jour : le changement climatique et l’élaboration d’une nouvelle stratégie européenne pour la croissance. Cette stratégie qui doit succéder à la stratégie de Lisbonne doit être définitivement adoptée lors du Conseil européen des 17 et 18 juin. L’ambition est d’avoir un nombre limité d’objectifs quantitatifs précis à atteindre par les Etats-membres.
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...à mettre en parallèle, par exemple,
avec ce message de novembre dernier (peu avant l'élection de Van Rompuy,
prise sur le forum du Silence des Loups,
qui citait des sources officielles :
(http://www.pro-at.com/forums-bourse/topic.php?whichpage=46&TOPIC_ID=30072)

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BILDERBERG - EUROPE - IMPOT VERT

Info toute fraîche, reprise par plusieurs medias "sérieux" belges :

www.rtbf.be/info/economie
H. Van Rompuy se dévoile devant le groupe de Bilderberg14.11.09 - 10:08
Le Premier ministre Herman Van Rompuy (CD&V), jusqu'ici très discret sur ses ambitions européennes, a présenté jeudi soir sa vision sur l'Europe au groupe de Bilderberg, qui réunit des personnalités de l'élite mondiale de la politique et des affaires, lors d'un dîner à Val-Duchesse.

Il a notamment expliqué, "avec toutes les nuances possibles", devant ce club très "select", que les esprits mûrissaient parmi les dirigeants européens en faveur d'un impôt "vert" propre à l'Union européenne, afin de réduire les contributions financières des Etats-membres.

www.lesoir.be
(http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2009-11-14/van-rompuy-se-devoile-sur-l-europe-737965.shtml)
samedi 14 novembre 2009, 09:59
Herman Van Rompuy favorable à un impôt vert européen
Devant le très sélect groupe de Bilderberg, Herman Van Rompuy a présenté sa vision de l'Europe. Une première sortie depuis qu'il est cité comme favori pour la présidence du Conseil européen. Il s'est dit favorable à un impôt « vert » dans l'Union européenne, selon De Tijd et L'Echo.
(...)
_________________________

A la fin de son billet, un lien qui pointe sur une vidéo où est abordé :
L’architecture invisible de la mondialisation.

DSK, Kouchner, Lamy adoubés par la Trilatérale, Bilderberg, Aspen...

(http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/dsk-kouchner-lamy-adoubes-par-la-22535)

Intéressante digression du géopoliticien Aymeric Chauprade, au cours d’une discussion sur les ONG, en compagnie de Christophe Reveillard, directeur de séminaire au Collège interarmées de défense (CID) à l’Ecole Militaire.

A 1min50, il évoque "l’architecture visible de la mondialisation", à savoir des instances comme le FMI, la Banque mondiale, et remarque qu’à leur tête on ne trouve que des gens qui sont d’abord passé dans "l’architecture invisible de la mondialisation, celle dont les médias ne parlent pas", à savoir des réseaux comme "la Commission Trilatérale, le groupe de Bilderberg, les grands réseaux transatlantiques qui adoubent un certain nombre de personnalités internationales pour vérifier s’ils participent de la même idéologie, et ensuite ces personnes arrivent au plus haut niveau de l’OMC, du Fond monétaire international, etc.".

Chauprade dit avoir fait une étude assez poussée sur le parcours des gens qui sont arrivés à la tête de toutes ces organisations, "dans les premier, deuxième et troisième niveaux", et surprise : "tous les gens qui sont arrivés au plus haut niveau étaient passés avant à la Commission Trilatérale, au groupe Aspen... des réseaux transatlantiques très structurés qui se sont ramifiés pendant la Guerre froide à partir des Etats-Unis et ont fait souche en France".

Et Chauprade d’évoquer directement "Pascal Lamy, Dominique Strauss-Kahn, Bernard Kouchner" : "Bernard Kouchner, c’est le groupe Bilderberg en Turquie qui l’a reçu"... Et de conclure : "On a aujourd’hui des gens qui sont au service d’un idéal mondialiste, et pas au service d’intérêts temporels, ceux des Etats qu’ils sont censés servir".

Le géopoliticien note que les responsables actuels en France ont tous - au-delà de leurs divergences - dit oui à la guerre en Irak en 2003, au traité constitutionnel européen et à l’indépendance du Kosovo... se situant ainsi "sur une ligne d’ingérence pro-américaine".
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Libre à chacun de ne pas être intéressé par les liens qui existent entre certaines décisions stratégiques décidées dans des hauts lieux "non médiatisés"
et ensuite leurs mises en application sous des prétextes officiels divers et variés.

Pas de polémique svp.

cFree.Dem

Pardon,
le passage le plus intéressant, sur le site du Medef, est celui-ci

http://www.medef.com/dossiers/categorie/23.html

La taxe carbone européenne présentée en mai

Le commissaire à la fiscalité, A. Semeta, souhaite soumettre le projet d’une taxe carbone européenne au collège des commissaires en mai prochain. Le projet constitue la révision de la directive sur l’énergie de 2003. Il contient la révision des taux minimaux d’imposition des produits énergétiques au sein de l’UE en fonction de leur efficacité énergétique. La nouvelle proposition prévoit aussi des taux minima de taxation en fonction de leur teneur en CO2 (taxe carbone européenne). Ce texte sera d’abord soumis à une étude d’impact avant de déterminer les niveaux appropriés d’imposition. In fine, la nouvelle directive doit être adoptée par les Vingt-sept à l’unanimité, après l’avis du Parlement.

Climat : la Commission présente sa stratégie d’action post -Copenhague

Dans sa communication adoptée le 8 mars, la Commission détaille sa stratégie pour relancer les négociations post-Copenhague. L’objectif principal de l’Europe reste l’adoption d’un accord mondial «solide et juridiquement contraignant» dans le cadre de l’ONU. Pour cela, un rapprochement de l’UE avec ses principaux partenaires est privilégié (sommets bi- et multilatéraux). Les actions de la Commission se déclinent en trois axes :
1) mise en œuvre rapide des mesures obtenues à Copenhague (le mécanisme d’assistance financière destinée aux pays en développement)
2) élaboration d’une «feuille de route» sur la mise en œuvre du Paquet Climat-énergie, à discuter lors du Conseil européen de juin)
3) intensification des efforts pour la mise en place d’un marché mondial du carbone. Les négociations internationales de l’ONU sur le climat reprendront en avril prochain et devraient se conclure à la conférence de Cancun en décembre.

mich33

Grand merci pour toutes ces infos, bon courage pour continuer ce très bon blog en espérant que les médias français se réveillent un jour de leur torpeur intellectuelle.

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