Faillite de la Grèce ? Non, faillite de l’Etat Grec !

Un Guest Post signé Patrick de Casanove, Secrétaire Général du Cercle Frédéric Bastiat

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Depuis plusieurs semaines on nous rebat les oreilles avec la faillite de la Grèce. Les politiciens de tout bord hurlent qu’il faut "sauver la Grèce". Ils n’ont qu’une recette : faire payer le contribuable Grec et Européen. Haro sur l’Allemagne coupable de ne pas cracher assez vite au bassinet, après avoir été coupable d’avoir redressé son économie.

On voudrait nous faire croire que c’est la faillite de la Grèce. Rien n’est plus faux. C’est la faillite de l’Etat en Grèce. C’est la preuve éclatante de la dangerosité des hommes politiques, des hommes de l’Etat. Ceux-ci ont ruiné leur pays. Ce ne sont pas les Grecs eux-mêmes. Ce sont les hommes de l’Etat, ce qui inclut leurs complices dits "privés".
  
Les hommes de l’Etat, non contents de ruiner les Grecs, leur demandent aujourd’hui de se serrer la ceinture pour réparer leurs bêtises. 

Est-il normal que "le peuple" paie pour l’incurie de ses dirigeants ? Certes, on conviendra sans peine qu’en un sens il l’a bien cherché. Comme l’immense majorité des Européens, et surtout des Français,  les Grecs croient en l’Etat. Ils ont voté pour des Hommes de l’Etat qui prétendaient leur assurer le bonheur sans effort, sans responsabilité, sans prévoyance. En résumé ils avaient "l’Etat". Et, Bastiat l’écrit dans son pamphlet : "L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde".  "Le peuple" s’est laissé faire. Mais la responsabilité de la catastrophe incombe en premier lieu aux hommes de l’Etat. La naïveté, la crédulité même intéressée, la paresse, l’égoïsme ne sont que des facteurs favorisants.

Il n’est pas sain qu’un contribuable Grec paie pour la gabegie des hommes politiques Grecs. Il est encore plus anormal qu’un contribuable Européen paie pour la gabegie des hommes politiques Grecs. Cela ferait "jurisprudence". Or les politiciens de tous pays veulent une assurance. Spoliateurs de tous pays unissez-vous. Parce que bon nombre d’entre eux ont été aussi mauvais que leurs homologues Grecs, et ont mené leur pays à la faillite. Ils le savent.

Les hommes politiques européens veulent sauver leurs collègues Grecs et mettre en place des mécanismes de solidarité automatiques parce ce qu’ils sont conscients que leurs politiques ineptes conduiront aux mêmes résultats. Ils veulent avoir la garantie de s’en sortir sans enquête et sans question de leurs concitoyens. Le fond de l’affaire est qu’ils s’offrent une assurance survie au frais des contribuables. Ils ne veulent pas assumer les conséquences de leurs actes. Ils ne veulent pas être responsables.

Ils fuient leur responsabilité en chargeant des boucs émissaires : marché, spéculateurs, agences de notation*. Or le marché c’est tout le monde y compris vous et moi. Chacun de nous fait directement, ou par l’intermédiaire de professionnels, des choix. Il sait gré à ces derniers de protéger ses économies en ne prenant pas de risques inconsidérés et de les faire fructifier en saisissant des opportunités.

Ce faisant chacun "spécule" sur ce qui est, ou sera, un bon investissement et ce qui est, ou sera, un mauvais placement. Il peut se tromper. Pour éclairer les choix de tous il y a, entre autres, des agences de notations. Elles ne sont peut-être pas parfaites, mais personne n’est obligé de les suivre. Les résultats de ce mécanisme ne sont que la traduction d’une bonne ou mauvaise politique, de la liberté ou de l’excès de réglementations. Si les hommes de l’Etat ne veulent pas voir leur politique sanctionnée par les méchants : marché, spéculateurs, agences de notation,  il leur suffit d’avoir une gestion saine de l’argent des contribuables. Mais ils ne savent pas le faire. L’argent des contribuables leur sert à acheter des voix pour accéder ou se maintenir au pouvoir. Dépenser leur sert, économiser leur nuit. "Des sanctions judiciaires contre les spéculateurs", c’est simplement la mise à mort des porteurs de mauvaises nouvelles.

Les hommes politiques sont peut être aux abois mais ils ont un instinct de survie développé et ils savent vendre leur cuisine. "S’il faut couler noyons nous ensembles, les vertueux avec les autres au nom de la solidarité européenne".

Pour sauver des Etats en faillite, ils créent les fonds européens "avec la garantie des Etats". Quand on connaît la valeur que l’on peut accorder à l’Etat ! Nec plus ultra : "la garantie de la Banque Centrale Européenne" qui "rachètera"  les dettes. Autrement dit qui imprimera des billets pour payer en monnaie de singe, avec toutes les conséquences dramatiques que l’on connaît. Tout cela pour protéger les petites gens des terribles spéculateurs !


Comment en est-on arrivé là ? 

"L'homme répugne à la Peine, à la Souffrance. Et cependant il est condamné par la nature à la Souffrance de la Privation, s'il ne prend pas la Peine du Travail. Il n'a donc que le choix entre ces deux maux. Comment faire pour les éviter tous deux? Il n'a jusqu'ici trouvé et ne trouvera jamais qu'un moyen: c'est de jouir du travail d'autrui;" F. Bastiat, L’Etat

Les socialistes de droite ou de gauche, de tous pays, croient qu’ils peuvent jouir indéfiniment et sans conséquence du travail d’autrui. Les politiciens le leur ont dit. C’est ce qu’en termes politiquement corrects on appelle "juste répartition", "partage des revenus", "partage du travail", "solidarité", "prendre l’argent où il est", "faire payer les riches". Les faits montrent encore et toujours que ce n’est pas possible. C’est une preuve de plus que la spoliation universelle, "jouir du travail d’autrui", fut elle légale, est délétère. Les collectivistes croient les politiciens. Ils croient qu’ils sont individuellement incapables, que la "collectivité" fait mieux. Ils croient qu’il leur faut des hommes de l’Etat pour faire à leur place, parce qu’eux seuls sont capables. Ils leurs confient bien imprudemment leur retraite, leur santé, l’éducation de leurs enfants, etc.

Mais l’Etat ne peut pas le faire parce qu’il se mêle de tout et fait mal ce qu’il fait. Tout s’effondre. Les individus paient les pots cassés. Les retraites s’étiolent, le système de santé implose, l’éducation nationale est en déshérence. La faillite de la Grèce est une preuve de plus, s’il en fallait, que les véritables incapables sont les politiciens.

Les politiciens n’ont aucune pudeur. "Pour sauver le pays de la faillite, il faut une politique de rigueur", disent les hommes de l’Etat. Rigueur veut dire dans leur jargon spolier davantage les individus. Il faut réduire les retraites, les soins, les salaires des fonctionnaires, payer des impôts, des taxes. Bref accroître la spoliation. Les fonctionnaires et tous ceux qui vivent de l’Etat devraient méditer l’exemple qu’ils ont sous les yeux. Même eux ne sont pas à l’abri de la ruine en cas de faillite de leur employeur.

Bien inconsidérément, les individus avaient fait confiance aux hommes de l’Etat et "cotisé" toute leur vie pour "avoir droit à". Ils se sentent trahis. Les Grecs ne sont pas d’accord pour payer. On peut les comprendre. Ils descendent dans la rue. Ils n’ont pas vraiment d’autre possibilité.

"Quand l’Etat se charge de tout, il devient responsable de tout. Sous l’empire de ses arrangements artificiels, un peuple qui souffre ne peut s’en prendre qu’à son gouvernement et son seul remède comme sa seule politique est de le renverser" F. Bastiat Services privés. Services Publics.

C’est ce qui ce passe en Grèce actuellement. Cela veut dire que la société de spoliation est naturellement conflictuelle. Les totalitaires durs sont à l’affut. Ainsi les "groupuscules d’extrême gauche", pour qui la guerre civile est délibérée, nécessaire et fait partie de la stratégie, par ce que l’unique moyen d’arriver au pouvoir. Elle assure le nettoyage des ennemis de classe, elle doit donc être provoquée. Les cocktails Molotov dans une banque ne doivent rien au hasard ni à "l’exaspération des travailleurs".


 "Toutes les fois qu'une forme de gouvernement devient destructive de ce but, (garantir les droits inaliénables) le peuple a le droit de la changer ou de l'abolir et d'établir un nouveau gouvernement, en le fondant sur les principes et en l'organisant en la forme qui lui paraîtront les plus propres à lui donner la sûreté et le bonheur." Déclaration d’indépendance des Etats-Unis 4 juillet 1776.

Mais la guerre civile n’est pas inévitable.

Il ne faut pas demander aux hommes de l’Etat de rétablir une situation dont ils sont responsables. C’est une erreur d’attendre le salut des hommes politiques. Pire c’est une faute. Parce que c’est récidiver dans l’erreur.

Que faire ?

Il faut revenir aux fondamentaux.

"Quant à nous, nous pensons que l'État, ce n'est ou ce ne devrait être autre chose que la force commune instituée, non pour être entre tous les citoyens un instrument d'oppression et de spoliation réciproque, mais, au contraire, pour garantir à chacun le sien, et faire régner la justice et la sécurité". F. Bastiat, l’Etat.

Il ne faut jamais oublier que les individus ont des droits naturels que ceux-ci leur ont été confisqués par l’Etat. Ces droits "naturels et imprescriptibles (…) sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression." Art II Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen 1789.

Ou, comme disent les Américains,  "Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables ; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés." Déclaration d’indépendance des Etats-Unis 4 juillet 1776.

Cela peut se résumer par : "Personnalité, Liberté, Propriété, — voilà l'homme." Frédéric Bastiat, La Loi

Il faut revenir a la propriété "droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé," Art XVII de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen 1789

Il faut rendre à l’individu ses droits naturels.
 
La bonne solution consiste à liquider l’Etat tel que nous le connaissons, pour le recentrer sur ses activités de base.

"la Loi, c'est la Justice. Il n'est pas vrai que le Législateur ait sur nos personnes et nos propriétés une puissance absolue, puisqu'elles préexistent et que son œuvre est de les entourer de garanties. Il n'est pas vrai que la Loi ait pour mission de régir nos consciences, nos idées, nos volontés, notre instruction, nos sentiments, nos travaux, nos échanges, nos dons, nos jouissances. Sa mission est d'empêcher qu'en aucune de ces matières le droit de l'un n'usurpe le droit de l'autre." "La Loi, c'est l'organisation du Droit naturel de légitime défense; c'est la substitution de la force collective aux forces individuelles, pour agir dans le cercle où celles-ci ont le droit d'agir, pour faire ce que celles-ci ont le droit de faire, pour garantir les Personnes, les Libertés, les Propriétés, pour maintenir chacun dans son Droit, pour faire régner entre tous la Justice".  F. Bastiat, La loi

Les grecs doivent se débarrasser de leur état !

Les Grecs ne sont pas en faillite, c'est leur état qui l'est. Il faut privatiser. C'est-à-dire rendre aux gens tous ce que l’Etat leur a confisqué, pour le restituer à leurs propriétaires naturels et légitimes les individus. Il faut vendre tous les actifs non indispensables aux fonctions régaliennes de l’Etat. Les Grecs ont les moyens. Il paraît que 40% de leur PIB provient de l’économie libre ("clandestine", en Novlangue), et que les Grecs fortunés investissent en masse à l’étranger, à Londres en particulier.

Il y a un donc terreau fertile. L’histoire a montré que malgré des années de communisme les individus retrouvaient bien vite leurs bons réflexes naturels pour peu qu’on leur donne rapidement la liberté économique. La Grèce part de moins loin. Un individu est économiquement libre quand il peut entièrement contrôler son travail et sa propriété. La liberté économique engendre croissance et prospérité, elle réduit le chômage et profite à tous les individus, même et surtout aux plus faibles.

Le Cercle Frédéric Bastiat l’a bien montré lors du "Week-end Liberté" qu’il a organisé en 2009. Tous les pays qui libèrent leur économie vont mieux, et de mieux en mieux. Les marchés, les spéculateurs et les agences de notation le savent et dans un monde sans protectionnisme, ouvert, où règne la mondialisation, ils auront tôt fait de revenir dans un pays bien noté. Pour que les individus puissent être totalement libres et responsables il faut qu’ils jouissent de l’intégralité de leurs revenus (salaire complet) et que la spoliation d’Etat soit minimale (Flat-tax).
 
        
Laissons le mot de la fin à Frédéric Bastiat :

"Dieu a mis aussi dans l'humanité tout ce qu'il faut pour qu'elle accomplisse ses destinées. Il y a une physiologie sociale providentielle comme il y a une physiologie humaine providentielle. Les organes sociaux sont aussi constitués de manière à se développer harmoniquement au grand air de la Liberté. Arrière donc les empiriques et les organisateurs! Arrière leurs anneaux, leurs chaînes, leurs crochets, leurs tenailles! Arrière leurs moyens artificiels! Arrière leur atelier social, leur phalanstère, leur gouvernementalisme, leur centralisation, leurs tarifs, leurs universités, leurs religions d'État, leurs banques gratuites ou leurs banques monopolisées, leurs compressions, leurs restrictions, leur moralisation ou leur égalisation par l'impôt! Et puisqu'on a vainement infligé au corps social tant de systèmes, qu'on finisse par où l'on aurait dû commencer, qu'on repousse les systèmes, qu'on mette enfin à l'épreuve la Liberté, — la Liberté, qui est un acte de foi en Dieu et en son œuvre." F Bastiat La loi

© Patrick de Casanove - mai 2010
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Note d'Ob'Lib'

(*) "Ils fuient leur responsabilité en chargeant des boucs émissaires : marché, spéculateurs, agences de notation " - En écho à cette citation, voir également  le remarquable commentaire de Loïc Abadie sur le "plan européen" : "Il n’y a visiblement plus d’adultes à la tête de l’Europe, et tous nos dirigeants vivent  pour l'instant dans le monde merveilleux de Casimir".

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Comments

[Rédigé par : Blanc Cassis]

Excellent billet
Dans la réalité que se passera t-il ?
La gauche reprend ses thèmes de 1981: http://bit.ly/aT2Laq
Sarkozy voudrait profiter de cette crise de l'Euro pour se refaire une santé politique en jouant comme d'habitude sur la communication. On se doute que le plan mis en place hier soir ne durera que jusqu'à la prochaine secousse et est donc insuffisant.
François Fillon annonce une meilleure gestion pour les trois prochaines années, soit quelques milliards alors qu'il faudrait réduire le déficit de plusieurs dizaines de milliards.
La gauche parle déjà d'austérité pour faire peur au peuple. Elle va certainement surfer sur la défaite de Merkel ce dimanche.
La campagne de 2012 est donc déjà lancée.
Nos politiques démontrent ainsi leur nullité face à cette crise car, soucieux de conserver ou de prendre le pouvoir.
Qui trinquera encore une fois : le Français moyen et laborieux qui sera spolié. Certains économistes voudraient introduire dans la comptabilité publique la richesse patrimoniale des Français pour faire oublier nos dettes colossales. Minc nous signale même que grâce à la fécondité des Françaises, nous nous en sortirons mieux que l'Allemagne qui voit sa population diminuer : Napoléon, reviens, il y a des richesses à capter Outre-Rhin !
Le choix politique est donc faible pour le Peuple qui a peur de perdre la couette étatique, mais qui perçoit aussi que le système s'effondre et qu'il va se retrouver tout nu.
Si la pensée de Bastiat est fulgurante, il n'y a, actuellement, personne de charismatique pour la porter.
Les deux années à venir sont donc inquiétantes.

[Rédigé par : volna]

@ Vincent Bénard ,

"Est-il normal que "le peuple" paie pour l’incurie de ses dirigeants ?" Vous répondez que non ...c'est bien là la faiblesse de votre article...il y a un accord tacite entre le politicien et l'assisté ( tu me donnes le pouvoir politique , je te donne des moyens financiers , via transferts sociaux , que je vais chercher chez les producteurs de richesses ( les riches ) ...c'est un énorme signe de dévoiement des démocraties en systèmes de recherches du maintien au pouvoir de ceux qui y sont déja par redistribution ;;;

[Rédigé par : Galuel]

"Il faut vendre tous les actifs non indispensables aux fonctions régaliennes de l’Etat."

Ca c'est typiquement un ordre péremptoire de type Communiste ou Dictatorial.

Non, il faut rendre la MONNAIE aux individus, via une création monétaire à DIVIDENDE UNIVERSEL http://fr.wikipedia.org/wiki/Dividende_Universel

Et qu'ensuite chacun en fasse ce qu'il juge bon, racheter des actifs, épargner, dépenser, jouir, ou le jeter s'il le souhaite.

Et qu'on CESSE de créer de la monnaie sur des valeurs ARBITRAIREMENT DEFINIES PAR UNE MINORITE quelle qu'elle soit.

Et qu'on ne vienne pas me parler d'Or DONT JE n'ai que foutre sur mon île avec mes semblables ! gardez votre Or, vos fausses valeurs et autres inepties dont nous n'avons nul besoin.

[Rédigé par : Dangar]

D'accord, à une nuance près : le peuple grec a quand même une part de responsabilité importante dans la mesure où c'est lui qui a élu ses politichiens. Ne s'est-il pas trouvé un seul homme politique ou une personnalité de la société civile en Grèce pour tirer la sonnette d'alarme ? On ne peut pas choisir ses trafiquants d'argent public pendant des décennies dans l'espoir d'être arrosé de retombées et se déclarer candidement victimes du "réseau mafieux" au moment de son démantèlement. Toute analogie avec un autre pays à tendance latine est purement fortuite...

[Rédigé par : ST]

@Galuel :

> Ca c'est typiquement un ordre péremptoire de
> type Communiste ou Dictatorial.

Plait il ? Un, je ne vois vraiment pas le rapport. C'est une proposition, d'essence libérale, de dire que l'Etat doit se recentrer sur ses fonctions régaliennes, et abandonner les secteurs qu'il n'aurait jamais du investir. Je vois pas le rapport avec une dictature. Encore moins avec le communisme (privatiser c'est communiste maintenant ?).

> Non, il faut rendre la MONNAIE aux individus,
> via une création monétaire à DIVIDENDE UNIVERSEL

Et c'est reparti pour un tour ... Si vous voulez rendre la monnaie aux individus, il ne faut surtout par faire ce que vous prêchez, il faut supprimer le cours légal (= le monopole de l'Etat sur la monnaie), et introduire la liberté monétaire et bancaire (Free banking).

> Et qu'on CESSE de créer de la monnaie sur des
> valeurs ARBITRAIREMENT DEFINIES PAR UNE MINORITE
> quelle qu'elle soit.

Vous êtes marrant vous. Parce que c'est exactement ce que vous faites avec votre dividende universel. Vous voulez créer de la monnaie sur la base d'une formule mathématique. C'est aussi arbitraire qu'autre chose.

> Et qu'on ne vienne pas me parler d'Or

Ben justemment, c'est un étalon qui empêche une minorité de créer de l'argent ex nihilo arbitrairement.

[Rédigé par : ST]

> Est-il normal que "le peuple" paie pour
> l’incurie de ses dirigeants ?

Non, ce n'est pas normal. Mais comme ce n'est pas les dirigeants en question qui rembourseront les dettes accumulées, je ne vois pas bien qui d'autre que le peuple pour le faire.

Raison de plus pour ne jamais donner aux dirigeants le POUVOIR de faire ces dépenses. Il est inutile de chercher à élire des dirigeants qui ne feront pas ces dépenses qui nous conduisent à la ruine. Il faut au contraire construire (et maintenir) une forme de gouvernement qui ne permette pas aux dirigeants de faire ces dépenses.

[Rédigé par : Mateo]

@ Galuel

Vous me faites penser à un certain "Stéphane Laborde" qui passait quelque fois ici.

Je ne peux que vous conseiller de vous renseigner sur la monnaie et sur le système bancaire en général. Le livre de Rothbard, "État, qu'as-tu fait de notre monnaie" est excellent pour cela. Il est disponible gratuitement et en français ici: http://www.contrepoints.org/IMG/pdf/Etat_qu_as-tu_fait_de_notre_monnaie.pdf

Ne vous faites pas avoir par cette grande arnaque du "dividende universel", fondée sur une "théorie" fausse, et portée par les adeptes de la pensée magique et bien souvent par l'extrême gauche.

Par contre vous avez bien raison de dire qu'il faut rendre la monnaie aux individus, qu'ils soient libres de choisir celle qui leur conviendra le mieux et d'en faire ce que bon leur semble.

C'est exactement ce que défendent les partisans d'un système de banques et de monnaies libres. Et ils parlent souvent d'or car historiquement, quand les individus ont été libres d'utiliser la monnaie de leur choix, c'est vers l'or qu'ils se sont massivement tournés, c'est l'or qui a été choisi au final (parfois en "compagnie" de l'argent, voire du bronze).
On peut penser, même si je n'en suis pas certain, que si on "rendait la monnaie aux individus", si on les laisser libres d'utiliser celle de leur choix, selon les modalités de leur choix, c'est l'or qui serait choisi encore aujourd'hui.

@ Vincent

Je suis plutôt d'accord avec les "nuances" apportées ci-dessus. Le peuple a CHOISI ces politiques, il est également responsable.
Ou plutôt la démocratie, en tant que système, l'est lorsqu'elle bafoue les droits individuelles et se transforme en dictature de la majorité.

[Rédigé par : Galuel]

L'or ou toute autre valeur prédéfinie ne peut être une monnaie. Il se trouvera toujours une communauté qui n'en possède pas, n'en a pas besoin, est parfaitement autonome, et capable de s'autosuffire.

Si donc on souhaite une monnaie universellement établie, seul le Crédit Mutuel est utilisable (Cf le déploiement des SEL, notamment le SCEC en Italie : http://www.creationmonetaire.info/2010/04/le-scec-1ere-monnaie-europeenne.html ou encore l'expérience menée en Namibie : http://www.courrierinternational.com/article/2010/04/29/les-miracles-du-revenu-minimum-garanti ou encore en Alaska : http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle )

Pour les Banques vous confondez la notion de gestion de comptes, avec celle de création monnaie. Jamais de la vie aucune Banque ne doit avoir pour pouvoir de créer aucune monnaie que ce soit. Seul une communauté de Citoyens en a le droit sur la base d'un crédit mutuel.

Revenir à des solutions du passé comme l'étalon or est une vraie connerie, l'or ne représente en rien un crédit mutuel, c'est un métal, qui n'a par ailleurs qu'une utilité excessivement restreinte et relative, et dont 99% de la population n'a nul besoin pour vivre par ailleurs. (Ce qui en outre n'a aucun lien avec de la monnaie qui constitue une pure comptabilité, et non pas une marchandise = erreur Historique de conception).

Un petit tour du côté de la Relativité Générale serait utile à certains "soit disant Libéraux" cachés en conservateurs sous Burqa, pour comprendre que si la Physique a dû établir la relativité de toute relation expérimentale, c'est valable évidemment pour tout ce qu'elle contient.

A moins de dépasser Einstein, c'est possible mais il faudrait démonter l'indémontable et avancer des arguments qui dépassent les démonstrations axiomatiques : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dividende_Universel

[Rédigé par : ST]

@Galuel

> L'or ou toute autre valeur prédéfinie ne peut
> être une monnaie.

L'or a été la monnaie de référence de l'humanité depuis des milliers d'années. Affirmer que l'or ne peut être une monnaie, c'est affirmé que nous n'avons jamais eu de monnaie. C'est profondément absurde.

On peut discuter le fait de savoir si c'est une bonne idée d'avoir une monnaie or, mais si votre théorie présuppose que l'or ne peut être une monnaie, c'est une théorie absurde.

> Si donc on souhaite une monnaie universellement
> établie, seul le Crédit Mutuel est utilisable

Et bien justement, on ne veut pas de monnaie universellement établie, en tout cas pas d'un monnaie dont on postule qu'elle soit universellement établie. Si maintenant tout le monde s'entend DE FAIT pour une monnaie, qui devient DE FAIT universelle, c'est tant mieux, et c'est justement ce qu'a été l'or pendant des millénaires. Mais si vous voulez d'une monnaie qu'on postule comme universelle, et impose comme universelle via un cours légal national ou mondial, je ne vote pas pour.

> Jamais de la vie aucune Banque ne doit avoir
> pour pouvoir de créer aucune monnaie que ce
> soit. Seul une communauté de Citoyens en a
> le droit sur la base d'un crédit mutuel.

Au contraire, toutes les banques, et tout le monde devrait être en droit de créer sa monnaie. Mais nul autre ne devrait être forcé de l'accepter en paiement d'une dette.

> Revenir à des solutions du passé comme l'étalon
> or est une vraie connerie, l'or ne représente en
> rien un crédit mutuel

Et bien justement l'or a une valeur en soit, et n'est pas pas une dette, à l'inverse de votre "crédit mutuel".

> la monnaie constitue une pure comptabilité,
> et non pas une marchandise = erreur Historique
> de conception

Mince, il faut prévenir les centaines de génération qui nous ont précédé de l'erreur historique qu'ils ont fait. On se demande même comment ils ont pu échanger leurs produits pendant ces centaines d'années avec un monnaie qui n'en était pas une.

> Un petit tour du côté de la Relativité Générale
> serait utile à certains "soit disant Libéraux"
> cachés en conservateurs sous Burqa

elle est bien bonne celle là. Mateo et moi même sommes partisans du Free Banking. C'est quand même difficilement taxable de conservatisme ! Et nous ne défendons pas l'or par attachement à n'importe quelle tradition : on dit juste que si on laissait libre la création monétaire, il est fort possible que l'or redevienne la monnaie d'échange de référence (et si ce n'était pas le cas, aucun problème pour nous). Et nous disons également que l'étalon or nous aurait très largement protégé des nombreuses dérives qui nous ont plongé dans le bourbier actuel.

[Rédigé par : Vincent]

@ Volna, dangar: perso, j'aurais plutôt dit, je pense, "le peuple doit il payer SEUL pour l'incurie de ses dirigeants",

et au vu du reste de l'article, je pense que c'est ainsi qu'il faut prendre la phrase de P.Casanove - mais peut être viendra t'il éclaircir lui même son point de vue.

@ST, Mateo: don't feed the troll.
@ mateo : effectivement, c'est le même.

[Rédigé par : Galuel]

@ST

Je ne veux pas imposer de monnaie. Je dis que SI on veut une monnaie universelle (au sein d'une zone économique donnée) qui donc évite tout assèchement des MOYENS D'ECHANGES comptabilisés (= monnaie) alors ce ne peut-être qu'une monnaie à Dividende Universel (cf démonstration : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dividende_Universel

Ceci dit, et là nous sommes d'accord. JE NE SUIS PAS CONTRE une "monnaie or", ni pour tout autre forme de TROC (= échanger un droit de propriété d'une marchandise contre une autre marchandise) mais ça restera du TROC.

Dans ce cas il ne s'agit pas de CREATION MONETAIRE, et il s'agit simplement d'un DROIT DE PROPRIETE sur un stock, comme une action est un DROIT DE PROPRIETE sur une entreprise. Et la Banque qui s'amuserait à éditer PLUS DE DROITS DE PROPRIETE sur son stock de valeur, trompe ses CO-PROPRIETAIRE en DILLUANT leurs parts, comme une enteprise qui émettrait des actions sans contrepartie, flouant ainsi ses actionnaires.

Et donc in fine le "free Banking" est correct, mais il s'agit bien d'émettre des ACTIONS, et donc de proposer du TROC entre droits de propriétés (je ne suis pas contre, mais TOUTE L'HISTOIRE a démontré que c'était à chaque fois voué à l'échec et aux crises de confiance, la vérification de l'adéquation entre titres de propriétés et stocks n'étant jamais vraiment possible, et la limitation de toute valeur de référence stockable étant inéluctable dans le temps avec l'évolution économique).

Ce n'est pas parce que l'homme a fait la guerre toute son Histoire qu'il faut continuer à faire des conneries.

Personnellement je ne veux pas d'une monnaie or, l'or n'a aucune valeur à mes yeux, et surtout ne sert à rien dans le circuit économique complet et autonome dans lequel je suis.

Le crédit mutuel est une pure quantité comptable d'échange, qu'il est possible de rendre UNIVERSEL OPEN DATA par les mêmes moyens qui permettent de gérer le P2P sur internet, et qui est un aussi in fine un droit de propriété sur la TOTALITE de la zone économique qui l'accepte, et non pas sur une valeur particulière.

Mais nous sommes bien d'accord sur le fait qu'il faut l'ADHESION des Citoyens à une monnaie pour l'utiliser. Et de ce point de vue, le Dividende Universel n'est certainement PAS une monnaie qui sorte de cette condition fondamentale.

[Rédigé par : ST]

@Vincent

oui chef :)

J'ai d'ailleurs hésité à répondre, notamment par peur de voir le sujet du post pourtant fort intéressant estompé par une discussion ici hors sujet.

Mais c'est un sujet ardu, sur lequel beaucoup de gens ne sont pas très au clair, et sur lequel du coup, il est facile de venir semer le doute et la confusion. Je me demande toujours dans quelle mesure laisser passer tel ou tel argument ne peut pas induire dans l'esprit de lecteurs moins assidus et concernés, l'idée que ces arguments ont un certain poids, et que le silence puisse signifier un demi assentiment voire l'indice d'une faiblesse de nos positions.

J'avoue aussi que notre promptitude a réagir sur ces sujets est probablement la marque d'un certain biais qui nous fait donner une importance toute particulière aux questions monétaires.

Pour revenir à l'article, si je peux lui trouver un défaut (en cherchant bien, hein, parce que c'est difficile de me faire dire du mal d'un article qui site autant Bastiat ;-) ), ce serait de laisser quelque peu entendre qu'il existerait une porte de sortie via la privatisation et l'abandon salutaire par l'Etat de secteurs entiers d'intervention, qui serait porteuse de progrès pour TOUS. Si le raisonnement peut éventuellement se tenir à long terme, il faut reconnaitre que la transition se fera au détriment de ceux qui "profitait" des transferts de richesses à leur avantage. On pourrait certes arguer que ce qu'ils gagnent au change, c'est qu'on va pérenniser des activités qui sont sinon vouées à la faillite, que c'est "ça ou le chaos". Il sera toujours plus ou moins rationnel pour les concernés de penser qu'eux pourraient tirer leur épingle du jeu, et que l'économie pourrait être réalisé à côté, dans une ampleur suffisante pour sauver le système.

Ca me rappelle lorsque j'étais en troisième cycle, on avait une intervenante en conduite du changement, qui nous expliquait que lors de grandes réformes organisationnelles, il fallait toujours faire valoir les avantage à tirer de la nouvelle organisation, pour gagner l'adhésion de chacun. Et je lui avais répondu : certes, mais pourquoi penser forcément qu'il y a un avantage net POUR TOUS dans ce changement ? C'est un postulat gratuit. Pour un retraité, le basculement sur un nouveau système qui réduit in fine sa pension, représente une perte nette, point à la ligne.

[Rédigé par : ST]

@Galuel

Au risque de me faire taper sur les doigts par Vincent, mais il conviendra que c'est un point intéressant :

> Mais nous sommes bien d'accord sur le fait qu'il
> faut l'ADHESION des Citoyens à une monnaie pour
> l'utiliser. Et de ce point de vue, le Dividende
> Universel n'est certainement PAS une monnaie qui
> sorte de cette condition fondamentale.

Le problème est bien là : aucune monnaie actuellement utilisée dans le monde n'a besoin de l'adhésion des citoyens pour fonctionner, parce qu'elles ont toutes cours légal, c'est à dire qu'elles sont imposées au citoyen par la Loi. Et le dividende universel ne ferait pas exception : c'est une monnaie qui ne pourrait exister sans que la Loi l'impose à tous. C'est une monnaie qui a besoin du cours légal pour exister, comme toutes les fiat money. Une monnaie or peut avoir cours légal, mais peut aussi parfaitement exister en l'absence de cours légal comme l'histoire l'a prouvé.

Dans votre phrase, quand vous dites "l'adhésion des citoyens", vous pensez "l'adhésion de la majorité dans un système démocratique représentatif". Quand je dis l'adhésion de chacun, je parle de chaque individu, qui doit être libre ou non d'accepter cette monnaie.

Nul (individu) ne devrait se voir imposer par l'Etat une monnaie à laquelle il n'adhère pas. Chacun devrait être libre de contracter dans la monnaie de son choix, et de placer ses économies dans la monnaie de son choix.

[Rédigé par : Galuel]

@ST

"Dans votre phrase, quand vous dites "l'adhésion des citoyens", vous pensez "l'adhésion de la majorité dans un système démocratique représentatif"."

Non. Ce n'est pas ma pensée. Je peux convaincre que le Dividende Universel est une bonne monnaie, mais accepter que ce ne soit utilisé que par une communauté qui y adhère. C'est d'ailleurs le cas du SCEC en Italie : http://www.creationmonetaire.info/2010/04/le-scec-1ere-monnaie-europeenne.html

"Quand je dis l'adhésion de chacun, je parle de chaque individu, qui doit être libre ou non d'accepter cette monnaie."

Pareil.

"Nul (individu) ne devrait se voir imposer par l'Etat une monnaie à laquelle il n'adhère pas. Chacun devrait être libre de contracter dans la monnaie de son choix, et de placer ses économies dans la monnaie de son choix."

Oui j'en suis d'accord. Mais ça suppose repenser toute l'organisation de la société, ainsi que le financement de l'Etat. L'Etat peut-il ou doit-il se financer avec autant de monnaies qu'il peut en exister ?

Il est possible que ce soit une solution. Car après tout aujourd'hui quand on paye des taxes, on est jamais sûr que ce sera pour un service public qui nous concerne. Alors que si c'était payé dans la monnaie communautaire, alors ce ne pourrait être véritablement dépensé qu'au sein de cette même communauté...

Le contrôle par de l'Etat par la monnaie communautaire en quelque sorte. Oui pour participer, mais pas plus ni moins qu'avec ce que nous produisons.

[Rédigé par : JB7756]

On a le gouvernement que l’on mérite. Les dirigeants grecs sont à l’image du peuple grec.

Par contre l’accord de ce WE risque de coûter très cher à Merkel. Je ne pense pas que les allemands aient appréciés la façon avec laquelle tous les règles communautaires de rigueur ont été violées. Finalement une sortie par le haut de l’Euro de l’Allemagne reste l’alternative la plus crédible, ils ne supporteront pas de voir leur monnaie malmenée surtout en cas de forte inflation. On peut se consoler en pensant qu’en même temps les dirigeants européens feront tout pour éviter ça.

[Rédigé par : ST]

@Galuel

> Je peux convaincre que le Dividende Universel
> est une bonne monnaie, mais accepter que ce ne
> soit utilisé que par une communauté qui y adhère.
> C'est d'ailleurs le cas du SCEC en Itali

En l'occurence, le SCEC n'est pas une monnaie. C'est un bon de réduction pour favoriser le commerce local.

http://isiria.wordpress.com/2009/03/17/scec-solidarity-and-local-complementary-currency-in-italy/

C'est tout naturel : une monnaie telle que rêvée par les tenants du dividende universelle ne peut fonctionner qu'avec un cours légal imposé à tous. C'est pour ça que le SCEC ne fonctionne que comme un système de paiement partiel (un bon de réduction), destiné juste à encourager l'achat auprès de fournisseurs locaux.

Vous semblez être favorable à l'idée de monnaies libres et concurrentes, mais êtes vous bien conscient que si les monnaies étaient vraiment libres, toute tentative de monnaie du type du dividende universel s'effondrerait dans le mois suivant sa création ? Car toute le monde souscrirait au système, récupérerait son dividende de départ, et l'utiliserait pour acheter des biens, mais personne ne voudrais fournir ces biens, car quel est l'intérêt de vendre quelque chose qui a de la valeur (votre temps, votre production) si c'est pour être payé dans une monnaie intrinsèquement inflationniste, dont on prévoirait déjà à l'avance la prochaine dévaluation au prochain versement de dividende ? En situation de concurrence, cette monnaie serait mécaniquement chassée par les hard money.

> > Chacun devrait être libre de contracter dans
> > la monnaie de son choix, et de placer ses
> > économies dans la monnaie de son choix."
>
> Oui j'en suis d'accord. Mais ça suppose repenser
> toute l'organisation de la société,

Absolument pas. Passer à un système de monnaie libre n'implique strictement rien pour l'organisation de la société.

> ainsi que le
> financement de l'Etat.

Si vous voulez dire que l'Etat ne pourrait plus se financer par la création monétaire en faisant tourner la planche à billet, vous avez raison. Mais comme on dit dans l'informatique : "It's not a bug, it's a feature". C'est bien l'idée : ne plus permettre à l'Etat de faire tourner la planche à billet pour se financer. Le financement passera par l'impôt, éventuellement de manière contrôlée, l'emprunt, mais pas par l'inflation.

> L'Etat peut-il ou doit-il
> se financer avec autant de monnaies qu'il peut en
> exister ?

L'Etat ne doit pas se financer autrement que les autres acteurs individuels ou sociaux.

[Rédigé par : mica]

Bonjour à tous,
désolé de ne pas tout lire, mais vraiment, je ne peux pas pour l'instant...
Est ce qqn peux me dire en quoi consiste ce plan de 750 Milliards, doit être alimenter quand nécessaire ou sera t'il créer?
La monétisation de la dette semble maintenant sur les rails??
Est ce que je doit comprendre que pour sauver certains pays d'autre pays le feront, donc voir par exemple les taux grec, portugais etc baisser, pendant que ceux de l'allemagne, france etc augmenter?
Tous cela se fera par création de monnaie et de l'hyperinflation au bout mais en commençant par de la déflation??

Merci de m'éclairer car suis un peu à la bourre pour tout lire et je n'ai encore rien trouver d'intéressant dans la presse (on s'en serait douter hein??? lol)

Merci

[Rédigé par : ST]

@mica

> Est ce qqn peux me dire en quoi consiste ce plan
> de 750 Milliards, doit être alimenter quand
> nécessaire ou sera t'il créer?

C'est bien flou en fait. Mais, non ce n'est pas un fond, mais une promesse d'action. Il n'y a aucun fond, aucun argent. Juste la promesse a priori non contraignante d'emprunter le moment venu pour aider ceux qui ne trouveront plus grâce auprès des marchés.

Ce qui est a priori nouveau, c'est d'après ce que je comprend que l'Europe sera autorisé a emprunté pour partie des sommes à mobiliser, ce qui lui était jusqu'ici interdit, et qui est une première énorme erreur. Mais l'idée générale du plan, c'est que ceux qui peuvent encore emprunter emprunte pour le compte des autres.

> La monétisation de la dette semble maintenant
> sur les rails??

C'est encore une fois peu clair, mais ca pourrait être une partie du plan en effet.

> Est ce que je doit comprendre que pour sauver
> certains pays d'autre pays le feront, donc voir
> par exemple les taux grec, portugais etc baisser,
> pendant que ceux de l'allemagne, france etc
> augmenter?

Ce serait parfaitement logique, mais on peut penser que les niais qui nous gouvernent depuis un arc en ciel pensent que ca permettra de faire baisser les taux pour ceux dont la santé financière est la pire, sans affecter les taux des "plus vertueux" (pour peu qu'on puisse encore utiliser un tel terme). C'est évidemment absurde.

> Tous cela se fera par création de monnaie
> et de l'hyperinflation

Pour l'instant, ce n'est pas l'axe principal choisit, qui reste celui de la fuite en avant dans la dette par collectivisation des dettes au profit des moins vertueux, sans spécialement définir de mesure contraignante sur les finances publiques en échange (à l'inverse du FMI par ex).

Maintenant, si on est un poil réaliste, on pourrait simplement dire que ce "plan" n'est rien de plus qu'un effet de manche, un effet d'annonce aucunement contraignant pour quiconque, en vertu duquel on balance un chiffre énoooorme établit au doigt mouillé, de manière à "prouver" que "l'Europe a la capacité de réagir pour un montant d'intervention de cet ordre", histoire de calmer les marchés et décourager les soit disant spéculateurs. Il y a fort à parier que ca ne dépassera jamais cet effet d'annonce et que les marchés s'en ficheront. C'est en tout cas ce qu'il y a de mieux à espérer pour tous.

[Rédigé par : Galuel]

@Galuel

>En l'occurence, le SCEC n'est pas une monnaie. >C'est un bon de réduction pour favoriser le >commerce local."

http://isiria.wordpress.com/2009/03/17/scec-solidarity-and-local-complementary-currency-in-italy/

Le SCEC est effectivement accepté comme bon de réduction, comme "monnaie complémentaire" DONC une monnaie. Mais par ailleurs il est aussi accepté à 100% par certains commerçants (voir la vidéo) et son mode de création est bien un crédit mutuel universel.

>"Vous semblez être favorable à l'idée de monnaies >libres et concurrentes, mais êtes vous bien >conscient que si les monnaies étaient vraiment >libres, toute tentative de monnaie du type du >dividende universel s'effondrerait dans le mois >suivant sa création ? Car toute le monde >souscrirait au système, récupérerait son dividende >de départ, et l'utiliserait pour acheter des biens, >mais personne ne voudrais fournir ces biens, car >quel est l'intérêt de vendre quelque chose qui a de >la valeur (votre temps, votre production) si c'est >pour être payé dans une monnaie intrinsèquement >inflationniste, dont on prévoirait déjà à l'avance >la prochaine dévaluation au prochain versement de >dividende ? En situation de concurrence, cette >monnaie serait mécaniquement chassée par les hard >money."

Non. Le SCEC ne s'effondre pas. Par ailleurs vous ne comprenez pas le principe du DU, qui fonctionne à 5% / an de Dividende, pas plus. Une création stable et modérée, qui assure (et c'est tout l'ETHIQUE de son mode de création) que tout nouvel entrant reçoit la même quantité RELATIVE de monnaie.

Mais effectivement TOUTE monnaie est conditionnée à son acceptation. Quand on comprend le problème de l'or, on ne l'accepte pas comme monnaie non plus.

Toute l'histoire de la monnaie a d'ailleurs été un abondon progressif de ces monnaies, au fur et à mesure de sa perte de valeur relative par rapport à l'expansion économique.

Le DU ne perd jamais de valeur relative de son côté.

Je suis d'ailleurs persuadé que les minimas sociaux Européens vont devenir inconditionnels (ils le sont déjà sans que ce soit officiel, puisque toute personne y a droit dans les faits), et que donc l'euro finira par être transformé en DU par la force des choses.

Parce que le DU est la seule monnaie dense, et universellement stable dans le temps, quelle que soit la transformation de la valeur dans l'économie, c'est mathématique.

En 2010 le DU Européen serait de 350 € / mois / Citoyen... Le RSA est à 450 € ... Bien plus élevé !

>Absolument pas. Passer à un système de monnaie >libre n'implique strictement rien pour >l'organisation de la société.
>Si vous voulez dire que l'Etat ne pourrait plus se >financer par la création monétaire en faisant >tourner la planche à billet, vous avez raison. Mais >comme on dit dans l'informatique : "It's not a bug, >it's a feature". C'est bien l'idée : ne plus >permettre à l'Etat de faire tourner la planche à >billet pour se financer. Le financement passera par >l'impôt, éventuellement de manière contrôlée, >l'emprunt, mais pas par l'inflation.
>L'Etat ne doit pas se financer autrement que les >autres acteurs individuels ou sociaux.

Oui mais c'est bien alors ce que je dis :

Soit un Etat comprenant N communautés gérant N monnaies différentes. L'Etat doit alors être financé via N taxes en N monnaies.

Et il ne peut alors utiliser ces taxes qu'en les dépensant au sein de chacune de ces monnaies. Ce qui assure aux communautés impliquées que les taxes seront bien réutilisées au sein de leur propre économie.

[Rédigé par : ST]

@Galuel

> Toute l'histoire de la monnaie a d'ailleurs été
> un abondon progressif de ces monnaies, au fur et
> à mesure de sa perte de valeur relative par rapport
> à l'expansion économique.

Ce n'est pas vrais. L'expansion économique ne conduit pas à la perte de valeur relative des monnaies. C'est tout le contraire. Les monnaies bornées comme celles basées sur un étalon or strict ont au contraire mécaniquement vu leur valeur relative augmenter sans cesse pendant les périodes de boom économique, comme c'est le cas aux Etats Unis pendant l'essentiel du 19ème siècle. On constate alors une déflation continue (et c'est d'ailleurs ce qu'on lui reproche, a mon sens à tord). Les monnaies inflationnistes sont une création ex nihilo des Etats qui ont volontairement saboter par étape l'Etalon or qui les contraignaient trop dans leur création de dette.

[Rédigé par : ShereKhan]

Ce texte comporte des vérités, mais aussi des faiblesses. Il oppose niaisement l'Etat (présenté comme collectiviste) avec les individus. Tragique erreur du libéralisme: on sait aujourd'hui que la société n'est pas une collection d'individus. Depuis Bastiat, il y a eu la sociologie et une flopée de contributions qui attirent notre attention sur l'importance du lien social et de l'esprit de communauté. Plus la société prise collectivement sera forte, plus elle pourra se passer de l'Etat. Plus les individus seront laissés à eux-mêmes, comme des atomes, plus un Etat autoritaire se développera pour les réguler.

Et @ Blanc Cassis, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de personnalités charismatiques. Mais peut-être qu'on ne leur donne pas la possibilité de s'exprimer.

[Rédigé par : Galuel]

@ST

Non vous ne comprenez pas la perte de valeur relative GLOBALE et non pas LOCALE.

Vous pouvez gagner en valeur relative LOCALE, pendant que la valeur relative GLOBALE baisse.

Il y a 170 000 tonnes d'or extrait en circulation dans le monde, et une quantité de réserves connues. Et bien cette valeur globale totale diminue dans le temps par rapport à la totalité de la monnaie créée, quand bien même la valeur d'une once d'or monte en valeur monétaire.

C'est EXACTEMENT la même chose qui se passe dans l'Univers concernant un effondrement gravitationnel. Au fur et à mesure de l'effondrement local, la gravitation augmente localement, alors que vis à vis de l'expansion globale de l'Univers elle a de moins en moins d'influence.

Cf Relativité Générale pour le concept, et le rapport de mesures Local / Global de façon générale. Il vous suffit pour cela d'étudier non pas le prix de l'or, mais le prix de la TOTALITE de l'or disponible rapporté à la croissance de la masse monétaire sur le long terme.

Et heureusement ! On voit mal en quoi tout l'or du monde permettrait d'acheter autant de toute l'économie mondiale 2010 que celle de 1670 !!! C'est bien évidemment fortement décroissant.

L'étalon or est une position non pas libérale mais conservatrice, comme tout accrochage à toute notion passéïste et les rêves du "c'était mieux avant"...

[Rédigé par : Mateo]

@ ST

Laisse tomber, en fait Galuel c'est Stéphane Laborde, qui trolle régulièrement sur les blogs libéraux avec ces théories farfelues en n'hésitant pas à raconter n'importe quoi (l'Allemagne propose une aide individuelle universelle? Il n'hésite pas à titrer "l'Allemagne adopte le dividende universel". Des bons de réduction? "Une monnaie"…) et réécrire l'histoire à sa façon, comme il l'a encore fait aujourd'hui…

@ ShereKhan

Je crois que vous méconnaissez grandement la pensée libérale. Par exemple: «on sait aujourd'hui que la société n'est pas une collection d'individus. Depuis Bastiat, il y a eu la sociologie et une flopée de contributions qui attirent notre attention sur l'importance du lien social et de l'esprit de communauté»

Les libéraux savent très bien cela, et affirment d'ailleurs que l'État est un destructeur du lien social lorsqu'il fait preuve d'hyper interventionnisme. Une société se porte d'autant mieux lorsqu'elle est façonnée librement par les individus et non imposée par l'État (menant au constructivisme).

[Rédigé par : Galuel]

@Mateo

Au lieu de vous arcbouter sur des croyances pseudo libérales, vous devriez vous intéresser au vrai débat qui se déroule sur les blogs des vrais libéraux comme celui-ci : http://blog.tcrouzet.com/

On ne se décrète pas libéral. On est libéral quand soi même on applique des mesures libérales pour soi et pour autrui, qu'on développe sa propre production et qu'on l'échange avec celle d'autrui, qu'on développe un logiciel libre ou qu'on diffuse librement ses idées, qu'on accepte de débattre et qu'on ne croit pas ce qu'on vous apprend par déférence envers celui qui le dit, mais parce qu'on le comprend par l'analyse et l'expérience directe.

M'intéresserait de savoir combien il y a d'entrepreneurs qui ne dépende pas des commandes d'Etat ou d'Entreprises dépendant de l'Etat ou des Banques ici...

J'ai plus l'impression de voir ici des esclaves mécontents de leurs maîtres, que d'hommes libres déployant une pensée libre de préjugés.

Vous n'êtes pas libéraux à mes yeux mais conservateurs. Vous pensez encore société et Etat, quand se développent à côté de vous des communautés autonomes et libres.

[Rédigé par : ST]

@Mateo

Et flute. Pourtant Vincent m'avait prévenu, mais j'ai cru un moment qu'on abordait des points de discussion de fond intéressant. Seulement je n'avais pas vu venir le coup de "l'effondrement gravitationnel" ... Là évidemment ... que dire ?... ;-)

Désolé, j'essaierai de ne plus m'y faire prendre.

Pour revenir sur le propos de ShereKhan, j'ajouterais que Bastiat et les libéraux du 19ème ne négligeait absolument pas l'importance du lien social : Bastiat lui même fut un grand défenseur du syndicalisme, des société de secours mutuelle. Tocqueville s'émerveillait de la capacité des américains à s'associer librement pour trouver des solutions aux problèmes auxquels ils avaient à faire face. Mais ils insistaient sur des formes d'action sociale et collective VOLONTAIRES et libres. L'Etat représente une forme d'action collective non volontaire, forcée, imposée par la violence : c'est pourquoi elle doit aussi limitée que possible, circonscrite à la défense des droits fondamentaux, des droits naturels.

Les libéraux savent parfaitement bien ,et mieux que quiconque en fait, ce qu'est le social et l'importance de l'action collective : ils dénoncent au contraire l'action de l'Etat qui détruit le lien social comme l'explique Mateo. Les associations volontaires, le volontariat, l'entraide disparaissent quand ils sont remplacé par des droits et imposés par la force de la Loi. L'Etat Providence construit une société égoïste et des individus replié sur eux mêmes et égocentristes.

[Rédigé par : Galuel]

@ST

L'exemple que j'ai donné concernant l'éffondrement gravitationnel n'est là que pour montrer un exemple d'augmentation LOCALE d'une caractéristique alors que sa valeur GLOBALE diminue.

C'est le cas de l'or ou de tout autre ressource limitée au sein d'une économie en expansion. J'ai utilisé cette image uniquement pour faire comprendre le rapport entre les équations relativistes d'Einstein et l'Univers en Expansion, où une augmentation LOCALE n'est pas en relation avec une augmentation relative GLOBAL.

Les deux mesures "Globales - Locales" ne sont pas forcément corrélées.

Pour ce qui est de l'Etat ça reste une association démocratique, mais là il y a quelque chose en terme de distance spatio-temporelle entre la décision démocratiquement concertée, et son application par l'Etat avec effet retard. Et ceci est d'autant plus important que l'Etat est grand. Ca fait paraître alors les décisions comme étant effectivement péremptoires et arbitraires.

Et sur ce sujet, il me semble que les petits pays n'ont pas ce genre de problème. Aussi il est possible qu'il existe une taille maximale à une organisation humaine qui en maximise les effets et delà de laquelle il y a perte en ligne.

Il serait alors intéressant sans doute d'étudier ce phénomène, mais je pense qu'on manque de recul pour avoir accès à des Lois suffisamment intemporelles et indépendantes et pour en étudier les variations selon la taille des Etats qui les mettent en oeuvre.

[Rédigé par : mica]

@ ST: merci ;-) j'ai gardé mon or et mes dollars, ca roule mdr!!

[Rédigé par : Théo2Toulouse]

"On est libéral quand soi même on applique des mesures libérales pour soi et pour autrui"

Allez, Mr Laborde qui vient sur un blog libéral délivrer des brevets d'authenticité libérale.

J'en ai rien à foutre de savoir si mes voisins sont libéraux ou non, du moment qu'ils respectent mes droits. J'ai pas à leur imposer mes idées libérales pas plus qu'ils ont à m'imposer les leurs. Faudra revoir vos références.

Sinon, très bon billet. A force de retarder l'échéance de la chute, celle-ci sera encore plus catastrophique.

[Rédigé par : Galuel]

@Théo2Toulouse

"J'en ai rien à foutre de savoir si mes voisins sont libéraux ou non, du moment qu'ils respectent mes droits."

Ben c'est là que vous aurez un problème logiquement insurmontable. Si votre voisin est communiste, et qu'il gagne les élections, il respectera vos droits en vous imposant des dictats légaux.

Le libéralisme est soluble dans la logique, quand d'ailleurs Gödel affirmait qu'il avait du mal à signer la Constitution Américaine qui n'empêchait logiquement une dictature de se mettre en place, il pointait bien du doigt le problème de la compatibilité entre la liberté et la logique.

Mais par ailleurs comme le démontre puissamment @crouzet la liberté c'est le lien réciproque, en opposition avec l'esclavage qui le lien Maître - Esclave.

C'est pourquoi question monnaie le Libéralisme ne peut être compatible avec une "monnaie" limitée comme l'or qui construit un lien maître esclave, non réciproque.

Ce sont ceux qui possède l'or qui ont intérêt à le proposer comme monnaie, alors que pour assurer un lien réciproque universel, et donc une liberté maximale seul le crédit mutuel est une solution.

[Rédigé par : ST]

@Galuel

Mea Culpa.

Vous avez réponse à tout. Vous avez tout compris sur tout. On a rien compris sur rien. On s'éparpille dans des concepts dépassés de Droit Naturel parce qu'on est des conservateurs débiles qui vivons avec un ou deux siècle de retard alors que vous vivez dans le 22ème siècle. On est passé à côté d'einstein, de la relativité universelle, du spatio-temporel, des liens réciproques et de la densité de la monnaie. Parce qu'on est des quiches.

Le mieux je pense serait de nous laisser nous complaire dans notre crasse intellectuelle parce que nous sommes désormais trop attardé pour qu'on puisse espérer nous guérir de notre tare congénitale. Nous ne dépasserons jamais notre complexe maitre-esclave. Ne perdez pas de temps à évangéliser des caves comme nous. Nous ferons semblant d'ignorer l'existence de la vérité que vous professez sans nul doute mais à laquelle nous ne pouvons prétendre.

Vous ferez un bien meilleur usage de votre science apparemment sans limite dans des sites plus ouverts à la profondeur de votre pensée.

Excusez nous de vous avoir fait perdre votre temps et bonne continuation sous d'autres horizons.

[Rédigé par : BastOoN]

Mais non, mais non ST. Comme le disait l'excellent Jesrad du temps où son blog fonctionnait à plein :

" Mes parents disent que je suis têtu

Tu ne vois pas, Mateo, le but réel que je poursuis avec ce blog. Es-tu familier avec le discours Discordien ? Ce blog, et quelques autres trucs que je fais dans le même genre, fait partie d’un vaste projet discordien dont le fonctionnement tout entier se résume ainsi: puisque la vérité nous échappe toujours un peu plus quand on lui court après, puisque ce que nous croyons n’est jamais que l’assemblage de mensonges et de lectures maladroites du réel le plus convaincant du moment, puisqu’on a raison seulement dans la mesure où l’on a moins tort que l’autre, ALORS la quête de la vérité doit nécessairement se faire par la démolition des assemblages de mensonges actuels et la construction perpétuelle d’un meilleur assemblage – meilleur dans le sens: plus convaincant par rapport à nos lectures du réel. Le mensonge converge ainsi avec la vérité, éternellement.

Quand (le Troll) va chercher les textes qui lui semblent les plus convaincants pour les confronter à mon modèle de compréhension, il réalise pour mon compte les basses oeuvres qui me rebutent d’ordinaire: fouiller la fange. Il me rend un service, et me permet de consolider mon modèle encore un peu plus sans que j’aie à fournir la plupart des efforts. Il sert mes objectifs ultimes sans le savoir.

Bref: le seul vrai troll utile, ici, c’est moi. Pas lui ;P "

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Tout ça pour te dire, ST, que quand tu réponds à Galuel (qui par ailleurs n'est point trop discourtois même s'il assène plus qu'il n'argumente), cela est très intéressant pour les yeux-muets que nous sommes, moi et mes semblables.

Je sais que ce débat a déjà eu lieu ailleurs sur la blogosphère libérale (et il me semble que tu avais été assez loin sur la définition de la monnaie, en creusant profondément les caractéristiques), ne serait-il pas possible de copier-coller ces arguments.

C'est vrai que c'est un des sujets les plus casse-gueule, piégeux, et contre-intuitif parmi les piliers de nos systèmes d'échanges capitalistes.

Aussi, pousser les arguments des contradicteurs (fussent-ils caricaturaux ou sentencieux ; la limite, pour moi, c'est l'injure et la mauvaise foi caractérisée) jusque dans leurs retranchements me semble judicieux !

Merci encore pour toutes vos contributions et réflexions de haute volée.

[Rédigé par : ST]

@BastOoN

> quand tu réponds à Galuel, cela est très
> intéressant pour les yeux-muets que nous sommes

C'est bien pour cela que je prend la peine de le faire, mais j'avais le vain espoir que ce soit un échange. Au bout d'un moment cela devient saoulant.

Comme tu le fais remarquer, l'interlocuteur n'est pas discourtois dans la forme, mais il finit inéluctablement par nous expliquer que nous ne sommes pas libéral (faut ptet pas pousser quand même), ou de gros conservateurs (quand on voit les thèses développées dans ce blog, ca fait sourire).

Ensuite il élude les questions qui fâchent (le cours légal), et noie ses arguments dans des digressions pseudo intellectuelle sensées inscrire son discours dans une vérité supérieure (la densité de la monnaie, la relativité etc.).

Enfin, il réutilise beaucoup de concepts existants mais repackagé et déformé (probablement sans le savoir). Par ex. sur le dernier post : "comme le démontre puissamment @crouzet la liberté c'est le lien réciproque, en opposition avec l'esclavage qui le lien Maître - Esclave". Le lien entre la liberté et la création de liens réciproques n'est pas un trait de génie de ce crouzet. Par contre, il inverse à tort la relation : c'est la liberté qui crée naturellement des liens réciproques, pas la création de liens réciproques qui rend les gens plus libres.

Enfin, le dernier point embêtant à chaque fois, c'est que ces discussions se font sous des posts qui n'ont rien à voir avec le sujet, et que ca vampirise d'autres discussions qui pourraient avoir un intérêt. C'est dommage.

[Rédigé par : Galuel]

@ST Tu es pardonné Fils.

@BasTOoN Je me sens tout à fait en phase avec ton post, j'acquiesce.

[Rédigé par : Galuel]

@ST

"Ensuite il élude les questions qui fâchent (le cours légal)"

Non je ne l'élude pas. Je dis que je suis POUR des monnaies libres et du "free Banking". J'ai précisé par ailleurs par contre la problématique du financement de l'Etat avec N monnaies, comment cela fonctionnerait-il ? Et par ailleurs j'ai précisé qu'il me semble qu'il y a un maximum au regroupement humain en terme de taille qui en optimise le fonctionnement (fonctionnement de l'Etat).

Si le "free Banking" propose des monnaies pyramidales, qui en supportera le coût final pour la société ? Comment on s'assure qu'il ne s'agit pas d'une pyramide ? Faut-il éluder ces questions sous prétexte que la Pyramide dure 40 ans et qu'en attendant "ça va fonctionner" ?

Je n'ai pas de réponse définitive à ces questions mais elles me semblent essentielles (tiens je n'assène pas là ?!).

Je cite :

"Le lien entre la liberté et la création de liens réciproques n'est pas un trait de génie de ce crouzet. Par contre, il inverse à tort la relation : c'est la liberté qui crée naturellement des liens réciproques, pas la création de liens réciproques qui rend les gens plus libres."

Est-ce, la Lune qui attire la Terre ou la Terre qui attire la Lune ?

Comment peut-on affirmer le sens d'une relation ? Quand deux objets sont en relation la notion de cause à effet doit se démontrer par des exemples universellement vérifiables.

Or si je regarde le développement d'internet, c'est bien le déploiement de la connexion progressive des utilisateurs, qui a démultiplié la liberté d'échanges d'informations entre utilisateurs, mais pas l'inverse.

Par ailleurs si je regarde le développement économique, c'est bien un marché posé préalablement comme libre, qui permet le déploiement de liens commerciaux.

Ces deux exemples contredisent toute notion de causalité asymétrique, l'un ou l'autre sont causes, il y a donc lien entre liberté et liens réciproques sans que l'un soit cause exclusive de l'autre.

Quant aux concepts que je développe, ils ont été de la même façon non seulement justifiés, mais vécus directement par l'expérience. On connaît directement des lieux où la simple action de DENSIFIER la monnaie directement libère l'économie et de le développement social : http://www.courrierinternational.com/article/2010/04/29/les-miracles-du-revenu-minimum-garanti

J'ai par ailleurs sur mon blog développé une quantité non négligeable de liens vers des sources vérifiables qui permettent de mettre à l'épreuve des données expérimentales les concept que je développe.

[Rédigé par : ST]

> On connaît directement des lieux où la simple
> action de DENSIFIER la monnaie directement libère
> l'économie et de le développement social :
> http://www.courrierinternational.com/article/2010/04/29/les-miracles-du-revenu-minimum-garanti

Vous continuez à donner des exemples qui n'on RIEN A VOIR avec le sujet. Si vous allez dans un village d'afrique et vous donnez 10 euros par mois à tout le monde, vous ne "densifiez pas la monnaie". Vous subventionnez, par des dons, des gens très pauvres. Pourquoi pas, mais ca n'a rien a voir avec un phénomène monétaire. Cet argent qui a été donné n'a pas été créé ex nihilo, il a été épargné par quelqu'un et donné à ces gens. On leur a donné de quoi acheter pour 10 € de biens et services. Ce village ne vit pas en vase clos. Il a pu acheter des biens et services auprès d'autres village, et ô miracle, ca a augmenté leur niveau de vie. Evidemment, car on leur a donné du pouvoir d'achat (le pouvoir d'achat que ceux qui leur ont donné l'argent ont abandonné). Maintenant, les auteurs de l'opération (qui n'a RIEN a voir avec le dividende universel ou la monnaie en général), feignent de s'étonner que ça a réduit la pauvreté de façon drastique : dans un pays où le seuil de pauvreté est fixé à 1$ par jour, donner 10 € par mois par personne, soit 13 ou 14$, soit presque la moitié du seuil de pauvreté a évidemment un impact plus que sensible sur la pauvreté.

[Rédigé par : Galuel]

@ST

On s'accroche contre vents et marées à ses croyances...

J'appelle ça du conservatisme. Mais c'est votre droit, je le respecte.

Pour ma part je le combats avec des idées, des démonstrations, des exemples vérifiables.

J'ai aussi pointé le SCEC ou les SELS, mais apparemment, ça n'est jamais de la monnaie selon vous, ce n'est jamais du crédit mutuel, quand bien même les concepts sont bien expliqués avant leur mise en oeuvre et non pas après.

C'est pourtant la base de toute méthode scientifique.

A chaque époque et chaque révolution ses conservateurs, il en faut, sinon il n'y aurait pas de combat, et quel ennui ce serait !

C'est comme jouer aux échecs sans adversaire, quel intérêt y aurait-il à jouer pour gagner ?

La position est évidemment archi gagnante, et le plan déjà en action au sein de communautés que vous ne soupçonnez même pas.

[Rédigé par : BastOoN]

Galuel, merci d'échanger et non d'émettre des jugements sentencieux, en vous attribuant au passage les lauriers d'une pathétique victoire.

On sent que ça vous démange follement "d'avoir raison", de combattre, d'être dans le sens de l'histoire.

Vous ne pouvez pas simplement échanger, id est : opposer argument contre argument afin de dénouer la pelote de complexité qu'est cette histoire de monnaie. Si la réponse était si simple et si facile à vulgariser, nul doute que nous n'aurions pas ce genre de débat et que personne ne se poserait de questions.

Mais j'observe que vous ne discutez pas avec ST, vous parlez "à côté".
Quand sont avancées (dès la première réponse) des réserves sur l'adoption de vos pseudo-monnaies dans un marché entièrement concurrentiel de monnaies (en supprimant le cours légal = le monopole de l'Etat sur la monnaie), vous dîtes : mais si, il suffit de convaincre les gens. Ce n'est pas vraiment convainquant.

Quand on note que le dividende universel est une monnaie créée ex-nihilo sur la base d'une formule mathématique arbitraire, et que c'est aussi arbitraire qu'autre chose, vous bottez confortablement en touche.

Peut-être Mr Laborde, voyez-vous le monde comme un vaste échiquier normé dans ses dimensions et les comportements des pièces qui le composent, appréhendable au moyen de formules mathématiques qui l'englobent, à la façon de cette myriade de constructivistes dont le fantasme est de trouver cette utopique équation parfaite ?

Souffrez, très cher, que l'homme soit inconstant et le monde un perpétuel chantier disentropique.

PS : si ST ou Vincent me retrouve cette vieille discussion sur la monnaie (où étaient développés les caractéristiques intrinsèques à la monnaie dans ses différentes formes historiques), je lui en serai fort gré.

[Rédigé par : Galuel]

"Quand sont avancées (dès la première réponse) des réserves sur l'adoption de vos pseudo-monnaies dans un marché entièrement concurrentiel de monnaies (en supprimant le cours légal = le monopole de l'Etat sur la monnaie), vous dîtes : mais si, il suffit de convaincre les gens. Ce n'est pas vraiment convainquant."

Je n'ai pas d'autre argument plus convaincant que celui de l'expérience réelle et vérifiable :

http://www.creationmonetaire.info/2010/04/le-scec-1ere-monnaie-europeenne.html

http://selidaire.org

http://www.courrierinternational.com/article/2010/04/29/les-miracles-du-revenu-minimum-garanti

Sur l'Alaska : http://www.marianne2.fr/Un-revenu-minimum-d-existence,-sinon-rien!_a175738.html

Les communautés dans le monde qui utilisent Cyclos 1er logiciel Open source de création de monnaies : http://project.cyclos.org/index.php?option=com_content&task=view&id=233&Itemid=236

Brésil : http://multitudes.samizdat.net/Revenu-d-existence-approuve-au

[Rédigé par : patrick]

Volna : "Est-il normal que "le peuple" paie pour l’incurie de ses dirigeants ?" Vous répondez que non ...c'est bien là la faiblesse de votre article...il y a un accord tacite entre le politicien et l'assisté ( tu me donnes le pouvoir politique , je te donne des moyens financiers , via transferts sociaux , que je vais chercher chez les producteurs de richesses ( les riches ) ...c'est un énorme signe de dévoiement des démocraties en systèmes de recherches du maintien au pouvoir de ceux qui y sont déja par redistribution ;;;

Dans mon article j'ai mis des guillemets à "le peuple", parce que je reprends l'expression consacrée des hommes de l'Etat. Pour moi "le peuple" n'existe pas, ce sont les individus qui existent. Dans le système social démocrate et de suffrage universel les hommes de l'Etat ont confisqué le pouvoir aux individus. Les hommes de l'Etat achètent les voix des électeurs avec l'argent des contribuables. La loi de la majorité (réelle ou non) s'impose à tous et l'individu est écrasé. Le suffrage universel n'est pas la liberté.Bien entendu certains trouvent leur intérêt dans ce système et résistent au changement. Mais même ceux ci sont...des individus, et à ce titre sont aussi spoliés par l'Etat. Ils s'en rendent moins compte parce que pour eux l'Etat à "la main douce". Or les faits montrent qu'à de rares exceptions près les individus gèrent bien mieux leurs affaires que les hommes de l'Etat celles du Pays. Les individus sont personnellement responsables, les hommes de l'Etat ne le sont pas. La responsabilité électorale est un leurre.

[Rédigé par : patrick]

Vincent "le peuple doit il payer SEUL pour l'incurie de ses dirigeants",

Les individus ne doivent pas payer pour l'incurie de leur dirigeants. Les dirigeants aiment le pouvoir mais ils en font un bien mauvais usage. Les individus qui sont chacun dans son domaine performants doivent dire aux hommes de l'Etat:"vous nous avez mis dans les difficultés en nous spoliant tous, les uns au dépend des autres, et les autres au dépend des uns. La spoliation est universelle. Vous prétendez nous sortir des difficultés en nous spoliant davantage, ou différemment. On arrête. Nous individus récupérons nos droits naturels que vous avez confisqué. Nous prenons en charge nos affaires. Grâce aux services que nous échangeons librement, nous allons nous sortir du pétrin dans lequel vous nous avez mis. Nous récupérons pour cela l'intégralité de nos revenus, nous recouvrons nos droits de propriété, et nous vous accordons un budget pour assurer la Justice et la Sécurité, (au sens de Bastiat évidemment) . Vous hommes de l'Etat allez payer vos gabegies et le prix est : votre pouvoir que nous supprimons.Salut Adieu"

[Rédigé par : patrick]

Dangar : "le peuple grec a quand même une part de responsabilité importante dans la mesure où c'est lui qui a élu ses politichiens. Ne s'est-il pas trouvé un seul homme politique ou une personnalité de la société civile en Grèce pour tirer la sonnette d'alarme ?"

Bien sûr dans tous les pays, les gens qui croient en l'Etat ont une part de responsabilité. Le suffrage universel est un piège par lequel au nom de la liberté et de la démocratie, un clan impose sa loi en attendant qu'un autre clan lui prenne la place. Aucun clan n'a intérêt à de que cela change. Quand en social démocratie l'électeur vote pour un clan il se détermine selon une partie de son programme, jamais la totalité. L'électeur se détermine même par rejet du programme d'un autre clan (vote contre). De toute façon cela ne change pas grand chose parce que une fois élu l'homme de l'Etat aura un blanc-seing et fera absolument ce qu'il veut, sans tenir compte de rien d'autre que de ce qui lui permettra de se maintenir au pouvoir.
Il y a en France depuis des années des milliers de gens qui tirent la sonnette d'alarme. Sont ils écoutés? Ont ils accès aux médias?

[Rédigé par : patrick]

JB7756 On a le gouvernement que l’on mérite. Les dirigeants grecs sont à l’image du peuple grec.

Seuls les individus existent "le peuple" est une invention des dirigeants grâce à laquelle ils ont un alibi pour spolier les individus. Chaque homme politique interprète la voix du peuple parce que lui seul parle en son nom et le représente. C'est une fiction. Cela lui évite d'avoir affaire à l'individu qui lui fait peur. Le système représentatif qui confisque les droits naturels des individus donne les dirigeants que nous avons. Les individus ne méritent pas l'oppression.

[Rédigé par : patrick]

ST "ce serait de laisser quelque peu entendre qu'il existerait une porte de sortie via la privatisation et l'abandon salutaire par l'Etat de secteurs entiers d'intervention, qui serait porteuse de progrès pour TOUS. Si le raisonnement peut éventuellement se tenir à long terme, il faut reconnaitre que la transition se fera au détriment de ceux qui "profitait" des transferts de richesses à leur avantage. On pourrait certes arguer que ce qu'ils gagnent au change, c'est qu'on va pérenniser des activités qui sont sinon vouées à la faillite, que c'est "ça ou le chaos". Il sera toujours plus ou moins rationnel pour les concernés de penser qu'eux pourraient tirer leur épingle du jeu, et que l'économie pourrait être réalisé à côté, dans une ampleur suffisante pour sauver le système.

Oui je maintient, tout le monde gagne au change. même ceux qui en vivent, qu'ils soient fonctionnaires, fiscalistes, comptables ou autre. Le fait que certains s'en sortent moins mal voire mieux ne veut pas dire qu'ils s'en sortent bien. Les salaires de la fonction publique ne sont pas mirobolants, leurs retraites non, plus même s'ils sont meilleurs que pour le privé. De toute façon en cas de faillite de l'Etat ils trinqueront aussi. Malheureusement ils n'ont pas confiance en la liberté économique. Ils croient en l'Etat.On leur a tellement répété qu'or de l'Etat point de salut qu'ils en sont convaincus. Dommage.

[Rédigé par : patrick]

ST : certes, mais pourquoi penser forcément qu'il y a un avantage net POUR TOUS dans ce changement ? C'est un postulat gratuit. Pour un retraité, le basculement sur un nouveau système qui réduit in fine sa pension, représente une perte nette, point à la ligne.

Aujourd'hui le système de retraite est une perte nette pour tous même si on ne le change pas Travailler plus longtemps revient au même qu'augmenter les cotisations ou diminuer les pensions. Il en est de même pour la Sécu qui prend de plus en plus et rembourse de moins en moins. Les systèmes actuels sont structurellement en faillite et les assujettis y perdent structurellement. Les futurs assujettis ne peuvent que perdre davantage. Le changement de système a un coût, c'est un investissement vrai et non pas un système de cavalerie à la Madof. Le coût peut être plus ou moins important en fonction de la situation de chacun. Mais très vite les bénéfices et les avantages récompensent tout un chacun. L'histoire montre que la liberté économique apporte prospérité et bien être à tous et très rapidement.