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jeudi 08 juillet 2010

Commentaires

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Bastien

Tout ça est évident.

Je pense que les pro-taxations de l'héritage sont surtout des jaloux qui n'ont pas encore fait leur coming out.

Mr T

J'ajouterai tout simplement que supprimer l'incitation à construire un patrimoine et à épargner éventuellement en vue d'offrir à ses enfants / proches une vie meilleure est la voie la plus sûre pour créer une société de gaspillage et de consommation débridée, et à terme la pauvreté. Ce sur quoi paradoxalement ces chers pro-taxation pleurnichent fréquemment.

ST

La taxation de l'héritage au motif de la remise à niveau des chances de départ est absurde si l'on prend en compte que l'age moyen de l'héritage en France est de 52 ans. Aucune taxation de la transmission par l'héritage ne permettra de donner des chances de départ dans la vie égale pour tous, car cela arrivera bien trop tard.

Sur le poids de l'héritage culturel, rappelons qu'après 50 ans de dérive de l'éducation nationale sensé permettre à tous de faire des études supérieures, la proportion des enfants d'ouvriers dans les sections les plus élitistes du système éducatif français s'est effondrée. A l'inverse, aujourd'hui, plus d'un étudiant admis à polytechnique sur deux à un parent enseignant ... Toute personne sensée comprendra que pour rétablir "l'égalité des chances" en ce domaine, il est souhaitable d'augmenter le niveau d'étude des enfants de non enseignants, et non pas de faire baisser celui des enfants d'enseignant. Alors pourquoi traiter différemment la transmission de fortune de la transmission du savoir ? Probablement parce qu'on comprend facilement qu'en enlevant du savoir à quelqu'un, on augmenter pas le niveau de savoir des autres. Or on a tendance à tort d'avoir une vision des questions de richesses en vase clos : si on enlève de la richesse à l'un, on va pouvoir augmenter la richesse de tel autre. C'est un contresens : on augmente la richesse en créant des richesses, pas en transférant des richesses. Car ce qui compte ce n'est pas le stock de richesse, mais la capacité de production de richesses nouvelles. C'est pourquoi le débat sur le stock de richesse (fortune, capital, héritage ...) est un faux débat qui masque le coeur du problème : la création de richesse, seule voie vers l'amélioration des conditions matérielles de vie des gens.

ST

@Mr T

> supprimer l'incitation à construire un patrimoine
> et à épargner éventuellement en vue d'offrir à ses
> enfants / proches une vie meilleure est la voie la
> plus sûre pour créer une société de gaspillage et
> de consommation débridée, et à terme la pauvreté

Pour reprendre leur vocabulaire, la garantie de la non spoliation des richesses accumulée à force d'effort et de travail, y compris après sa mort, est nécessaire au développement DURABLE des richesses des individus.

En effet, l'idée que tous les efforts d'une vie doivent être consommés avidement avant notre mort, faute de quoi ils seront préemptés par la collectivité, ne parait pas bien compatible avec l'idée d'un développement durable, ancré sur l'avenir et non la satisfaction immédiate de besoin de consommation instantanée.

Le seul développement durable est capitaliste et permet l'accumulation des richesses au travers des générations.

maurice b

La fin de l'article est extrèmement choquant.
Il est gravissime de remettre en question le droit à l'heritage des enfants en suggérant la possibilité du libre choix de pouvoir les deshériter.
C'est le fondement de notre société depuis des siècles, que nous, nous continuerons à défendre.

Mateo

"Il est gravissime de remettre en question le droit à l'heritage des enfants en suggérant la possibilité du libre choix de pouvoir les deshériter."

Pour quelle(s) raison(s) l'état devrait-il décider à notre place à qui donner nos biens après notre mort?

Je ne vois pas bien ce qu'il y a de choquant quand par exemple un Bill Gates ou autre décide de léguer la grande majorité de sa fortune à une œuvre caritative plutôt qu'à ses enfants.

Et même si je trouvais ça choquant, de quel droit devrais-je forcer les autres, par l'intermédiaire de l'état, à suivre MA vision des choses.

Digression: voilà bien un point commun entre conservateurs et socialistes: ils veulent construire, diriger la société selon LEUR morale, imposer aux autres LEUR vision des choses.
Et c'est pour ça que ça marche: les gens sont naturellement tentés de voter pour celui qui imposera leur vision des choses aux autres. Et c'est pour ça que les libéraux ont peu de chances d'être élu, puisqu'ils se refusent à imposer une quelconque morale aux autres, considérant que la morale est une chose personnelle, variant d'une personne à l'autre, mais seulement que l'on respecte les droits naturels de chacun.

maurice b

> Pour quelle(s) raison(s) l'état devrait-il >décider à notre place à qui donner nos biens >après notre mort?

Réforme du Code Civil => referendum.

ST

@Maurice B

Oula, on a choqué Maurice B.

En tout cas, on a un bon exemple de la différence entre les libéraux qui fondent leurs choix politiques sur une réflexion morale et rationnelle, sous tendu par des principes et des valeurs, quand pour les conservateurs comme Maurice B. la seule idée de remettre en cause l'existant (les conservateurs de gauche diraient "les acquis") suscite l'effroi.

Déjà il serait utile de rappeler à Maurice B. que si Napoleon Bonaparte a pu changer la société française en imposant l'égalité des frères et soeurs dans l'accès à l'héritage des fortunes familiales, au grand dam des conservateurs de l'époque qui dénonçaient la segmentation des exploitations agricoles et la fin du privilège de l'ainée, on ne voit pas pourquoi on ne pourrait non plus imaginer de changer aujourd'hui ce qui a existé dans le passé.

Ensuite, je vois mal en quoi, aujourd'hui, l'héritage à la Française comme institué par le code napoléon serait spécialement le fondement d'une grande spécificité française qui menacerait de dynamiter le socle de notre identité si on l'amendait dans un esprit plus libéral. C'est encore une fois donner à l'héritage un rôle bien plus important qu'il n'en a.

Enfin je ferais remarquer que dans nos sociétés socialisés, on ferait nettement mieux de s'occuper des legs intergénérationnels collectifs que de l'héritage des particuliers qui n'a d'importance que pour un toute petite minorité de la population. Ce qui m'inquiète plus, c'est d'hériter des dettes des générations qui nous ont précédé. Ca c'est un vrais problème.

maurice b

>Oula, on a choqué Maurice B.
Absolument, car le fait de vouloir faire table ase du Code Civil, sans même se poser la question d'un referendum est assez ahurissant.
ça va bien au delà d'une reflexion politique car ça rejoint complètement les démarches de type sectaristes.
j'ai envie de faire cela, je ne vois pas qui aurait le droit de m'en empêcher.

Mateo

Eh beh, si un changement aussi anodin que celui du droit de succession (une petite partie du code civil) est une montagne infranchissable pour vous et vos compères de l'UMP, on comprend pourquoi la seule chose que font Sarko et son gouvernement ce sont des réformettes afin d'appliquer des pansements sur des jambes en bois...

C'est le fait de faire devoir faire un référendum qui vous fait si peur? La France est pas prête de changer avec l'UMP...

antoine

C'est l'idée du référendum qui est ahurissante. Le fait que la majorité soit en faveur d'une mesure n'est pas la garantie de la justesse de cette mesure... La seule démarche sectariste que j'observe est la vôtre: j'ai envie de faire cela (conserver le droit à l'héritage des enfants), je ne vois pas qui aurait le droit de m'en empêcher. Et tant pis si cela déplaît à certains: je m'octroie la possibilité de dire à qui iront leurs biens après leur mort. Sans connaître leurs enfants.
Si cette idée vous irrite, vous n'avez qu'à ne pas l'appliquer. Mais de grâce, n'empêchez pas les autres de faire différemment s'ils trouvent cela désirable (pour ceux-ci: sachez que je suis parfaitement disposé à hériter, je suis gentil et bien élevé :D).
Qui plus est, je suis certain que pour beaucoup, le fait de faire hériter ses enfants paraît naturel. Ils n'ont pas besoin d'une loi pour le penser et le prévoir...

Mateo

Voyons voyons Antoine, si l'état ne dit pas aux gens ce qu'ils doivent faire, ils seront tout perdu, errant sans fin et sans but dans ce monde trop vaste pour eux. Voire même pire! Ils pourraient faire des choses contraires à la morale des gouvernants en place!
Heureusement que l'état-nounou est là. Alors, merci qui? ;)

Mr T

La réaction de maurice est juste un cas d'école de l'état de la pensée à l'époque de l'étatisme triomphant. Rien de ce qui émane de l'état et du vote de la majorité ne saurait être illégitime et encore moins remis en cause. Les individus sont des moutons qui ont besoin d'être guidés par une classe d'hommes politiques qui se protègent par une suprématie morale fabulée et auto-attribuée, le champ d'action de ces derniers ne connaissant d'ailleurs aucune limite. Bêêeh.

maurice b

> Le fait que la majorité soit en faveur d'une >mesure n'est pas la garantie de la justesse de >cette mesure...
Franchement, croyez vous qu'il se dégage une majorité relativement forte dans l'opinion qui conteste l'actuelle loi sur les successions ?
Nécessitant d'organiser un réferendum (plutot qu'un vote au parlement)et visant à modifier le Code Civil afin de permettre de deshériter les enfants, en toute légalité ?
Si oui, alors il faut organiser ce référendum.
Si c'est non, alors inutile de gaspiller les deniers publics pour organiser un scrutn afin de faire plaisir à quelques illuminés.

Mr T

Et un référendum visant à apposer une étiquette "nuit gravement à la pensée" sur tout produit de la marque maurice©, vous pensez que ça serait aurait du succès ?

vincent

@ Maurice B: désolé si mes illuminations vous ennuient, mais il se trouve que sur un blog de réflexion, l'auteur parfois s'amuse à imaginer la loi telle qu'il voudrait qu'elle soit, et les bénéfices que l'on pourrait en attendre, sans trop se poser la question du processus politique pour y parvenir.

Un commentateur dans un post précédent a posé la question de l'héritage et de la justice "sociale". Je me suis dit: "tiens, si j'y répondais" ? La question des voies de la réforme pourra, si mon humeur me le permet, être traitée un autre jour, si j'en ai le temps, l'envie, la force, le désir, ou que sais-je encore.

Je ne sais que trop bien que la loi en question ne sera pas modifiée demain d'un coup de baguette magique pour me faire plaisir. Que cela ne vous dispense pas de réfléchir sur le fond des questions posées...

daredevil2007

Mais pour qu'il puisse se dégager une quelconque majorité pour ce faire, encore faudrait-il que celle-ci ne se voit pas gavée du matin au soir d'idées illibérales, étatistes, socialo-jacobines... comment prétendre à une réflexion sur ce genre de questions et bien d'autres, alors que tout est fait en permanence pour vous en empêcher?
Cela me fait penser à un film prémonitoire : le testament du Dr Mabuse de F. Lang. Dans l'une des répliques, l'un des malfrats au service dudit docteur dit : "Mais pourquoi te poses-tu autant de questions [sur ce que le fameux docteur veut faire de bijoux volés et d'autres objets délictueux] ? Le chef pense à tout, s'occupe de tout... Tu touches ponctuellement ta paie à la fin du mois, n'est-ce pas? Alors..."

Rien à ajouter!

Tom Rude

"...alors à terme nous serons une nation de salariés, salariés dont l'avenir sera suspendu en grande partie à des centres de décisions lointains et éloignés de nos préoccupations".

C'est bien le point clef. Vous vous croyez proprietaire mais vous n'etes en fait que locataire pour l'Etat. On ne s'etonnera pas que le lien avec la terre soit distendu, l'impossibilite de leguer un domaine a ses enfants, ce que la taxation sur l'heritage exacerbe: ainsi le patrimoine immobilier francais tombe en desuetude et se trouve rachete par des etrangers qui eux ne subiront pas l'ISF et les ponctions confiscatoires.
Les francais les jalousent puisqu'on jalouse tout ici. Au moins eux peuvent apprecier, maintenir ce patrimoine au moins jusqu'a la prochaine revolution.
Mais voila, nous le savons tous, les locataires n'ont que rarement le meme interet a preserver le patrimoine qu'ils occupent. Les politiques et ceux qui tirent les ficelles devraient faire attention car pour dire vrai, ni moi-meme, ni mes enfants iraient au casse-pipe pour sauver une terre qui devient peu a peu une illusion de patrimoine sous lequel se cache en fait l'outil de taxation de ces messieurs. En un mot, on s'en fout comme le chantait Maxime Leforestier il y a 35 ans.

Xaviereco

Avez-vous des références sur "comme les USA ont toujours maintenu un impôt sur les gros héritages élevé"

surtout historiquement. J'ai lu qu'au début du siècle passé, les droits de succession avoisinaient les 90%. Je voudrais vérifier

ST

@Xaviereco

> Avez-vous des références sur "comme les USA ont
> toujours maintenu un impôt sur les gros héritages
> élevé"
>
> surtout historiquement. J'ai lu qu'au début du
> siècle passé, les droits de succession avoisinaient
> les 90%.

Alors, tout dépend ce qu'on appelle "toujours".

Depuis leurs créations, les Etats Unis ont voté quatre fois une loi pour imposer une taxation de l'héritage (au niveau fédéral). A chaque fois c'était pour financer un effort de guerre, et à chaque fois, la loi fut retirée après quelques années. Sauf la dernière. Votée de 1916 pour financer l'entrée en guerre des Etats Unis dans le conflit mondial, elle ne fut jamais retirée. Notons qu'elle a été promulgué 3 ans après la création de l'impot fédéral sur les revenus et de la Fed (1913 tous les deux). Woodrow Wilson aura présidé aux pires reculs des libertés de toute l'histoire économique des Etats Unis et établi les fondations de l'Etat Providence : il a fournit les armes qui seront utilisées à partir du New Deal.

Pour revenir à la Federal Estate Tax, elle existe donc en continue depuis 1916 aux Etats-Unis. Son taux marginal a varié, mais est toujours resté élevé, atteignant les 77% à une époque.

Je pense que le chiffre de 90% porte peut être sur la taxation cumulative dans certains états qui appliquent leur propre taxation de l'héritage, en plus de l'Etat Fédéral. Peut être a t-il pu arriver que dans ces Etats le taux marginal maximal ait atteint les 90% (difficile de croire qu'il ait été appliqué du coup, car si vous êtes taxé à 90%, autant déplacer votre fortune dans l'Etat voisin, simple formalité aux USA).

Autre point a prendre en compte : le système est très complexe dans ses calculs, et offre de nombreuses possibilités d'exemption, permettant facilement de ne rien payer sur les premiers 3.5 millions de $, ou 7 millions de $ pour un couple. Ca relativise beaucoup l'impact de cette taxe sur l'américain moyen. Et pour les plus riches, il existe de nombreuses possibilités pour faire échapper tout ou partie d'un patrimoine à cette taxation, le nombre de Fondations aux Etats Unis étant là pour l'attester.

Dernière chose : en 2001, Bush a fait voter une loi réduisant progressivement cette taxation, jusqu'à la faire "diparaitre" en 2010. Mais comme ca aurait été trop simple de simplement retirer la loi, ce qui a été voté installe en fait simplement un moratoire progressif sur le taux de taxation, qui descend à zéro en 2010. Mais si rien de nouveau n'est voté en 2011, lex taux remonteront aux niveaux d'avant la réforme de 2001 d'un seul coup (soit 55% au taux marginal). Pourquoi faire simple quand on peut faire incroyablement compliqué et tordu ...

Théo2Toulouse

C'est marrant : les socialistes (je préfère néanmoins le terme de pornocrâtes, ça leur va tellement mieux : ils ont réussi en quelques décennies à couvrir certains mots d'immondices sans nom) sont contre l'héritage et il suffit qu'un libéral leur dise chiche pour qu'ils hurlent comme des pucelles effarouchées pour soutenir le contraire, que c'est dégueulasse, toussa.

Comme tous les socialistes qui se respectent, ils sont contre l'héritage, chez les autres mais surtout pas pour eux-mêmes. Comme la charité : c'est tellement mieux avec le pognon des autres : j'attends de voir le facteur aider les autres avec son pognon et non en allant faire le trottoir en attendant que les gens se retrouvent dans la merde pour les aider.

@ maurice b : si Emile Louis était votre fils, pensez-vous qu'il devrait hériter malgré ses fâcheux antécédents ?

Bernique

En fait vous avez raison 199 années sur 200. la dernière il ne fait pas bon s'appeler Louis Capet ou Nicolas Romanov.

Bernique

Vous n'êtes pas rationnel car vous parler de spolier quelqu'un qui n'existe plus. Sinon je préfère l'impôt sur l'héritage que sur le travail réel (notion délicate, j'en convient) car moins injuste. Nota : comparaison non exhaustive.
Rmq : C'est, bien sur une option que l'on ne demandera jamais aux citoyens de trancher.

Bernique

à ST : Que pensez vous de Guillaume II et des buts de guerre affichés par son chancelier?

Xaviereco

Merci pour l'info.

Et surtout les nuances. Si je suis assez d'accord que l'on puisse avoir le choix de léguer à ses enfants une maison et que quoi un peu mieux vivre pendant quelques années, je suis partisan d'une taxation élevée des successions au delà d'un montant à définir.

Pourquoi l'argent que je gagne durement à la sueur de mon front devrait-il être plus taxé que l'argent qui me tombe du Ciel (c'est le cas de le dire :-) ?

La donation entre vifs ne doit évidemment pas être taxée. Elle procède d'une autre logique à mon sens.

ST

@Bernique :

> Que pensez vous de Guillaume II et des buts
> de guerre affichés par son chancelier?

hmmm, je dois bien avouer que je n'ai pas une connaissance bien grande de l'histoire allemande et là du coup, je vois pas bien le rapport, ou le sens de votre question. Si vous voulez bien préciser.

ST

@Xaviereco

> je suis partisan d'une taxation élevée
> des successions au delà d'un montant à définir

Je suis pour ma part totalement contre toute progressivité dans quelque impôt que ce soit. Cela encourage le toujours moins pour certains, et toujours plus pour les autres. Ca développe un mentalité de jalousie où l'on considère toujours normal le niveau de revenu/fortune auquel on appartient, et toujours trop élevé celui des autres qui ont plus.

> Pourquoi l'argent que je gagne durement à la
> sueur de mon front devrait-il être plus taxé que
> l'argent qui me tombe du Ciel (c'est le cas de le
> dire :-) ?

Parce que l'argent de l'héritage a DEJA été taxé, lorsqu'il a été gagné.

> La donation entre vifs ne doit évidemment pas
> être taxée. Elle procède d'une autre logique à
> mon sens.

S'il n'y a aucune taxation entre vifs, l'imposition à l'héritage est trop aisément contournée, et ne frappera plus que ceux qui sont malheureusement frappé par un accident tragique encore jeune (et n'aurant pas eu le temps d'organiser leur succession via des dons anticipés), justement au moment où cette transmission est d'autant plus important pour assurer l'avenir de ses enfants par exemple.

maurice b

La façon avec laquelle l'argent a été gagné ou accumulé a toujours eu, en France, une incidence sur la fiscalisation à adopter à son égard.
C'est un principe que l'UMP ne veut pas changer.

vincent

@ Maurice b. : les enveloppes de Worth au black, ils veulent donc pas que ça change, non plus ?

(@ autres: désolé de me mettre au même niveau que Maurice b., mais que voulez vous, c'est plus fort que moi, à ce niveau, il n'y a rien d'autre à faire...)

Mateo

@ Momo

"C'est un principe que l'UMP ne veut pas changer."

On a bien compris, et on a bien vu, qu'à l'UMP, vous ne voulez veut surtout rien changer. Le conservatisme dans toute sa splendeur.

Mr T

"Vous n'êtes pas rationnel car vous parlez de spolier quelqu'un qui n'existe plus."

Je tiens une bonne idée : que l'état devrait taxer l'héritage à 100% et nous embarquer dans une bonne guerre bien meurtrière. Ca serait un beau jackpot sur le dos de tous ces pauvres cons qui n'existent même plus - les ringards - et qui prétendent avoir le droit de léguer quelque chose qu'ils ont acquis de leur vivant malgré les taxes et les impôts dont on les accable.

Mateo

@ Mr T

"Et j'me demande pourquoi bon Dieu, ça vous dérange que j'vive un peu" disait celui qui voulait faire "la tombe buissonnière" et qui est malheureusement aujourd'hui dans "la fosse commune du temps".

En tout cas avec momo, l'époux de seconde noces de sa veuve n'aurait pas pu "profiter de ses bottes et de ses pantoufles et de ses habits", puisque l'état doit tout prendre!

:)

maurice b.

Vous dites que le gouvernement UMP ne fait rien pour diminuer la dette de l'Etat, mais pas un mot sur les responsabilités des pouvoirs locaux qui sont pratiquement tous aux mains des socialstes (presque toutes les régions et un très grand nombre de départements).
Hier, le président Sarkozy, interrogé par France 2, a encore pointé du doigt ces pouvoirs locaux, véritables petites féodalités de la gabegie outrancière au sein du pays qui malgré la crise n'ont pris aucune, je dis bien AUCUNE décision d'économies et de réductions des dépenses ! !
Alors que l'Etat s'efforce de diminuer le nombre de tribunaux et de policiers, en veillant à ne pas affaiblir la demande de sécurité des citoyens, dans les régions, on continue à dilapider l'argent en dépenses somptuaires et souvent inutiles.
On recrute massivement sans se soucier de savoir, comment on pourra payer les salaires.Il suffit de voir les pages entières d'offres d'emplois des collectivités dans des magazines culturels de gauche comme "Télérama" (ex.recrute responsable en chef du departement DVD pour la nouvelle médiathèque35 h, 25 0000 euros annuels + primes env.CV à mr le maire...).
Qui n'a pas entendu parler du livre qui a récemment fait scandale où une jeune diplomée embauchée en région Aquitaine y dénonce toute les incompétences, les manques de productivité et la gabegie qu'elle a pu y découvrir.
Tout le monde sait qu'en entrant à l'improviste dans n'importe quel bureau de ces administrations on aura davantage de chance de voir une employée absente de son poste ou passer tranquillement sa commande des 3Suisses sur internet au lieu de faire le travail pour lequel elle est grassement payée.
Quant aux personnels de terrain qui n'a pas été victime de leurs carences lorsqu'une tempête de neige survenant un samedi matin, laisse le réseau routier bloqué jusqu'au lundi midi.
Je vous le dis: Bientôt, le moindre propriétaire d'un petit logement de 3 pièces devra verser un mois de salaire complet, pour subvenir à la voracité des communes,departements et régions.
Ces gens ont dressé un statue pour remercier Gaston Deferre de leur avoir laissé la liberté de gaspiller à leur guise l'argent du contribuable.
Il est temps d'arrêter la diligence, les chevaux s'emballent !


Mateo

Ne vous inquiétez pas Momo, on tape autant sur la socialistes du PS que sur les socialistes de l'UMP! C'est pas à nous que vous allez apprendre l'existence de ces gabegies...

Par contre: "Alors que l'Etat s'efforce de diminuer le nombre de tribunaux et de policiers, en veillant à ne pas affaiblir la demande de sécurité des citoyens"

Donc en gros, exactement l'inverse de ce qu'il faudrait faire: au lieu de renforcer les tâches régaliennes que l'état a délaisser et diminuer voire supprimer les autres dépenses, l'état fait l'inverse...
Et puis il faudrait vouloir DIMINUER la "demande" de sécurité de la part des citoyens, car cela voudrait dire que les citoyens se sentent en sécurité. Mais pour ça, il faudrait des actions allant dans ce sens et non des actions en totale opposition avec les beaux discours donnés dans les médias.
Car quand le nabo nous dit qu'il va "passer au karcher" telle ou telle cité ou plus simplement rétablir l'état de droit, les consignes données aux policiers sont exactement l'inverse (sauf pour quelques affaires médiatiques). Parlez avec eux Momo, écoutez ce qu'ils ont à dire sur ce qu'ils vivent, et vous saurez que les consignes sont de "surtout ne pas faire de vagues, de laisser couler, on préfère que vous passiez votre temps à mettre des PV que de risquer de provoquer des émeutes car vous auriez eu l'outrecuidance de vouloir arrêter un délinquant" (ben oui, c'est pas bon pour notre réélection les émeutes). Tous les policiers que j'ai interrogés à ce sujet m'ont la MÊME chose.

Mais bon, j'imagine que vous continuerez à croire les beaux discours...

Théo2Toulouse

maurice b : on s'en fiche de vos copains du PS. Les 500 millions de dettes supplémentaires quotidiennes (déjà 46 milliards de plus au premier trimestre, Sarkozy encore plus fort que Chirac), c'est pas le PS qui en est l'auteur, ce sont vos potes de l'UMP.

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